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“为什么要有工会，就是因为工人太弱了”
中国新闻周刊：我感觉你们对于工会的作用，有一个思路上的大转变，包括你们认为工会不是第三方，而是工人的代表，这种认识是怎么转变的？
王同信：我给你举个例子，现在很多劳资关系矛盾中，法律法规得不到贯彻，有人把它归结为执法不够，要加强政府的执法力量等等。有没有这个问题？当然有，但不是问题要害。问题的要害在于面对汪洋大海式的企业和更汪洋大海的劳动者的时候，它俩之间的矛盾，不是执法能解决的问题，游戏规则不是这个弄法。别说现在全市执法力量只有几千人，你就是搞上两万人，你对几十万家企业和几百万工人，你够得着吗？你管得过来吗？
中国新闻周刊：应该有一个自我平衡和矛盾调解的机制。
王同信：最重要的还是按照市场规律的要求，让他们两个平等权利主体之间相互之间形成制约，这是对法律最好的遵守、执行。为什么是平等主体？举个例子，个人与个人之间，我看你这个包好，我就拿过来，行不行？肯定不行。但我是奴隶主的话，我不仅要你这个包，还要你这个人呐，对不对？劳动关系当中为什么要有工会，就是因为工人太弱了，没有组织起来。所以从根本上来讲，我们所说的社会建设最大的问题是社会组织建设。
我们提倡的市场经济本身要求权利人和各个利益主体之间，相对公平。工会作为最大的群众组织，在这个当中当然要发挥基础性的作用，即怎样有效地把工人组织起来。
中国新闻周刊：有些老板会担心，工会壮大后他们会被动。
王同信：我做好几年工会工作的感觉是，每个人在争取自身利益的时候，都有一个底线。我们市总工会处理的群体性劳资纠纷很多很多。我们没有看到一件因为工人的群体性事件把企业给搞死了。没有发生过这样的事情，诉求都是可变的，都是可谈的。做出妥协的都是弱的那一方。它更容易让步，更容易满足。
所以对社会组织我们不要杞人忧天。在处理盐田国际罢工那几天，我们持续关注盐田国际劳资关系的变化，当时工人有那么多的诉求，你说他的期望值高不高？最后达到了吗？没有。工人很清楚自己的工种就是在港口之间的流动，其他港口有盐田国际工资高吗？工人会走吗？他不会走，资方正是抓住了这一点，你走不了。但是资方也得顾忌。所以双方就在那儿博弈，博弈的结果是达成一个稳定的局面。
中国新闻周刊：但很多人对罢工问题总是谈虎色变。
王同信：这几年来，员工对于自身权利越来越重视，所以现在有人说最困难的是劳资矛盾变成一个群体性的矛盾。但我想强调的一点是，劳资矛盾中，由个体的矛盾到群体的矛盾是一个自然的过程，不用教工人都会，罢工你承不承认它都自然存在。因为资强劳弱是一个恒定的状态，弱的一方只好抱团。上世纪80年代初，蛇口就发生了深圳地区的第一次罢工。距离今天差不多30年了。群体性的矛盾不是说今天才存在，只要有劳动关系的市场，就会不断地发生。
我还有一个体会，这么多年没有哪一起劳资纠纷是调解不了的。工人开始表现出那么强硬，但那种强硬只是他谈判的一种姿态，都是可以调整，可以谈的。
当然，表现出来的特点不一样。这个群体的自主意识和它的法律意识，它要求成为一个团体交涉权的组织意识的觉醒和提高，这些方面近几年表现得越来越强烈，越来越成熟，这是国家社会进步的表现。
“党领导的工会绝不是指由党指定一个工会主席”
中国新闻周刊：总是有人担心不好管理，总想指定工会主席。
王同信：中国工会是党领导下的工人自治组织。党的领导和工人的自主权不仅不矛盾，而且高度一致。你想想，绝大多数工人所愿意、所追求的不就是我们党所追求的吗？但党领导的工会绝不是指由党指定一个工会主席，那肯定不是这样子的。
中国新闻周刊：那怎么定位党领导下的工会呢？
王同信：选举绝不仅是一个环节，工会工作也不是仅在选举这个环节贯彻民主。邓小平1978年就讲，工会应该成为民主的模范，把本质讲出来了。这个民主模范，是在工会工作的每一个环节上，它都要充分听取工人的意见，做工人利益的代表，这就是民主。
中国新闻周刊：你认为这个目标能实现吗？
王同信：在现场处理劳资纠纷，以前，很少碰到骂工会的。那个时候工人很焦虑、很彷徨，一见到市总工会的人来了，很高兴。但是这几年来，工人提出的问题是，工会到底能不能代表我们？
中国新闻周刊：工会怎样迎接新的历史发展阶段的挑战？
王同信：工会的作用，其实就是对劳资关系的规范。为什么要强调企业必须成立工会？因为当你在雇佣工人的时候，雇佣的是劳动力，并不是说，他这个人就归你。我们许多企业混淆了这一点。西方发达国家不存在这个问题，但在我们这儿是个很大的问题。好像我雇了某个工人，这个工人就是我的人。
但其实，劳动力是你的，人是他自己的。那么他的各种各样的权利，怎么去保证呢？就是要在企业里面形成一个团体交涉，保证工人的权利。没有团体交涉，劳资关系就会失衡。所以世界上所有的劳资关系，都规定工会要合法化，工会要按法律去规范、运作。
“工会是工人自己的组织”
中国新闻周刊：也就是说，工会的本质是工人权利的保障机制？
王同信：劳资关系的要害在于形成一种平衡，相互谈出和谐。首先要平等，才能谈，不然的话，就是一个训另一个，稳定的关系就做不到。工资的高低，最终还是和市场紧密联系在一起。改革开放初期，工资长期低，这个低工资很大程度上取决于劳动力供给大于需求。在这种情况下，工资被大大压低，是完全可能的。
但是，就某一个企业来讲，即使是在这种情况之下，工人的基本权益也必须得到保障。工资可以低，但法律规定的东西不能没有。在这种情况下，工人也要有一个有效的组织，形成一个相互谈判的机制，保证他基本的权益不受侵害。我们恰恰是缺乏这一点，所以不但工人的工资低，他基本的权益还得不到保证。甚至企业想怎么干就怎么干，出现一些极端的情况。
中国新闻周刊：工会怎样才能做到这一点？
王同信：深圳市总工会现在有两项重点工作。一项是工会的组织建设，一个是工人素质的培养。从根本上讲，还是要靠工人自身素质的提高。一个是团体、群体的力量，但个人的力量是最基本的东西。像华为公司，成立工会迫不迫切？根本不迫切。那些技术人员，80%都是大学以上学历，随时可以走人，自我掌握的能力很强。
中国新闻周刊：所以从根本上来说，还是需要工人自我组织和管理能力的提升。
王同信：官办工会的优势是最大程度调动了各方面资源，最大的劣势恰恰是在这里，我们怎么去善加利用这些资源。这就是我们要研究的问题，形势很紧迫，但工会工作急不得。为什么这么说呢？
劳动者维护自身的权利，这种民主的自觉，这种自我管理能力的提升，这个组织力的提升需要一个过程，别人无法替代他。过去很大程度上是我们组织，去帮助工人。实际上这是需要工人自身去做的。我们现在思想上有一个很大的转变，过去我们强调工会组织，好像是我们加给工人头上的组织，不是这样的，这是工人自己的组织，这个组织怎样去成长，学会去运用规则，这是中国民主的进程，所以急不得。盐田国际工会经过前后5年的时间，现在稳定下来，是两届工会了，理光工会也是两届了，慢慢地在过程当中学会成为一个有力量的工会。
（实习生王嘉旖对此文亦有贡献）
中国新闻周刊：我感觉你们对于工会的作用，有一个思路上的大转变，包括你们认为工会不是第三方，而是工人的代表，这种认识是怎么转变的？
王同信：我给你举个例子，现在很多劳资关系矛盾中，法律法规得不到贯彻，有人把它归结为执法不够，要加强政府的执法力量等等。有没有这个问题？当然有，但不是问题要害。问题的要害在于面对汪洋大海式的企业和更汪洋大海的劳动者的时候，它俩之间的矛盾，不是执法能解决的问题，游戏规则不是这个弄法。别说现在全市执法力量只有几千人，你就是搞上两万人，你对几十万家企业和几百万工人，你够得着吗？你管得过来吗？
中国新闻周刊：应该有一个自我平衡和矛盾调解的机制。
王同信：最重要的还是按照市场规律的要求，让他们两个平等权利主体之间相互之间形成制约，这是对法律最好的遵守、执行。为什么是平等主体？举个例子，个人与个人之间，我看你这个包好，我就拿过来，行不行？肯定不行。但我是奴隶主的话，我不仅要你这个包，还要你这个人呐，对不对？劳动关系当中为什么要有工会，就是因为工人太弱了，没有组织起来。所以从根本上来讲，我们所说的社会建设最大的问题是社会组织建设。
我们提倡的市场经济本身要求权利人和各个利益主体之间，相对公平。工会作为最大的群众组织，在这个当中当然要发挥基础性的作用，即怎样有效地把工人组织起来。
中国新闻周刊：有些老板会担心，工会壮大后他们会被动。
王同信：我做好几年工会工作的感觉是，每个人在争取自身利益的时候，都有一个底线。我们市总工会处理的群体性劳资纠纷很多很多。我们没有看到一件因为工人的群体性事件把企业给搞死了。没有发生过这样的事情，诉求都是可变的，都是可谈的。做出妥协的都是弱的那一方。它更容易让步，更容易满足。
所以对社会组织我们不要杞人忧天。在处理盐田国际罢工那几天，我们持续关注盐田国际劳资关系的变化，当时工人有那么多的诉求，你说他的期望值高不高？最后达到了吗？没有。工人很清楚自己的工种就是在港口之间的流动，其他港口有盐田国际工资高吗？工人会走吗？他不会走，资方正是抓住了这一点，你走不了。但是资方也得顾忌。所以双方就在那儿博弈，博弈的结果是达成一个稳定的局面。
中国新闻周刊：但很多人对罢工问题总是谈虎色变。
王同信：这几年来，员工对于自身权利越来越重视，所以现在有人说最困难的是劳资矛盾变成一个群体性的矛盾。但我想强调的一点是，劳资矛盾中，由个体的矛盾到群体的矛盾是一个自然的过程，不用教工人都会，罢工你承不承认它都自然存在。因为资强劳弱是一个恒定的状态，弱的一方只好抱团。上世纪80年代初，蛇口就发生了深圳地区的第一次罢工。距离今天差不多30年了。群体性的矛盾不是说今天才存在，只要有劳动关系的市场，就会不断地发生。
我还有一个体会，这么多年没有哪一起劳资纠纷是调解不了的。工人开始表现出那么强硬，但那种强硬只是他谈判的一种姿态，都是可以调整，可以谈的。
当然，表现出来的特点不一样。这个群体的自主意识和它的法律意识，它要求成为一个团体交涉权的组织意识的觉醒和提高，这些方面近几年表现得越来越强烈，越来越成熟，这是国家社会进步的表现。
“党领导的工会绝不是指由党指定一个工会主席”
中国新闻周刊：总是有人担心不好管理，总想指定工会主席。
王同信：中国工会是党领导下的工人自治组织。党的领导和工人的自主权不仅不矛盾，而且高度一致。你想想，绝大多数工人所愿意、所追求的不就是我们党所追求的吗？但党领导的工会绝不是指由党指定一个工会主席，那肯定不是这样子的。
中国新闻周刊：那怎么定位党领导下的工会呢？
王同信：选举绝不仅是一个环节，工会工作也不是仅在选举这个环节贯彻民主。邓小平1978年就讲，工会应该成为民主的模范，把本质讲出来了。这个民主模范，是在工会工作的每一个环节上，它都要充分听取工人的意见，做工人利益的代表，这就是民主。
中国新闻周刊：你认为这个目标能实现吗？
王同信：在现场处理劳资纠纷，以前，很少碰到骂工会的。那个时候工人很焦虑、很彷徨，一见到市总工会的人来了，很高兴。但是这几年来，工人提出的问题是，工会到底能不能代表我们？
中国新闻周刊：工会怎样迎接新的历史发展阶段的挑战？
王同信：工会的作用，其实就是对劳资关系的规范。为什么要强调企业必须成立工会？因为当你在雇佣工人的时候，雇佣的是劳动力，并不是说，他这个人就归你。我们许多企业混淆了这一点。西方发达国家不存在这个问题，但在我们这儿是个很大的问题。好像我雇了某个工人，这个工人就是我的人。
但其实，劳动力是你的，人是他自己的。那么他的各种各样的权利，怎么去保证呢？就是要在企业里面形成一个团体交涉，保证工人的权利。没有团体交涉，劳资关系就会失衡。所以世界上所有的劳资关系，都规定工会要合法化，工会要按法律去规范、运作。
“工会是工人自己的组织”
中国新闻周刊：也就是说，工会的本质是工人权利的保障机制？
王同信：劳资关系的要害在于形成一种平衡，相互谈出和谐。首先要平等，才能谈，不然的话，就是一个训另一个，稳定的关系就做不到。工资的高低，最终还是和市场紧密联系在一起。改革开放初期，工资长期低，这个低工资很大程度上取决于劳动力供给大于需求。在这种情况下，工资被大大压低，是完全可能的。
但是，就某一个企业来讲，即使是在这种情况之下，工人的基本权益也必须得到保障。工资可以低，但法律规定的东西不能没有。在这种情况下，工人也要有一个有效的组织，形成一个相互谈判的机制，保证他基本的权益不受侵害。我们恰恰是缺乏这一点，所以不但工人的工资低，他基本的权益还得不到保证。甚至企业想怎么干就怎么干，出现一些极端的情况。
中国新闻周刊：工会怎样才能做到这一点？
王同信：深圳市总工会现在有两项重点工作。一项是工会的组织建设，一个是工人素质的培养。从根本上讲，还是要靠工人自身素质的提高。一个是团体、群体的力量，但个人的力量是最基本的东西。像华为公司，成立工会迫不迫切？根本不迫切。那些技术人员，80%都是大学以上学历，随时可以走人，自我掌握的能力很强。
中国新闻周刊：所以从根本上来说，还是需要工人自我组织和管理能力的提升。
王同信：官办工会的优势是最大程度调动了各方面资源，最大的劣势恰恰是在这里，我们怎么去善加利用这些资源。这就是我们要研究的问题，形势很紧迫，但工会工作急不得。为什么这么说呢？
劳动者维护自身的权利，这种民主的自觉，这种自我管理能力的提升，这个组织力的提升需要一个过程，别人无法替代他。过去很大程度上是我们组织，去帮助工人。实际上这是需要工人自身去做的。我们现在思想上有一个很大的转变，过去我们强调工会组织，好像是我们加给工人头上的组织，不是这样的，这是工人自己的组织，这个组织怎样去成长，学会去运用规则，这是中国民主的进程，所以急不得。盐田国际工会经过前后5年的时间，现在稳定下来，是两届工会了，理光工会也是两届了，慢慢地在过程当中学会成为一个有力量的工会。
（实习生王嘉旖对此文亦有贡献）