现年62岁的戈奥尔基·达维达维奇·托罗拉亚是莫斯科国立国际关系大学教授、俄罗斯科学院亚洲战略研究中心主任，也是俄罗斯金砖国家研究国家委员会执行主席、“俄语世界”总统基金会区域执行主席，曾长期供职于苏联/俄罗斯外交系统，1978～1987年在苏联驻朝鲜商务代表处工作，后担任苏联工商会苏韩经济合作处处长、俄罗斯外交部朝鲜半岛事务局官员，1995年起任俄外交部负责朝鲜半岛事务的紧急全权特使、驻韩国大使馆公使衔参赞、俄外交部亚洲司副司长、驻澳大利亚悉尼总领事。近日，本刊就俄罗斯对朝鲜半岛核问题有关政策对其进行了专访。进行这一专访只为客观反映俄方学者看法及其背后的俄政府决策线索，不代表本刊的立场倾向。

　　《世界知识》：2月5日，俄罗斯驻朝鲜大使亚历山大·马采戈拉在出席联合国对朝鲜制裁委员会会议时，就朝鲜的人道主义局势表达了关切，呼吁联合国对朝制裁委员会“不要只充当国际警察，只监督、检查什么，还应帮助人道机构向朝运送粮食、药品和医疗设备”。请问俄方发出这一呼吁是基于什么样的判断？
　　托罗拉亚：2006年朝鲜进行第一次核试验以来，联合国安理会迄已通过10个涉朝决议，仅2017年内就有4个，它们与美国率领盟友国家对朝实施的单边制裁措施一道，产生着累积效应，受影响最大的是朝鲜的弱势群体，特别是那些缺乏社会保障的阶层。
　　据俄方掌握，事实上马采戈拉大使在联合国有关会议上也举证说明了，目前朝鲜国内的药品严重匮乏，进口渠道被切断，很多癌症患者陆续死亡。2017年10月我去了一趟朝鲜，亲眼观察到为了保证军队和官员用车，朝鲜普通民众正在遭受汽油短缺之苦，医院的救护车辆都不能正常运行，公交系统面临瘫痪危险。国际制裁也造成朝鲜采矿业、煤炭产业、纺织工业、海产品加工出口业大面积停产，大量普通工人下岗失业，总数可能达到数十万人。

　　制裁更直接导致朝鲜外汇收入剧减。过去朝鲜可以通过出口纺织品换取外汇在中国采购食品和生活必需品，现在则被完全禁止。随着越来越多的双边贸易商品被列入制裁清单，朝鲜老百姓的生活供给状况会进一步恶化。
　　《世界知识》：你认为长此以往，朝鲜社会是否会出现极度不稳定的苗头，从而倒逼朝鲜在核导问题上做出妥协？
　　托罗拉亚：在我看来，事情的性质是这样的：制止朝鲜核导开发只是美国高高举起的一个“幌子”。美国的真实目的是通过削弱朝鲜的体制基础，迫使朝鲜在核导问题上作出让步。主要手段是在朝鲜制造饥荒，激发所谓反政府暴動，迫使朝鲜政府不得不考虑对美国作出让步。美国甚至始终不愿放弃朝鲜爆发“人民革命”“宫廷政变”推翻金正恩政权的幻想，将解决朝鲜核导问题的终极希望寄托于朝鲜体制的瓦解。
　　美国的这种期待其实是毫无根据的，也是对朝鲜的国民性缺乏了解，或故作缺乏了解。朝鲜的广大人口处于严密监控之下，根本没有可能组织起美国所希望的“反对派”。朝鲜人既不指望从美国所希望的“体制垮台”中获得“新生”，也从来没有指望借助所谓的“南方统一”来改善他们的生存条件。上世纪90年代朝鲜发生那么严重的饥荒，都没有发生类似暴动的情况，目前这种程度的困难显然不足以构成剧变的条件。
　　在核问题上，经过这么多年的宣传教育，目前在朝鲜一个已经深入人心的道理是，拥有核武器是唯一有效的国家安全保障手段，否则，朝鲜将来必将被韩国吞并、遭美国侵占，而那时朝鲜人的境况会更糟，将沦为“二等公民”，甚至美国人的奴隶。长期以来朝鲜民众受的就是这样的教育，你不能说他们内心不是这样想的。因此，寄希望于朝鲜民众逼迫自己的领导人放弃核武器，在朝鲜完全没有社会基础。
　　《世界知识》：2017年12月22日一致通过的联合国安理会第2397号决议被称为“史上最严厉对朝国际制裁”。你认为长远来看，这一国际制裁对遏制朝鲜发展核导计划能发挥有效作用吗？
　　托罗拉亚：美国、韩国及其他西方国家相当一部分人认为制裁和封锁是促朝弃核的最好手段，但在俄罗斯看来，这并不符合实际。就像普京总统曾经讲过的，对于朝鲜人来说，“他们宁肯吃草，也不会放弃核武器”——这才是现实。核武器是三代朝鲜人神圣的劳动成果。2012年4月，朝鲜修订了宪法，明确写入“金正日同志使我们祖国变成不败的政治思想强国、核拥有国、无敌的军事强国，为建设富强繁荣的国家铺设道路。”

　　核武器是朝鲜独立自主的象征和粉碎敌人阴谋的能力寄托。在资源有限的条件下，核导计划成了朝鲜最后的“救命稻草”。况且朝鲜发展核导计划并不特别需要外来资源的支持。因为朝鲜的核导基础设施是现成的，自上世纪五六十年代以来就逐步确立了，技术和设备可以通过这样或那样的渠道拼凑、获得。现在朝鲜的核导计划基本都是独立推进，技术改进和完善工作也都是朝鲜自主完成的。 　　朝鲜的中央供给制度为从事核导研发的工程技术人员提供最好的福利待遇，涉及免费住房、优厚的物质配给、子女上学就业和社会福利保障等方方面面。他们很重视这个群体，以往的国际制裁没能对他们造成任何影响。因此，如果制裁目标是迫使朝鲜放弃核导研究，那么这种做法根本达不到目的，受打击最大的是正在成长中的朝鲜中产阶级，也就是社会上的商人、知识分子、企业家群体。本来，经过上世纪90年代中期以来官方经济政策的松动，他们逐步学会了利用市场规则，通过个人努力赚钱改善生活。现在，国际制裁阻断了这些人获取外部商品和服务的机会，导致他们的收入下降。对他们来说，通向文明和富裕生活的道路已被堵死，不满情绪是指向国际社会而非朝鲜的核政策的，他们当中相当多的人反而更加坚定地支持金正恩体制。
　　《世界知识》：既然制裁未必有效，为什么俄罗斯仍支持联合国安理会通过有关涉朝决议？
　　托罗拉亚：俄罗斯与中方的观点是一致的，同样认为朝鲜的核武计划不能接受，要让朝鲜的核计划停下来，必须团结国际社会的所有力量。不能说制裁没有作用，但制裁不是唯一的办法。如果只有制裁没有接触谈判，形势不会发生改观。美国极力推动国际社会对朝实施越来越严厉的制裁，甚至是“终极制裁”，俄罗斯是被迫同意的，否则可能在其它方面遭受来自美国的报复。美国尽管影响力已经今不如昔，但其在国际金融、贸易体系中的主导性仍在，其单边制裁措施仍是各方不得不重视的因素。
　　我们密切关注对朝制裁措施步步收紧后的事态发展。在这方面，国际媒体的有些报道未必完全符合事实。俄方认为，制裁已经到了底线，再不会有比第2397号决议更加严厉的国际制裁了——这就是“死角”。美国逼迫俄罗斯驱逐在俄务工的朝鲜人，这种作法在我看来是不理智的。因为工人劳动挣钱主要是为了养家，当然有一部分收入会按照国际惯例以纳税形式上缴国家。朝鲜的这部分税收水平比其他国家高一些，这是被封锁的和“先军政治”主导国家的必然特点。但是，这些出国务工的普通朝鲜人利用在俄罗斯和其他国家赚的钱，回到家里后可以做些小买卖，在农村盖房子，供孩子上学。除此之外，他们也利用到海外务工的机会掌握了新的技能，开了眼界，看到了真实世界的样子，也会自然而然反思自己在国内的境遇，意识到什么东西应该做出改变，应该以何方式改善自己国家的生存和发展状况。这是一个长期缓进的过程，国际社会心急不得。现在这一扇残存的通向世界的“窗口”也被关闭了，对朝鲜的国家政策和核导开发计划不会产生直接影响，却造成朝鲜与俄罗斯、中国关系的更加疏远，进一步削弱了我们影响朝鲜通过必要改革融入世界的能力。这也是美国制裁朝鲜的真实目的之一。美国坚持推行“极限施压”政策，其基本考虑之一就是为了让朝鲜同其两大接壤邻国俄罗斯、中国产生不可弥合的矛盾，以利于美国不受制衡地推行自己的政策。所以，我和我的同事们一直主张俄罗斯政府在参与对朝国际制裁的同时，也要拿出针对美国这一方面“私心”的应对措施，在两者之间实现平衡。
　　《世界知识》：俄罗斯驻朝大使呼吁向朝提供人道主义援助，在你看来如何确保有关物资不被朝鲜政府用于发展核导计划？
　　托罗拉亚：经由联合国路径提供人道主义援助，规模不会很大，但意义重大，特别是在提供粮食援助方面。另外，目前朝鲜急需药品、医疗器械等方面的援助，这个“绿灯”必须开启。这方面的物资又不会被朝鲜拿去发展核武器和弹道导弹。我们是否可以规定向朝鲜提供的粮食、药品和医疗器械仅能用于普通国民，不能用于从事核武和导弹研发生产的人员？我认为，这些人对药品和医疗设备的需求比普通工人更大。这个小小的策略或许可以让核武从业人员对其所“崇尚”的事业产生某种质疑，而规定人道援助物资不被间接用于核导计划，只有联合国机构在提供过程中，才做得到。
　　《世界知识》：朝鲜和韩国以平昌冬奥会为契机开启了新的对话和解之门。至少在冬季残奥会闭幕前，朝鲜不大可能进行新的导弹发射和核试验，美韩联合军演也不会恢复举行，朝鲜半岛局势可以保证基本的风平浪静。但那之后的形势会怎样，你是否感到乐观？朝鲜与美国有无可能开启直接谈判？如果谈判能够开启，它们又能谈些什么？
　　托罗拉亚：平昌冬奥会期间开启了朝韩高层对话，北南高峰会谈也提上议事日程，朝鲜半岛发生重大动荡的紧迫感有所降低。但这一进程是在朝鲜无核化框架外进行的，甚至可以说，在某种意义上是对朝鲜拥核的政治默认。朝鲜不会和韩国讨论核问题，因为韩国不能给予它安全保障。朝鲜只会和美国谈安全保障，而美国迄今为止并没有显示出愿意做出任何妥协的迹象，并且认为与朝鲜的谈判结果应是朝鲜交出核“筹码”。朝鲜怎么可能这样做呢？
　　朝韩双方积极启动北南和解进程各有所图：北方是减轻国际制裁压力，撬动美国直接与之对谈，南方是文在寅政府推进能使其“青史留名”的阳光政治理想，同时避免一旦可能发生的战争使韩国首先沦为“炮灰”。
　　然而，目前朝韩关系的缓和势头过快过猛，完全不符合美国的意志和利益，美国国内对文在寅政府不与美方协商即力推北南和解的愤怒情绪已十分强烈，这也会波及韩国国内政局发生新的潜动。
　　特朗普政府的政策目标是要完全消除朝鲜的核潜力，甚至借核问题瓦解朝鲜社会体制的稳定性，不会始终容忍其亚太军事同盟体系中的“小伙伴”绕开“老大”擅自采取行动。因此，在局势有所缓和的情况下，特朗普仍然积极、明确地采取推进对朝“极限施压”的行动，推出所谓“史上最强”的单边制裁新措施，拉住盟友在朝鲜外海强化对朝鲜船只的监控，同时不断扬言对不配合美国行动的国家实施“长鞭制裁”。
　　俄罗斯、中国一直遭受美国的“不尽心制裁”或“破坏制裁”的不公正指責。实际上，正如我在前面强调过的，美国对事态发展的预期是建立在对朝鲜政体和社会缺乏足够理解或故意显得缺乏理解基础之上的。虽然朝鲜有可能在暂停核导能力“冲刺”方面做出一些让步，甚至不排除同意其某些核设施重新接受国际监督的可能性，但无论如何都不会弃核，再严厉的海岸封锁和“金融、经济窒息”计划都不会让其屈服。美国人对任何可能通过谈判达成的临时性暂停方案也不感兴趣，认为这意味着对朝鲜成为拥核国家的事实承认。 　　尽管美国的盘算非常不切实际，但特朗普仍然希望通过对加强美国在东北亚战略部署和对军事打击计划的公开讨论威吓住朝鲜。我预计平昌冬奥周期结束后，这种恫吓性、挑衅性的言论会更加大强旗鼓，旨在加剧朝鲜恐慌的美韩联合军事演习不仅会重新启动，而且在外在形式和科目設置上会更有针对性。
　　美国这样做的危险性在于，就算特朗普是虚张声势的，并不想真的对朝开战，但美国的盟国、反对美国采取有关行动的国家不见得这样理解，它们确信美国实施有关军事行动方案的可能性越来越大。而在形成这种群体性认知的情况下，美国军事机器的运转可能有意无意地突然失控，接踵而来的可能是因相互误判、单方面失误以及各种巧合而引发的战争场面。
　　特朗普政府的“极限施压”政策也可能是要最大限度地刺激乃至激怒朝鲜领导人，促使他采取极端行动，比如重启核试验。要知道朝鲜目前的核资金、核技术、核材料储备供其再搞一两次核试验是没有问题的，新的核试验处在“随时待命”状态。即使朝鲜决定“按兵不动”，我也不排除1964年“北部湾事件”的历史教训在朝鲜近海重演。（编者注：美国于1964年在越南北部湾制造的战争挑衅事件。1964年7月底，美国军舰协同南越海军实施“34A”行动计划，策动对北越进行海上袭击。8月1日，美军第七舰队“马多克斯”号导弹驱逐舰为收集情报，侵入北越领海，次日与北越海军交火，击沉北越鱼雷艇。美国政府旋即发表声明，宣称美海军遭到北越船只挑衅。3日，美国总统约翰逊宣布美国舰只将继续在北部湾“巡逻”。）
　　《世界知识》：你方才提到，你和你的同事们一直在推动俄罗斯政府拿出“针对美国‘私心’的应对措施”，能否介绍一下所建议措施的具体内容？
　　托罗拉亚：美国以“俄罗斯暗中破坏制裁”和“事实不合作”为名诋毁俄罗斯的领导人，对克里姆林宫施加外交压力。作为反制，俄罗斯政府可循以下外交途径采取行动：第一，与中国就朝鲜半岛问题加强协调合作。第二，俄中两国各自与朝鲜开展双边接触，同时进行三边沟通。俄中要共同劝说朝鲜保持克制，避免采取过激行动。第三，俄中共同对美国反向施压，促其放弃挑衅性、侵略性计划，为此需要向美方阐明其实施有关计划严重侵害俄中两国国家安全利益，有可能引发反制。第四，与韩国开展持续、稳定的合作，鼓励朝韩关系进一步走向缓和，防止其在美国压力下大踏步倒退;第五，设计并分阶段、分步骤实施旨在解决朝鲜半岛问题的一揽子“路线图”，推进各方和国际组织之间开展对话，包括尝试重启六方会谈。
　　（刘涛为延边大学俄罗斯远东问题研究所、朝鲜半岛研究协同创新中心副教授）