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叶小兵，1953年生，文革中之69届，下乡六年，内蒙古生产建设兵团，农工。首都师大毕业留校，任教至今，教授，硕导，专攻历史教育学，与人合著《历史学科教育学》、《中学历史教学法》等书。为香港中学所编历史教科书《互动中国历史》，在港甚得好评。
小兵一口京腔，乃地道北京人。乱发、浓眉、落腮胡须，直鼻梁上架一付金边眼镜。若蓄发留髯，艺术家也。谈话滔滔不绝，至强调处，眉宇飞扬，二目圆睁，抑扬顿挫，感染力极强。
问：您是中国教育学会历史教学专业委员会的副理事长，历史教学研究的专家，相信您一定很关注此次课程改革。请先就此次历史课程改革，谈谈您的总体看法。
叶：这次课程改革的大背景是我国的社会发展对人才培养提出了更高、更新的要求，必须全面实施素质教育。素质教育提出好几年了，然而，在实际中制约素质教育的因素很多，从课程设置、教材编写，到教学观念、教学方法等很多方面，都存在不少问题。要全面推行素质教育，必须抓根本性的问题，首先是是课程和教材的改革。这次课改的总体方向、基本思路都是对的，是要全面和整体地设计九年义务教育阶段以及高中阶段的教学计划，建立起新的基础教育课程体系，试图改变课程结构单一的问题，使学校课程具有综合性、均衡性及选择性，实现课程及教学的多元化和现代化。
长期以来，我国的中学课程是一种以知识传授为主的模式。教学内容中知识密度大，专业化倾向强，而且在一定程度上存在繁、难、偏、旧的情况，使学生的学习往往是被动的、机械的，成为一种死记硬背、机械训练的过程，不必要的学习负担比较重。要解决这些问题，就必须突出学生在教学中的主体地位，注重培养学生的创新精神和实践能力，促进学生全面发展、个性发展和终身发展，而课程的改革就是最核心的问题。
这次课程改革的总体方向和基本精神符合当今国际教育发展的趋势，符合我国社会发展的需求，特别是新世纪对人才培养的需求，而且也符合学生成长和发展的需求。
问：是否可以说，这次是解放以来基础教育改革力度最大的一次?你对目前的状况有何看法?
叶：应该说是最全面、最深刻的一次改革。但是，由于改革的力度较大，涉及的范围
较广，而研究的时间又较短，推行的速度却较快，因此就要出现一些问题，这当然是在所难免的。例如，关于课程的设计和教科书的编写，有些理论上、观念上、思路上的问题还没有来得及深入研究，有些想法似乎也不太成熟，尤其是如何构建新的课程内容体系，不同的看法很多。而新编的课程标准却在未进行广泛征求意见和深入研究、反复探讨的情况下就颁布了，根据新课标而编写的教科书也是在非常短的时间里就编了出来，又很快开展实验，教师也是在几天短训后就匆忙开课。这种跃进式的改革速度，对学校的教育教学会带来震荡和冲击。
我个人的看法是，这次课程改革的目标和原则都是对的，按这个方向走下去没问题。但现在需要坐下来认真、深入地进行研究，从理论和观念上真正搞清楚，充分地听取和吸纳各方面的意见，使课标和教材进一步完善。在实验的问题上，要结合中国的实际情况，有步骤地逐步推行，不应操之过急。一些不成熟的教材，小范围实验使用尚可，大面积试用就应很慎重，否则会影响一大批青少年。
问：请具体谈谈存在的问题和你的想法，尤其是历史学科，有哪些问题应该考虑。
叶：教育的改革往往是在继承与发展中进行的。从某种意义上讲，教育不能搞革命，不能搞大跃进。换言之，要处理好教育的传统与变革，彻底否定过去是不可能的。而且有些事情不是单一性的问题，如考试不改革，课程改革的效果就可能会受到影响。所以，教育改革应该很稳妥、很慎重，不能单凭一纸行政命令。
实验的面也要有一定的代表性。中国各地是有区域性差别的，如东部与西部、沿海与内地、城市与农村、大城市与中小城市、以汉族为主和以少数民族为主的地区等，发展水平存在着差异，这是中国的具体国情。所以，要注意实验点的分布，听取多方面的意见。
历史课程标准和新编的教材都有一些新的理念应该肯定。一是力图在内容设计上改变专业学科体系，建立学科教学体系，从适应学生历史学习的角度来编制教学内容，而不是从专业史学家阐述历史的角度来设计课程和编写教材。二是注重了学生的学习，力图体现和发挥其主体地位，注重引导学生积极参与教学，鼓励在教学中师生互动以及学生之间互动，引发学生的学习兴趣，使学生学会学习。三是力图解决传统历史教学中的一些问题，如知识密度大，概念多，教学中让学生记忆的成份比较多，而理解、运用的成份相对比较少。一些新编课本在学生活动这方面有很多创意。
但也确实存在不少问题。
主要是体系问题。我的看法是，历史课程不可能完全抛弃历史学科体系而另起炉灶，只能是改造原来的学科体系，以有利于学生学习历史。既然是改造，原有的体系、结构、线索等的设计编排，就不一定非要进行大的手术。我觉得目前设计的体系就是经过了大手术，新的元气没有集结出来，所以显得还不太成熟，结构较为松散，跳跃性较大。如讲了汉武帝，接下来就是三国，中国历史上的一个重要的朝代——东汉，就这样消失，这是不是有些随意性？再如，中国近代史没有了义和团运动，太平天国也只讲抗击洋枪队，这是否合适？在“列强的侵略与中国人民的抗争”这一主题下竟没有提及义和团的反帝爱国运动，为什么？即使说义和团盲目、愚昧，那也有历史的教训可借鉴呀。体系的问题不是技术性的问题，包含什么内容、删去什么内容都要说得出道理。历史教育具有很多功能，这些功能往往是通过体系展现的，因此体系是很重要的问题。设计学科的教学体系，实际上还涉及到一个学科教学的基本定位问题。中学历史课不是工具性的课，也不是技术性的课，甚至不是一般的知识性课程，而是培养人文素养、人文精神的课程，是认同传统文明的教育，而这种教育中的知识并非越少越好，也不是随便找一些内容就行的。
另外，初中历史课程标准中的课程目标，有的地方表述不完整。如讲历史学习过程是一个从感知历史到积累历史知识、从积累历史知识到理解历史的过程。这样来表述历史学习的过程，是值得商榷的。一般说学习过程是感知—理解—运用—巩固的过程，所以知识的迁移、运用是很重要的，不被运用的知识是最容易遗忘的。而且，学习过程也不仅仅是对知识的感知、积累、理解，还包括方法的掌握、经验的积累、能力的发展、思想的成熟、情感的生成等等。既然要表述历史学习过程，就应尽可能全面、准确地进行概括。在对方法上的表述也应推敲，如提到“学习解决历史问题的一些基本方法”，是一些什么样的基本方法呢？又没说。
依据新课标而编写的历史教科书，有几种版本。总的看，要比以往显得活泼，学生活动设计得也比原来多。但是，现在的问题是课本越编越薄，历史叙述越来越概要，越来越简单，显得特色就不突出。从教学上讲，学生如果没有一定的历史知识，就很难真正参与到历史教学的活动中去，过于简约的课文是很难引起学生思考的。教科书可以编成多样，可以详实、丰富一些，把它真正变成一种“学本”，成为学生可以学习、体会的教材。
问：那么，你认为历史课程改革应怎样解决“繁、难、偏、旧”问题?
叶：这个问题需要结合学生学习来谈。
首先要认识学习负担的问题。所谓减轻学习负担，应表述为减轻学生不必要的学习负担。学习都是有负担的，学习像攻坚一样，都是需要努力，需要下一定功夫没有负担的学习是没有的。第二，是兴趣与负担的关系。学生对学习如果有兴趣，再多再难，也不成问题；若不感兴趣，再简单、再容易、再少，也是负担。比如探究一个很有意思的问题，多看点东西，讨论讨论，提出自己的看法，在这个过程中，思维发展了，知识也增长了。历史的内容，很多是学生容易感兴趣的，一些正面的东西对学生会有感召力的。如果把生动的东西都砍去不讲，那就抽去了历史的灵魂与血肉。这些东西就不能看作是负担。三是中学阶段是一个人成长和发展的关键时期，也是一个人一生中知识记忆、积累的最佳时机。这一阶段给学生什么东西是非常重要的。教育者就是要在最佳的时期给受教育者必要的知识，假如不赞成多多益善的话，那也绝不是越少越好。第四，历史教学和其他学科又不一样，其他学科容易作到举一反三，给一个定理、定律或实例就可以了，但历史却不一样。历史的具体概念是独立的。比如，李白，唐代浪漫主义诗人，还有第二个李白吗?历史要放在具体的条件下去考察，具体的时代背景、地点，各种条件都不一样。历史上的人和事有共性，也有个性，比较复杂。历史上的因果关系也不像一般的因果推理关系，历史常常有着多因一果，一因多果，多因多果，因果互换。比如原因，有直接原因，有间接原因；有表面原因，有根本原因；有必然原因，有偶然原因；有长远原因，有近期原因，都得非常具体地来谈。这些东西构成历史知识的内容，不能只学这个知识，不学那个知识。一战的原因，只讲普林西普暗杀，不讲19世纪末帝国主义之间的争夺是不行的。没有这次暗杀大战就打不起来了?显然不对。讲了，让学生搞清楚，这不是负担。使学生认识重大事件的背景，感受历史的复杂和魅力所在，才能引发学生去探究。如果抽去这些内容，学习反而会变成负担，因为抽象的概念学起来更吃力。学生只能去死记硬背，而不是在分析、学习的过程中去学习历史。
历史学科“减负”应在教学观念方面。在教学过程和方法上怎样改变传统上学生被动接受学习。从这个意义上讲，教科书的薄厚不是实质问题，关键是如何表述，如果简单、空洞、抽象，只有概念和结论，学生不想学，就是负担。但写得很具体、很丰富、很形象，能引起学生进入历史的境界，边看边思考，虽然书厚，但并不是负担，可能还会是乐趣呢。
历史学科，知识多了，成了负担，没有知识，就构不成历史，更谈不上认识历史了。
问：那你认为现在的人教版历史教科书是否存在繁、难、偏、旧问题?
叶：我认为现在的人教版并不旧，而且一直不断地改，包括削减过细的内容。
历史教育的科学性包括两个问题，一个是理论的科学性，马克思主义的历史唯物主义和辨证唯物主义还是要坚持。西方有些观点可能很新颖，但是不符合马克思主义。我们不能说马克思主义是旧的，马克思主义是发展的。比如洪秀全，毛泽东肯定他是近代先进的中国人，是农民革命领袖，现在有人认为他是邪教教主。这个观点就不能传达给学生。这不是从历史角度评判历史人物。第二是历史研究会有一些新的成果，包括考古发掘，要不要马上反映到课本中去?必须慎重。有些还没有成为史学界的公论，就不能马上写入课本。历史不能像计算机那样升级换代，隔一段时间就出新品牌。“北京人”就是“北京人”，这不是旧。历史学科的繁、难、偏、旧，不同于其他学科，不简单地说这些知识都陈旧了。
过去人教版的课本有比较偏的和比较难的内容，有些根据学生特点删去不讲是可以的，这十几年一直在做这个工作。如均田制，过去讲口分田、永业田，太复杂了，不都删去了吗?过去历史的年代很多，现在减了很多，知道哪件事发生在哪个朝代，前期还是后期就行了。这些年来，人教版经过几次调整，都是削枝强干。这对减轻学生负担是必要的，但不能太简单了，再减，学科体系构不成了，好多事件就没有了。
问：人教版是改了很多次，再改进，你认为应从哪些方面入手?
叶：人教版用的时间长了，显得面孔比较老，课文辅助部分设计比较单一，这次有很大改动。比如阅读卡、活动与探究、动脑筋等项目的设计。但这方面还得下功夫，生动性方面也还应该努力。
以前人教版最不好的是习题部分。每课后一两道选择题，一道问答题，多是记忆性的，作用很小。比起别的版本，栏目设计还是差了些。
插话：教科书应在选材上下功夫。现在新编的各种课本还没脱离原来的框框。新的社会理念的东西，“课标”中也没有反映。
叶：这涉及知识结构问题。例如，传统的历史教学中不讲环境保护，现在就应该增加这部分内容，以显现历史上人与自然的关系。西部原来的地理环境、物产地貌和现在就不一样，经过几千年过度开发被透支了。像西安，当年八百里秦川，八水绕长安，非常富足，现在的西安却缺水，需从外地引水。“罄南山之竹书罪无穷”，原来终南山全是竹子。那时气候温湿，现在则很干燥。增加一些时代需要的内容是应该考虑的。
问：那么，你认为中学历史在内容选择上应考虑什么标准?也就是说，选什么内容进教材应该有一个理性的认识。
叶：要符合三个方面。一是符合学科发展。学科中最主要的、最基本的东西要体现出来。我们的历史学是马克思主义的历史学，是社会主义中国的历史学。这就决定了内容选择的标准，必须科学地选择反映中国历史发展的大事。比如太平天国，这是大是大非的问题。
二是要符合社会发展需求。学外语现在要求注重口语，要能与外国人交流，光会看不行。电子计算机的运用和普及要从娃娃抓起，也是根据社会发展的需求。按照社会需求发掘历史，从而赋于它新的含义。刚才说的生态问题就是一例。世界大势的发展，阿以冲突在历史上是怎么回事，一些民族、宗教问题，增加这些内容有利于理解当今世界。历史课的内容一定要符合现实社会发展需求。
三是要符合学生发展需求。学生在成长发展过程中，需要什么养分?给他什么知识?了解我们历史上的辉煌，让他产生民族自豪感；了解世界文明进程，培养一种世界的眼光。爱国主义教育和国际主义教育，也要赋于新的含义。比如爱国，实际上就是对历史的认同，包括对祖国理性的认识和深厚的感情，包括对国家的权力、利益、职能的认识。不是说把祖国辉煌的历史告诉学生就爱国了。近代中国落后挨打，在祖国苦难时，也应爱她。不仅让学生产生自豪感，还应让他们产生责任心。这就构成爱国主义一个比较完整的概念。
国际主义也应赋予新的含义。马克思讲全世界无产者联合起来，不分国界，共同反对资本主义。新中国建立后，国际主义发展成为支持和声援世界上被压迫民族和被压迫人民的解放斗争。现在对国际主义概念更应全面理解。现在提高国际意识，还是要支持和声援世界上的正义事业。同时，光支持不行，当今世界有国际竞争，还有国际交流与合作。跟美国有斗争，也有交流，一些重大国际问题还要沟通，还有经济上的往来。因此要给学生一个完整的国际意识，全方位的世界眼光，这对他们的成长是有帮助的。不应是封闭的、简单的、教条的观点。历史在这方面是有内容可挖掘的。
总之，我的观点是，基本线索是主要内容，关键是选什么例子，现在有些随意，或简单化。为什么要选这个内容?选它说明什么?让人家能悟出什么道理来?原来人教社选的还是比较好的。现在有些本子选的就不太典型。要选有意义的。
现在有的教材三个月就编出来了，像一个工程，边设计、边施工，是有问题的。时间仓促，包括课程的定位、内容、体系，参与者也不见得都搞得十分清楚，教材就出来了，出来就实验，基层老师也有意见。应该好好研究研究。改革要积极地去做，问题要坐下来认真地研究。历史是传统的学科，完全破除都不是很容易的，立就更难了。
这次改革的总体精神、思路都没问题，应给予充分肯定。我不主张提颠复性意见，另起炉灶。现在“课标”做了很多努力，但问题还很多，在此基础上要好好研究，好好改进。
本刊编辑：谢谢你接受本刊的采访。
小兵一口京腔，乃地道北京人。乱发、浓眉、落腮胡须，直鼻梁上架一付金边眼镜。若蓄发留髯，艺术家也。谈话滔滔不绝，至强调处，眉宇飞扬，二目圆睁，抑扬顿挫，感染力极强。
问：您是中国教育学会历史教学专业委员会的副理事长，历史教学研究的专家，相信您一定很关注此次课程改革。请先就此次历史课程改革，谈谈您的总体看法。
叶：这次课程改革的大背景是我国的社会发展对人才培养提出了更高、更新的要求，必须全面实施素质教育。素质教育提出好几年了，然而，在实际中制约素质教育的因素很多，从课程设置、教材编写，到教学观念、教学方法等很多方面，都存在不少问题。要全面推行素质教育，必须抓根本性的问题，首先是是课程和教材的改革。这次课改的总体方向、基本思路都是对的，是要全面和整体地设计九年义务教育阶段以及高中阶段的教学计划，建立起新的基础教育课程体系，试图改变课程结构单一的问题，使学校课程具有综合性、均衡性及选择性，实现课程及教学的多元化和现代化。
长期以来，我国的中学课程是一种以知识传授为主的模式。教学内容中知识密度大，专业化倾向强，而且在一定程度上存在繁、难、偏、旧的情况，使学生的学习往往是被动的、机械的，成为一种死记硬背、机械训练的过程，不必要的学习负担比较重。要解决这些问题，就必须突出学生在教学中的主体地位，注重培养学生的创新精神和实践能力，促进学生全面发展、个性发展和终身发展，而课程的改革就是最核心的问题。
这次课程改革的总体方向和基本精神符合当今国际教育发展的趋势，符合我国社会发展的需求，特别是新世纪对人才培养的需求，而且也符合学生成长和发展的需求。
问：是否可以说，这次是解放以来基础教育改革力度最大的一次?你对目前的状况有何看法?
叶：应该说是最全面、最深刻的一次改革。但是，由于改革的力度较大，涉及的范围
较广，而研究的时间又较短，推行的速度却较快，因此就要出现一些问题，这当然是在所难免的。例如，关于课程的设计和教科书的编写，有些理论上、观念上、思路上的问题还没有来得及深入研究，有些想法似乎也不太成熟，尤其是如何构建新的课程内容体系，不同的看法很多。而新编的课程标准却在未进行广泛征求意见和深入研究、反复探讨的情况下就颁布了，根据新课标而编写的教科书也是在非常短的时间里就编了出来，又很快开展实验，教师也是在几天短训后就匆忙开课。这种跃进式的改革速度，对学校的教育教学会带来震荡和冲击。
我个人的看法是，这次课程改革的目标和原则都是对的，按这个方向走下去没问题。但现在需要坐下来认真、深入地进行研究，从理论和观念上真正搞清楚，充分地听取和吸纳各方面的意见，使课标和教材进一步完善。在实验的问题上，要结合中国的实际情况，有步骤地逐步推行，不应操之过急。一些不成熟的教材，小范围实验使用尚可，大面积试用就应很慎重，否则会影响一大批青少年。
问：请具体谈谈存在的问题和你的想法，尤其是历史学科，有哪些问题应该考虑。
叶：教育的改革往往是在继承与发展中进行的。从某种意义上讲，教育不能搞革命，不能搞大跃进。换言之，要处理好教育的传统与变革，彻底否定过去是不可能的。而且有些事情不是单一性的问题，如考试不改革，课程改革的效果就可能会受到影响。所以，教育改革应该很稳妥、很慎重，不能单凭一纸行政命令。
实验的面也要有一定的代表性。中国各地是有区域性差别的，如东部与西部、沿海与内地、城市与农村、大城市与中小城市、以汉族为主和以少数民族为主的地区等，发展水平存在着差异，这是中国的具体国情。所以，要注意实验点的分布，听取多方面的意见。
历史课程标准和新编的教材都有一些新的理念应该肯定。一是力图在内容设计上改变专业学科体系，建立学科教学体系，从适应学生历史学习的角度来编制教学内容，而不是从专业史学家阐述历史的角度来设计课程和编写教材。二是注重了学生的学习，力图体现和发挥其主体地位，注重引导学生积极参与教学，鼓励在教学中师生互动以及学生之间互动，引发学生的学习兴趣，使学生学会学习。三是力图解决传统历史教学中的一些问题，如知识密度大，概念多，教学中让学生记忆的成份比较多，而理解、运用的成份相对比较少。一些新编课本在学生活动这方面有很多创意。
但也确实存在不少问题。
主要是体系问题。我的看法是，历史课程不可能完全抛弃历史学科体系而另起炉灶，只能是改造原来的学科体系，以有利于学生学习历史。既然是改造，原有的体系、结构、线索等的设计编排，就不一定非要进行大的手术。我觉得目前设计的体系就是经过了大手术，新的元气没有集结出来，所以显得还不太成熟，结构较为松散，跳跃性较大。如讲了汉武帝，接下来就是三国，中国历史上的一个重要的朝代——东汉，就这样消失，这是不是有些随意性？再如，中国近代史没有了义和团运动，太平天国也只讲抗击洋枪队，这是否合适？在“列强的侵略与中国人民的抗争”这一主题下竟没有提及义和团的反帝爱国运动，为什么？即使说义和团盲目、愚昧，那也有历史的教训可借鉴呀。体系的问题不是技术性的问题，包含什么内容、删去什么内容都要说得出道理。历史教育具有很多功能，这些功能往往是通过体系展现的，因此体系是很重要的问题。设计学科的教学体系，实际上还涉及到一个学科教学的基本定位问题。中学历史课不是工具性的课，也不是技术性的课，甚至不是一般的知识性课程，而是培养人文素养、人文精神的课程，是认同传统文明的教育，而这种教育中的知识并非越少越好，也不是随便找一些内容就行的。
另外，初中历史课程标准中的课程目标，有的地方表述不完整。如讲历史学习过程是一个从感知历史到积累历史知识、从积累历史知识到理解历史的过程。这样来表述历史学习的过程，是值得商榷的。一般说学习过程是感知—理解—运用—巩固的过程，所以知识的迁移、运用是很重要的，不被运用的知识是最容易遗忘的。而且，学习过程也不仅仅是对知识的感知、积累、理解，还包括方法的掌握、经验的积累、能力的发展、思想的成熟、情感的生成等等。既然要表述历史学习过程，就应尽可能全面、准确地进行概括。在对方法上的表述也应推敲，如提到“学习解决历史问题的一些基本方法”，是一些什么样的基本方法呢？又没说。
依据新课标而编写的历史教科书，有几种版本。总的看，要比以往显得活泼，学生活动设计得也比原来多。但是，现在的问题是课本越编越薄，历史叙述越来越概要，越来越简单，显得特色就不突出。从教学上讲，学生如果没有一定的历史知识，就很难真正参与到历史教学的活动中去，过于简约的课文是很难引起学生思考的。教科书可以编成多样，可以详实、丰富一些，把它真正变成一种“学本”，成为学生可以学习、体会的教材。
问：那么，你认为历史课程改革应怎样解决“繁、难、偏、旧”问题?
叶：这个问题需要结合学生学习来谈。
首先要认识学习负担的问题。所谓减轻学习负担，应表述为减轻学生不必要的学习负担。学习都是有负担的，学习像攻坚一样，都是需要努力，需要下一定功夫没有负担的学习是没有的。第二，是兴趣与负担的关系。学生对学习如果有兴趣，再多再难，也不成问题；若不感兴趣，再简单、再容易、再少，也是负担。比如探究一个很有意思的问题，多看点东西，讨论讨论，提出自己的看法，在这个过程中，思维发展了，知识也增长了。历史的内容，很多是学生容易感兴趣的，一些正面的东西对学生会有感召力的。如果把生动的东西都砍去不讲，那就抽去了历史的灵魂与血肉。这些东西就不能看作是负担。三是中学阶段是一个人成长和发展的关键时期，也是一个人一生中知识记忆、积累的最佳时机。这一阶段给学生什么东西是非常重要的。教育者就是要在最佳的时期给受教育者必要的知识，假如不赞成多多益善的话，那也绝不是越少越好。第四，历史教学和其他学科又不一样，其他学科容易作到举一反三，给一个定理、定律或实例就可以了，但历史却不一样。历史的具体概念是独立的。比如，李白，唐代浪漫主义诗人，还有第二个李白吗?历史要放在具体的条件下去考察，具体的时代背景、地点，各种条件都不一样。历史上的人和事有共性，也有个性，比较复杂。历史上的因果关系也不像一般的因果推理关系，历史常常有着多因一果，一因多果，多因多果，因果互换。比如原因，有直接原因，有间接原因；有表面原因，有根本原因；有必然原因，有偶然原因；有长远原因，有近期原因，都得非常具体地来谈。这些东西构成历史知识的内容，不能只学这个知识，不学那个知识。一战的原因，只讲普林西普暗杀，不讲19世纪末帝国主义之间的争夺是不行的。没有这次暗杀大战就打不起来了?显然不对。讲了，让学生搞清楚，这不是负担。使学生认识重大事件的背景，感受历史的复杂和魅力所在，才能引发学生去探究。如果抽去这些内容，学习反而会变成负担，因为抽象的概念学起来更吃力。学生只能去死记硬背，而不是在分析、学习的过程中去学习历史。
历史学科“减负”应在教学观念方面。在教学过程和方法上怎样改变传统上学生被动接受学习。从这个意义上讲，教科书的薄厚不是实质问题，关键是如何表述，如果简单、空洞、抽象，只有概念和结论，学生不想学，就是负担。但写得很具体、很丰富、很形象，能引起学生进入历史的境界，边看边思考，虽然书厚，但并不是负担，可能还会是乐趣呢。
历史学科，知识多了，成了负担，没有知识，就构不成历史，更谈不上认识历史了。
问：那你认为现在的人教版历史教科书是否存在繁、难、偏、旧问题?
叶：我认为现在的人教版并不旧，而且一直不断地改，包括削减过细的内容。
历史教育的科学性包括两个问题，一个是理论的科学性，马克思主义的历史唯物主义和辨证唯物主义还是要坚持。西方有些观点可能很新颖，但是不符合马克思主义。我们不能说马克思主义是旧的，马克思主义是发展的。比如洪秀全，毛泽东肯定他是近代先进的中国人，是农民革命领袖，现在有人认为他是邪教教主。这个观点就不能传达给学生。这不是从历史角度评判历史人物。第二是历史研究会有一些新的成果，包括考古发掘，要不要马上反映到课本中去?必须慎重。有些还没有成为史学界的公论，就不能马上写入课本。历史不能像计算机那样升级换代，隔一段时间就出新品牌。“北京人”就是“北京人”，这不是旧。历史学科的繁、难、偏、旧，不同于其他学科，不简单地说这些知识都陈旧了。
过去人教版的课本有比较偏的和比较难的内容，有些根据学生特点删去不讲是可以的，这十几年一直在做这个工作。如均田制，过去讲口分田、永业田，太复杂了，不都删去了吗?过去历史的年代很多，现在减了很多，知道哪件事发生在哪个朝代，前期还是后期就行了。这些年来，人教版经过几次调整，都是削枝强干。这对减轻学生负担是必要的，但不能太简单了，再减，学科体系构不成了，好多事件就没有了。
问：人教版是改了很多次，再改进，你认为应从哪些方面入手?
叶：人教版用的时间长了，显得面孔比较老，课文辅助部分设计比较单一，这次有很大改动。比如阅读卡、活动与探究、动脑筋等项目的设计。但这方面还得下功夫，生动性方面也还应该努力。
以前人教版最不好的是习题部分。每课后一两道选择题，一道问答题，多是记忆性的，作用很小。比起别的版本，栏目设计还是差了些。
插话：教科书应在选材上下功夫。现在新编的各种课本还没脱离原来的框框。新的社会理念的东西，“课标”中也没有反映。
叶：这涉及知识结构问题。例如，传统的历史教学中不讲环境保护，现在就应该增加这部分内容，以显现历史上人与自然的关系。西部原来的地理环境、物产地貌和现在就不一样，经过几千年过度开发被透支了。像西安，当年八百里秦川，八水绕长安，非常富足，现在的西安却缺水，需从外地引水。“罄南山之竹书罪无穷”，原来终南山全是竹子。那时气候温湿，现在则很干燥。增加一些时代需要的内容是应该考虑的。
问：那么，你认为中学历史在内容选择上应考虑什么标准?也就是说，选什么内容进教材应该有一个理性的认识。
叶：要符合三个方面。一是符合学科发展。学科中最主要的、最基本的东西要体现出来。我们的历史学是马克思主义的历史学，是社会主义中国的历史学。这就决定了内容选择的标准，必须科学地选择反映中国历史发展的大事。比如太平天国，这是大是大非的问题。
二是要符合社会发展需求。学外语现在要求注重口语，要能与外国人交流，光会看不行。电子计算机的运用和普及要从娃娃抓起，也是根据社会发展的需求。按照社会需求发掘历史，从而赋于它新的含义。刚才说的生态问题就是一例。世界大势的发展，阿以冲突在历史上是怎么回事，一些民族、宗教问题，增加这些内容有利于理解当今世界。历史课的内容一定要符合现实社会发展需求。
三是要符合学生发展需求。学生在成长发展过程中，需要什么养分?给他什么知识?了解我们历史上的辉煌，让他产生民族自豪感；了解世界文明进程，培养一种世界的眼光。爱国主义教育和国际主义教育，也要赋于新的含义。比如爱国，实际上就是对历史的认同，包括对祖国理性的认识和深厚的感情，包括对国家的权力、利益、职能的认识。不是说把祖国辉煌的历史告诉学生就爱国了。近代中国落后挨打，在祖国苦难时，也应爱她。不仅让学生产生自豪感，还应让他们产生责任心。这就构成爱国主义一个比较完整的概念。
国际主义也应赋予新的含义。马克思讲全世界无产者联合起来，不分国界，共同反对资本主义。新中国建立后，国际主义发展成为支持和声援世界上被压迫民族和被压迫人民的解放斗争。现在对国际主义概念更应全面理解。现在提高国际意识，还是要支持和声援世界上的正义事业。同时，光支持不行，当今世界有国际竞争，还有国际交流与合作。跟美国有斗争，也有交流，一些重大国际问题还要沟通，还有经济上的往来。因此要给学生一个完整的国际意识，全方位的世界眼光，这对他们的成长是有帮助的。不应是封闭的、简单的、教条的观点。历史在这方面是有内容可挖掘的。
总之，我的观点是，基本线索是主要内容，关键是选什么例子，现在有些随意，或简单化。为什么要选这个内容?选它说明什么?让人家能悟出什么道理来?原来人教社选的还是比较好的。现在有些本子选的就不太典型。要选有意义的。
现在有的教材三个月就编出来了，像一个工程，边设计、边施工，是有问题的。时间仓促，包括课程的定位、内容、体系，参与者也不见得都搞得十分清楚，教材就出来了，出来就实验，基层老师也有意见。应该好好研究研究。改革要积极地去做，问题要坐下来认真地研究。历史是传统的学科，完全破除都不是很容易的，立就更难了。
这次改革的总体精神、思路都没问题，应给予充分肯定。我不主张提颠复性意见，另起炉灶。现在“课标”做了很多努力，但问题还很多，在此基础上要好好研究，好好改进。
本刊编辑：谢谢你接受本刊的采访。