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李向东（以下简称“李”）：首先感谢您能抽出较多时间接受我的采访。
贺敬之（以下简称“贺”）：我在创作上和工作上，都没有做出什么值得特别重视的成绩，你为什么对我产生了采访的兴趣呢？
李：最早知道您的名字，是通过您的诗歌。上中学的时候，语文课本里有《回延安》；在学习雷锋的年代读到过《雷锋之歌》；后来号召城市青年上山下乡，又从《人民日报》上看到《西去列车的窗口》。您的诗歌里充满了政治激情，所以您给我的第一个印象，是革命诗人的形象。粉碎“四人帮”之后，您担任了文化宣传部门的领导工作，我从近年出版的一些书籍，特别是贾漫写的《诗人贺敬之》里边了解到，那是一段十分特殊的时期，您亲身参与、直接负责处理了一些错综复杂的事情，其中有的事情，至今在一些人中间说法也不尽一致，我想对此作进一步的了解，想听到您自己的亲口讲述。
贺：我们怎么谈法呢，或者说，从哪里谈起呢？
李：我想是不是主要从全国解放您进城之后谈起，重点是粉碎“四人帮”之后的历史新时期；在内容方面，主要想了解这样几个问题：您在建国以来几次主要政治运动中间的遭遇；在那样的背景下，您的一些主要作品是怎样创作出来的？您在担任文化宣传战线的领导工作之后，经历的一些主要事件和您的感想体会；您与几位接触较多的文化宣传部门重要人物的交往，以及您对他们的了解和认识。
贺：我同意这个采访框架，我愿意借此尽可能多地回忆一些事情。我想我们的谈话可以随意一些，随问随答，有叙有议，彼此交流，大关节和小细节都可以，有话则长，无话则短，采取这样一种比较自由的形式，好不好？
李：好的。我也喜欢这种轻松随意式的采访。
一、从“十七年”到“文革”
（1949—1976）
1.初进北京
李：您是一位老延安，经历了抗日战争和解放战争。那么，您是什么时候进入北京的？
贺：正式进入北京，是在1949年初，解放军举行入城仪式之后。那个时候还叫北平。在那之前，我从延安出来以后，到了河北省的冀中解放区，在华北大学文工团的戏剧队任副队长兼创作组长，住在正定县。后来，随团从正定县进到北平外围，在石景山钢铁厂参加接管工作，任工会文教部副部长。“文革”中间我被下放到石景山钢铁厂去劳动，有些老工人还记得我，一见了就很亲热地说：“老贺来了，当年他就是参加接管的！”从北平正式解放以后，到1950年文艺整风以前，这两年我的处境、心情都是很好的。
进城之前，1948年在华北联大的时候，我做过一段青年工作，是华北联大青年团的副书记兼文艺学院的团总支书记，所以进城之初，我还继续担任一些青年团方面的工作。刚进城我就被选为代表，参加了全国青年联合会第一次全国代表大会和新民主主义青年团第一次全国代表大会，并且被选为候补中央委员。紧接着，参加了萧华同志为团长，陈家康和韩天石为秘书长的中国青年代表团，去布达佩斯参加世界青年大会执委会议和第二届世界青年联欢节大会，团员还有吴学谦、赵沨、阮章竞等。回国以后，又参加了第一届全国文代会，并被选为全国文协和剧协的理事。在此之前，还在北京饭店参加了由周总理召集的解放区和国统区少数作家会面座谈会……
李：进城之初那个时期，您在创作方面有些什么成就？
贺：一个是对《白毛女》的进一步加工修改。歌剧《白毛女》剧本在全国解放以后做过几次比较大的修改，那时顺利地做了第一次重大修改，出版和演出以后，都得到了好评。在改编为电影故事片的时候，我参加了剧本讨论，并且写了全部唱词，这部电影上映以后也得到好评。在诗歌创作方面，我出版了两本诗集，《笑》和《并没有冬天》，也得到好评。
李：那时您的正式工作单位是哪里？
贺：我到了刚刚成立的中央戏剧学院，院长是戏剧界的前辈欧阳予倩同志，副院长是曹禺、张庚两位同志，后来又增加了李伯钊同志。我在戏剧学院创作室，光未然同志是戏剧学院教育长兼创作室主任，赵寻同志和我是创作室的副主任。创作室办公的地方在铁狮子胡同三号，是一个小院子，我们的宿舍也在那个小院子里。
李：光未然就是张光年吧？
贺：对，他后来常用的名字是张光年。
2.第一次被批判
李：读过您的诗歌的读者大都以为，从延安时期开始，一直到解放以后，“文革”开始之前，您在政治上是比较顺利的，一直处于顺境，在历次政治运动中间至少没有挨过整，表现在您的作品里面，是光明向上，是放声歌唱。
贺：我并不是像有的人说的那样，或者许多人所认为的那样，是一帆风顺，一路平坦，其实我也是一个“老运动员”——老是被“运动”的人员。从建国以后的第一次文艺整风，到以后的历次政治运动，我都是被批判或者被斗争，被隔离审查或者被处分，一直到“文革”中间被迫害而迟迟不予解放，被“四人帮”钦定为“一贯右倾”的“黑线人物”。
李：第一次文艺整风是在什么时候？
贺：大约是在1950年冬天开始的，由中宣部召集文艺界开大会，地点在中央美术学院大礼堂，由胡乔木同志作动员报告。具体落实到中央戏剧学院创作室，是由张光年同志直接领导，我作为创作室的副主任之一，也参与了领导，但是，我从一开始，就是这次整风的重点对象。
李：因为什么呢？
贺：由于我的一篇文章和一个剧本。具体地说，就是我发表在当时的《人民戏剧》杂志上的反对公式化、概念化的一篇文章，题目叫《谈作品的思想性》。周扬同志和张光年同志分别提出，我的文章是接受了胡风的唯心论的“主观战斗精神”的影响，说我提出作家在深入群众生活的同时还要有“艺术生活”，以利于提高艺术修养，思想改造不是要“改造”得和一个普通农民一样，这些观点都是违背毛主席文艺思想的。李伯钊同志提出，由我执笔的歌剧剧本《节正国》，歪曲了工人阶级的英雄形象，说中国工人阶级登上政治舞台以后，还要把主角写成有行帮思想而转变的人物，这就是违背了马克思恩格斯的典型化理论的原则性错误。 李：后来有一个京剧现代戏叫《节振国》，还拍成了电影，是那个戏吗？
贺：京剧和电影不是我写的，我写的是歌剧本，但是素材是同一个，写的都是同一个人。这些问题合在一起，就说我是进城以后经不起考验，表现出“小资产阶级”的思想倾向和立场观点。
李：“资产阶级”的前面，还加了一个“小”字。
贺：那个时候还没有升级为“资产阶级”，性质上还有所区别。
李：这是解放以后您第一次受到这种批评吧，压力大吗？
贺：周扬同志和我个别谈话进行批评时，他的态度还是温和的，尽管如此，由于《节正国》的剧本不得不停止排演，加上戏剧学院的领导直接参加批判我的会议，我的确感到压力是不小的。
李：您对于那些上纲上线的批评服气吗？
贺：我作了检查，努力找自己的问题，虽然在有的理论问题上我还没有完全想通，但是从总的方面，我还是认为自己错了，接受了“小资产阶级思想倾向”的帽子。同时，我也用这同一个口径，参与了对别人的批评。
李：您说的“在有的理论问题上还没有完全想通”，具体是指什么？
贺：是指作家的主观和客观的结合问题。我文章中强调要重视主观能动性，并不是要否认客观性。我强调文艺的感情和感性成分的重要，并不是否定思想性和理性。我指出作家改造思想，应当是为了提高而不是降低思想水平，这也不能说是否定思想改造。
但是，我经过反复思考，为什么又认为从总的方面看我是错了呢？除去想到我用了“感情的溶化”，“更重要的是要……表现出‘我’来”等一些过去没用过的语言和提法，这在客观上容易被人误解之外，更主要的是我想到：毛主席在七届二中全会上强调指出，全国解放和干部进城之后，要警惕资产阶级思想的侵蚀，这也应当是文艺战线的首要任务，而我却把反对公式化、概念化作为重点，没有继续强调改造思想和深入生活，这恐怕是只看部分不看全局，因小失大了吧？此外我还想到，中央戏剧学院创作室对于全国戏剧创作界的影响，在大的原则问题上，有任何一点不准确，哪怕是被误解，都是不应该的。就是由于这样的考虑，我真心实意地作了检查。
李：作了检查，就很快过关了吧？
贺：那还没有，还要等到作整风运动的总结报告，那是张光年同志一个人在创作室扩大会议上作的。
李：在整风之后，您有没有受到组织上的处理？
贺：除了《节正国》被停止排演之外，包括我在内的受到批评的同志，都没有受到党内或者行政的处分，也没有调动工作。张光年同志找我谈话，要我参加作家赴朝鲜访问团，深入志愿军抗美援朝的战斗生活，一方面继续改造思想，一方面搞新的创作。不久，丁玲同志就通知我到中宣部去报到，那时她是中宣部文艺处的处长。
李：到抗美援朝的前线去，当时是一件又光荣又有危险的事情。
贺：最主要的一层意思是思想改造。但是我没有想得那么多，我只是想，我在解放战争中间打过仗，1947年还在解放沧县的战役中立过功，又有巴金同志做团长，我一定会干好的！我很有信心。
李：您是那个时候认识巴老的吗？
贺：那时还没有人称呼他“巴老”。代表团正式成立的会上，人很多，我没有跟他说上话。第二天，听陆定一同志作报告的时候，丁玲同志看见我，说我的样子像是有病，叫我去医院检查一下。我还没有来得及去医院，她就通知我，不要去朝鲜了，改去河北农村，并且很快就交给我一封组织介绍信。
李：去河北省的什么地方？
贺：我先到了保定，那个时候省委还在保定。到了省委宣传部报到，部长给我谈话，精神仍然是强调思想改造，决定我先到大名县的一个村子去，那里有一个著名的省劳模叫张希顺，第二年揭发他有重大问题，取消了劳模称号。不料，我到大名县委转关系的第二天，就大吐血，而且连吐不止。创作室派人接我回北京，到了红十字医院检查，那个医院就在北海旁边，现在北京图书馆的位置，是一个狭长的院子，现在已经没有了。医生诊断结果是两侧浸润性开放性肺结核，要求我绝对卧床，不许起来。我就住进了医院，住了一年多，出院以后，又继续疗养了一段时间。
3.荣获斯大林文艺奖金
李：经过了一场文艺整风，又得了一场大病，您在身心两个方面都受到了一次比较大的伤害，那时您还不到三十岁，也算是不小的打击了。
贺：是这样。但是总的说来，我的心情并没有落入低谷。就拿挨批来说吧，我多次在想，我是个共产党员，从在延安入党的时候，组织上就教育我要有批评与自我批评的精神。整风中间，我几次作过反省、检查，“抢救运动”后期，我也被扩大到“特务”一伙里边去了。我背着这个包袱，照样下乡，还搞写作，总想着党会弄清楚事实的，不会冤枉同志的，果然，过了一段时间，问题就搞清楚了。至于大吐血，肺结核，当时的确惊了一下。
李：那个时候，肺结核还不大好治，是一种死亡率比较高的疾病。
贺：是呀。但是我又想，也许不会马上就死吧；就是死了，我参加河北省沧县战役中冲锋的时候，成片的战士在我身边倒下去，谁也没有喊叫一声啊，怎么就我“命”大，非得多活多少年啊？那个时候，我的同事赵寻同志也得过这个病，已经治好了，这也给了我治愈疾病的信心。我从大名县回到北京的头一天，赵寻就来看我，对我说：“你就当把一辈子的星期天集中到一起用了，治好了病再加班干工作也不迟……”他的劝慰我一直记着，令我很感动。
李：这是一种革命乐观主义的思维方式。大概是由于经历过了生与死的场面，所以您很想得开。
贺：许多同志在那种情况下，也会是那样想，那样对待的。对于我来说，我之所以能够比较乐观，首先在于当时的大环境给予我的正面影响，就是说，从进城起，一直到1955年胡风案件涉及我之前的四五年间，还是有更多让我心情愉快、精神昂扬的好事情，包括我个人的，也包括整个国家的……
李：具体一点说，都有哪一些呢？ 贺：首先，是国家的欣欣向荣。全国人民获得翻身解放后的欢乐、抗美援朝的胜利、经济建设的迅速恢复发展、第一个五年计划的制定和实施等等，这些令人鼓舞的消息接踵而来，从四面八方，通过各种方式，传到我病床旁边，传到我的眼前和耳边。几乎每天来看望我的同志、朋友、亲人，还有专门从家乡来到北京照料我的母亲，都带给我这样的消息，让我兴奋，受到鼓舞，心情激动，感觉到我们的党，我们的国家，真是前途无限光明，大有希望。我这样一个穷孩子，投奔延安，参加了革命，投身到推倒“三座大山”的战斗行列，经历过炮火硝烟，如今来到人民自己的首都北京，作为曾经受过党和人民表扬的文艺战士，我不可能情绪低沉，悲观失望，沉湎在个人的病痛里面，个人受到的一点小小的波折，又算得了什么呢！
李：这就是您后来放声歌唱的思想基础。
贺：我今天说这些话，可能有些青年人不理解，有一些人可能会认为已经过时了，不时髦，甚至可能会被讥讽为“言不由衷”或者“假大空”，但是我当时确确实实是这样认识、这样想的，而且我从来也没有怀疑过，那是我亲眼所见和亲身经历的历史真实，绝不是受了谁的欺骗或者又去欺骗别人。因此我不管在什么情况下，都从没有想过会改变初衷，更不用说去向什么人“忏悔”了。
李：在您个人身上，有哪些值得高兴的事情？获得斯大林文艺奖金，算是一件吧？
贺：歌剧剧本《白毛女》，获得了1951年度的斯大林文艺奖，是二等奖，和丁玲同志的《太阳照在桑干河上》一样。颁奖仪式在苏联驻华大使馆举行，那个时候我正躺在医院里，由丁毅同志到会，代表我们两个人受奖。
李：您出院是什么时间？
贺：是1953年的春天。有一个年表上说，我是1952年冬天出院，那个时间不准确。
李：和柯岩的结合，也是那个时期的一件喜事吧，而且应该说是您个人生活中最大的一件喜事。
贺：确实是这样。这是我在那个时期感到幸福，也是我终生感到幸福的事情。
李：您是什么时候认识柯岩的？
贺：是在1950年，那时她在青年艺术剧院，我应邀到他们剧院去讲《白毛女》创作的体会。她把她写的一个剧本拿给我看，后来又到我那里去谈过剧本。她的那个剧本写得不错，当时我就觉得这个人很有才能，但没有想过其他问题。我住院以后，有一天，她突然到医院来看我，就像以后我每次处在十分困难的境地中，总有她同我并肩携手一样。我很惊讶，因为那时我还在吐血。我说：“你怎么来了，你不怕传染吗？”她摇摇头，很爽快地说：“这有什么可怕的！我听说你住院了，就马上来了。我觉得，不应该让你这样好的一位同志病倒，我就是要来看看你……”她的话让我很感动。后来她去太原体验生活，下厂八个月，我住在医院里，想要买一部辞典，就给她写信，请她帮助。她买不到辞典，给我邮来一部《辞源》，那个时候《辞源》是很珍贵的。在住院期间，我跟柯岩确定了恋爱关系。
李：柯岩在您最困难的时候来到身边，你们是患难知己啊！
贺：我们的出身不同，个人经历也不尽相同。我是农民的儿子，她是知识分子家庭出身，在昆明上中学，上师范，参加学生运动，后来又考到苏州去上学，学戏剧，在苏州参加了革命，以后又到了北京。而那个时候，肺结核还是一种比较难治的传染病，治疗手段很少，连雷米封都还没有。
李：柯岩真是有眼力。你们结婚是哪一年？
贺：1953年秋天，柯岩要去朝鲜，同志们都说，你们结婚吧！我们两个就登记了。上街买了一块鲜红色布料，柯岩做了一件布拉吉，就当作结婚的礼服。单位给了一间很小的房子，在龙须沟旁边的一个小巷子里，就是我们的新房了。9月12日结婚，没有几天，柯岩就去了朝鲜。10月12日，她从朝鲜寄来一首诗，是写志愿军战士的战友情谊的，我转寄给《中国青年报》发表了。这个日子，我一直记着。
4.出访民主德国，拜访布莱希特
李：在工作中间，让您心情愉快的事情，还有哪些？
贺：1955年5月，我跟黄药眠教授一起，作为中国代表团，到民主德国的首都柏林，去参加了席勒逝世一百五十周年的纪念会。黄药眠是团长，我是团员，这个团只有我们两个人。这个团是作家协会派出的，作协管外事工作的杨朔同志通知我，要我给黄药眠准备一个讲话稿。稿子比较长，大会发言有时间限制，黄药眠讲的时候大约压缩了一半。但是杨朔看过我的稿子，他说这个稿子写得不错，后来在《文艺报》上全文发表了。
李：这篇文章在《贺敬之文艺论集》里边有，您写道：“在席勒的生前和死后，无数的人曾对他作过各种各样的评论。围绕着诗人和他的作品，曾布满忌恨、曲解和污蔑。但是，席勒的真正的价值，是一天一天被更多的人所认识了。”
贺：会议期间，我还见到了一些名人，一个是匈牙利的卢卡契，大名鼎鼎的马克思主义理论家；一个是著名的巴西大作家纪廉；还有民主德国的文化部长，大作家贝歇尔，也是这次纪念会的主要主持人。在德国，我们还见到了安娜·西克斯，很有名的女作家，就像中国的丁玲一样，但是没有谈过话。
李：跟卢卡契有过交谈吗？
贺：就是匆匆见个面，握握手。卢卡契拿了个明信片或者纪念卡，让我签了个名。
李：他知道您？
贺：我们是中国代表团嘛。另外他大概知道《白毛女》。
李：您又得过斯大林文艺奖金。
贺：这都有关系。我还特意专门去访问了布莱希特，和他倒是认真交谈过。
李：就是那位著名的大戏剧家？
贺：非常著名的民主德国大戏剧家，在世界上都很有名气。他和他的夫人主持一个艺术剧院，他的夫人是主要演员。我到了他的办公室里，就在剧院旁边的阁楼上，从那里可以看见下边的剧场。桌子上摆着一杯咖啡、几块点心，很简朴，我们谈了近两个小时。他那里有一本老子的《道德经》，他说他很喜欢中国文化，喜欢中国的古典哲学，喜欢中国戏剧，包括中国的戏曲表演。他对我解释说，他的戏剧观念的来源是：希腊古典戏剧、中国古典戏曲，和斯坦尼斯拉夫斯基表演体系。他把这些东西经过理解和消化，形成了他自己的戏剧体系。他最著名的理论就是“间离效果”。 李：怎么理解这个“间离效果”？
贺：布莱希特很详细地向我解释了他的“间离效果”，他认为，要在演员与角色之间、角色和观众之间，有意识地制造一种距离，演员不要过分沉浸在角色中。观众也应该以理智的、批判的态度来看戏，不要相信舞台上的一切都是真实的，要与剧情之间保持一定的距离，进行理智的思考。他说，希特勒利用文艺煽动人们的感情，结果导致了迷狂，所以我们需要冷静思考，这样他才提出了“间离效果”的主张。
李：您在他的剧院里看戏了吗？
贺：我们在德国看了他的几个戏，《大胆妈妈和她的孩子们》、《高加索灰阑记》等等。《高加索灰阑记》取材于中国的元杂剧，是根据《包待制智勘灰阑记》改编的。他的许多戏剧都有政治寓意，都蕴涵着他的政治主张。我对他说，你基本上是一个哲学家、政治思想家。
李：他是属于那种一接触就能留下深刻印象的人吧？
贺：他是个天才。他比我大二十几岁，应该算是我的长辈，个子不高，穿着半旧的衣服，很普通，很朴素。他是左派，共产党员，研究过《资本论》，参加过反法西斯战争。后来在一次记者招待会上，有人问我，你认为布莱希特的作品是不是属于社会主义现实主义？当时我们国内流行的观点，认为他的戏剧体系在形式上很怪诞，跟现实主义不是一回事。我回答说，我个人认为，布莱希特的艺术表现形式有他不同一般的特点，但是就总的倾向来说，他还是社会主义现实主义的。
李：我国的戏剧界，好像对他的评价也很高。
贺：他在世界戏剧发展史上都有很高的成就和地位。60年代初期，上海戏剧学院的黄佐临院长在《人民日报》上发表了谈戏剧观的文章，他讲，世界上有三大主要戏剧观：一个是斯坦尼斯拉夫斯基，一个是布莱希特，一个是中国戏曲，以梅兰芳为代表的戏剧观。
李：那次出访，你们还到了哪些国家？
贺：会议之后剩下一点时间，我们到捷克斯洛伐克去参观了一下，跟捷克作家见了面，举行过一次座谈，当地的报纸上发表了一篇报道，上面有我一个画像。见到汉学家普实克，他跟鲁迅有过交往，可惜没有时间同他深谈。到我国驻捷克斯洛伐克大使馆去汇报请示时，曹瑛大使说：“你们访问得差不多了，国内打来电报，要你们回去。这里有一些国内的报纸，你们可以先看看。”我们看了报纸，知道国内正开始批判胡风反党集团，《人民日报》已经发表了第一批材料和按语。我经历过延安整风、审干、三反五反，有些政治运动的经验，当时就想，胡风的事情会不会牵扯到我？我仔细回忆了一下，认为我和胡风没有什么瓜葛，可能不会出什么问题。
5.横祸飞来
李：但您还是出了问题。
贺：是这样。回国以后，一下飞机，中国剧协就来了一个小汽车单独接我，告诉我说，你不要回家，先到张光年同志家里去一下。汽车就直接把我拉到了他家里。张光年同志非常严肃而且严厉地对我说：“你回来了，现在正在审查胡风反革命集团的问题，你要如实交代跟他的关系！”我说：“我交代什么呢？”他说：“你给胡风写信都说了些什么？胡风给你的信，你也没有交出来！”我说：“我不记得给胡风写信都说了些什么，他给我的信，我没有想到过要保存，我没有保存信件的习惯。过去在战争年代行军走路，东西多了很不方便。”他说：“领导同志对你的表现很不满意，你是周扬同志培养出来的，可是你居然说你是胡风培养出来的！”我说：“我不记得我说过那样的话。”后来批判我的时候又进一步提出，在创作室以我为主组织的业务学习，请胡风来讲演，是宣扬胡风的文艺思想。
李：您跟胡风很熟悉吗，过去来往多吗？
贺：我跟胡风只是文字关系。我到延安后的第一年，把两首诗稿寄给在四川的同学，是他们转寄给胡风主编的《七月》，在《七月》上发表了。
李：是哪两首？
贺：一首是《跃进》，另一首是《自己的催眠》。后来胡风又把这两首诗收入了他主编的《我是初来的》，那是一本青年诗歌作者的合集。全国解放以后，胡风要我再寄作品给他，我寄去了。他给我写过一封信，里面有这样的话：你的反映农村的诗，别人很少人能写得这样，这使我想起普希金和涅克拉索夫……大意就是这样。我回过信表示感谢和对他的尊重。但是我和他没有什么个人私交。他到北京来，我去看过他两次，也请他到创作室来做过两次讲演，那时候很多人都来做过讲演，像何其芳、周立波同志都来过。后来胡风的问题越揭发越严重，开始是反党，后来上升到反革命，《人民日报》公布了三批材料，当时我对那些材料和批语都是相信无疑的。
李：在反胡风斗争中，您再一次成为受批判的对象。
贺：张光年同志找我谈话，实际上已经表明，我是很有问题的，是和胡风有瓜葛的，必须要交代和检查。我交代问题还是实事求是的，但是写检查材料的时候给自己上纲上线了，非常之痛悔。创作室开了好几次会批判我，说我的诗集《乡村之夜》里边有胡风鼓吹的主观战斗精神和精神奴役创伤论。我的行动也受到了限制，在我们的小院子里隔离审查，关了半年多，要我交代问题，一直关到年底。
李：和文艺整风那一次相比，您的这次“错误”性质要严重多了，给组织处分了吗？
贺：这一次和上一次的性质不同啊，上一次还只是“小资产阶级的思想倾向”，这一次是和胡风反革命集团有牵连啊，当然要处分了！剧协要给我“严重警告”的处分，上报到文化部党委，文化部分管政治思想工作的副部长是陈克寒同志，同时他还兼任机关党委书记，他批了个意见，说“严重警告”过重了，正式批下来是“党内警告”，因为毕竟没有更多联系，没有把我划成“胡风分子”。处分报上去以后，就解除了隔离审查，恢复了我的工作。
李：让您干什么呢？
贺：安排我在《剧本》月刊，做常务编委，主编由剧协党组书记和文化部艺术局副局长张光年兼任。
李：“党内警告”还属于人民内部矛盾，毕竟跟“胡风分子”不一样。
贺：就是这个“党内警告”处分，也拖了好几年，一直到了1959年反右倾以后才批下来。庐山会议以后，全党开展反右倾，我在剧协又成为重点对象，这时剧协有领导提出，贺敬之的处分还没有批下来呢，还应该给他加重处分！ 李：是不是您在反胡风之后又有新的“罪行”，比如在1957年的整风、大鸣大放中间，又说了什么过头的话？
贺：1955年反胡风以后，我就比较谨慎了。1957年大鸣大放的时候，我很小心，不大讲话，那个时候我正住在颐和园里边，修改诗剧《画中人》，柯岩在温泉的工读学校体验生活。我们都没有参加“鸣放”，没有给领导提过什么意见。只是有一次剧协开座谈会，非把我拉去不可。会上有人给周扬同志提意见，说到他否定歌剧《节正国》，是教条主义的粗暴干涉，替我打抱不平。我也发了言，我说文艺方面确实有教条主义的影响，但是你们提出周扬同志否定《节正国》，这个事我要说明一下，那个戏不是周扬同志否定的，是戏剧学院别的领导同志提出严厉的批评意见，才停止排演的。在整个鸣放期间我就是这么一个发言，还替周扬同志作了解释，但是到了反右的时候，那个发言也成为问题，说我提出反对教条主义，和右派分子一唱一和，说我的发言还是认为周扬同志在《节正国》问题上有错误，那就是配合右派分子攻击周扬同志了，就是严重的右倾言论。
李：1959年的反右倾，也涉及您吗？
贺：是的，又一次作为重点对象。1959年，为了庆祝建国十周年，剧协组织人写三篇文章，总结戏剧创作的十年经验，一篇讲十年的话剧，一篇讲十年的戏曲，一篇讲十年的新歌剧，指定我写《谈十年来的新歌剧》。文章的提纲在写作小组里讨论了好几次，中宣部文艺处、剧协的同志都参加了讨论，并且同意了这个提纲，最后由我执笔，文章写好后又经过剧协党组审查批准。这篇文章受当时“左”的气氛影响，对于音乐界一些人政治倾向的估计，用词过重。但是这篇文章刚一登出来，立刻就有人写文章，在一个音乐刊物上批判我右，说我贬低新歌剧的成绩，是“今不如昔”论，跟1957年的右派分子是一个腔调。反右倾的时候，这就成了我的一条新罪状。此外剧协内部还收集了我别的一些“右倾表现”材料，什么温情主义、资产阶级文艺思想、爱才、缺乏原则性斗争性、界限不清等等。这样，党内传达布加勒斯特会议，听彭真同志报告的时候，就把我从名单中划掉了。这时候我的肺结核病又发作了，肺部发现有空洞，我又住进医院，剧协党组还派人到医院里去调查，看我是不是装病，逃避运动。那时候，我的日子真是不大好过。
李：1951年文艺界整风，1955年反胡风，1957年反右派，1959年反右倾，哪一次政治运动都躲不过，您是场场不落呀，这真出乎我们的意料！许多读者一直以为，解放以后您是有名气的大诗人，一直很红，很顺，心情舒畅，满怀激情地在那里放声歌唱，想不到原来您还是这样一路坎坷。
贺：还有一些事情当时我并不知道，以后才知道的。比如，1960年前后，日本有一位汉学家想要翻译我的诗集《乡村的夜》，给我写信，但是剧协某负责人竟把这个信扣压了，根本不给我看，他们以单位的名义给那位日本汉学家回信，答复说不宜出版。这件事我是在几年以后才知道的。那几年，我的心情常常不愉快。
李：在政治命运如此坎坷的情况下，您怎么能够保持一种良好的创作心态呢？
贺：在延安鲁艺的时候，文学系主任何其芳老师给过我终生难忘的影响。大概是在“抢救运动”甄别平反前后，一些受了委屈的同志，有些怨气，何其芳就曾经讲过这样的话，始终记在我心里头。他说，高尔基的回忆录《和列宁相处的日子》中有一节，你们要看一看。十月革命胜利以后，苏维埃政权实行无产阶级专政，一些反动分子被逮捕，甚至被枪毙，其中也有一些知识分子、文艺界人士，也有一些人确实是搞错了，高尔基很有意见，就去找列宁。列宁告诉他说，可能有的人是搞错了，但是，当两个人扭打在一起的时候，在你死我活的激烈斗争中间，谁能知道哪一拳打得准哪一拳打不准呢，怎么能保证打出去的每一拳头都是准确的呢？那是不可能的，有时候不小心还会打在自己身上呢！这个话给我的印象非常深，我懂得了，在激烈的阶级斗争中间，出现一些偏差和错误是难免的，但是，最后党总是能够改正自己的错误。革命是一件非常不容易的事情，不可能十全十美。鲁迅1930年在“左联”成立大会上的讲话里边也说过：革命是痛苦的，其中也必然混有污秽和血，绝不是如诗人所想象的那般有趣，那般完美，如果不明白革命的实际情形，自称左翼的人往往会很容易变成右翼的。鲁迅真是伟大，事实完全证明了他的论断。我在延安“抢救运动”后期也戴过“特务嫌疑”的帽子，还是继续写东西，后来到了石家庄，参加“三查三整”，对我批得也很厉害。革命也会有错误，有挫折，个人很可能要受点委屈，如果不能认识到这个的话，那就等于没有深刻地认识革命。同时，想一想自己，也确实还是有需要自我批评、需要提高的地方。
6.在一次次受批判中一次次放声歌唱
李：您就是带着这样一种认识和心情，在那几年里相继写出了《回延安》、《三门峡歌》、《放声歌唱》这样一批诗作，那里边看不到一点委屈、郁闷、不开心的影子，格调都是昂扬向上，催人奋进的。
贺：对于我作品的这些称赞，我是不敢当的，不过就创作心境来说，倒是你说的那样。许多年来，不管个人处在什么样的逆境中，我几乎是习惯性地总在提醒自己，要有点“小米饭养活我长大”的人应有的自信和自励。因此，每次思绪一转到写作中来，祖国、党、人民群众的形象，就一下子占据了我整个的心胸，与自己的经历，以及对未来的向往融合在一起，创作冲动迫使我急切地寻找尽可能艺术化又群众化的表现手段，以便更能使读者产生共鸣。思虑所及和激情所至，确实是使我心无旁骛的。就是这样。1956年春天，团中央书记胡耀邦同志去延安，主持西北五省区青年造林大会，《中国青年报》邀请我一同去……
李：《回延安》就是那一次写的吧？
贺：是的，离开陕北十一年之后重回延安，我的喜悦和激动，使我觉得有一肚子话想说出来，想唱出来。那几天，我除了先后给中国青年报社写了报道《红色旗帜下的绿色高潮》、散文《重回延安——母亲的怀抱》以外，就是写了《回延安》这首诗。那是在青年造林大会结束当天，延安市要开一个联欢晚会，让我出一个节目，我就想用陕北“信天游”的曲调，和几天来的感受和心情唱出来。我连夜突击，一边哼唱，一边流着泪，一边用笔写下来，就写成了《回延安》。可是到了开晚会的时候，我突然生病了，感冒，嗓子失音唱不出来了，就没有到晚会上演唱。后来陕西人民广播电台把诗稿要了去，不久就在《延河》杂志上发表了。从延安回北京的途中，我随耀邦同志还参观了黄河三门峡的水利枢纽工程，以后又写了《三门峡梳妆台》、《中流砥柱》两首诗，那是1958年发表的。 李：1956年的春天您写了《回延安》，夏天又写了《放声歌唱》，那一年是您的创作高产之年。请您再谈谈《放声歌唱》的创作经过，那应该是解放以后您的第一首长篇政治抒情诗。
贺：1956年的“七一”前夕，《北京日报》辛大明同志向我约稿，说党的生日要到了，你写一首诗吧。他们还给我找了一个地方，用摩托车把我送到海淀区温泉学校旁边的一所房子里，那里很安静。我就在那个地方开始写《放声歌唱》。写了将近一半的时候，我心里没有底，就拿给编辑看，问他，这样写行不行啊？他们看了，说很好，现在就拿去发表！这样，《放声歌唱》的前两节就在7月1日的《北京日报》上发表了。发表以后，很快就收到读者来信，热情鼓励。我从温泉回到城里以后，写完了第三节，后来我去了青岛，在那里写完了最后两节。整个这首诗不是一次完成的，前后用了将近两个月时间。那年年底，中国青年出版社出版了《放声歌唱》的单行本。后来北京市举行诗歌朗诵会，我自己朗诵了这首长诗，电台还转播了那次朗诵的实况，反响很大。我在那首诗里面写了我参加革命的经历，抒发了我对于新中国的感想，朗诵的时候我充满了激情，有些地方我抑制不住，落了泪。
李：写完了歌唱党的《放声歌唱》，您又写了献给八大二次会议的《东风万里》，献给国庆十周年的《十年颂歌》。写《十年颂歌》的时候，正是在批判您右倾的前后吧。
贺：茅盾先生曾经在一篇文章里称赞过我的《十年颂歌》，说从艺术构思，诗的语言，行、句的对仗和平仄等等看来，不能不说《十年颂歌》对“楼梯式”这个新的诗体作了创造性的发展，达到了民族化的初步成就，而同时也标志着诗人的个人风格。茅盾先生是我很尊重的前辈，他的评价对于我是很大的鼓励。但是《十年颂歌》里有一个很大的失误，也是我深深的遗憾，就是里边关于庐山会议的那一段，批判了彭德怀同志，当然我没有点彭德怀的名字，只是写了“我们：前进！他们：治病……”因为那个时候刚刚传达了毛主席在庐山会议上的讲话，批判彭德怀是右倾代表人物，并且写进了党的决议，我是完全相信党中央的，对此不可能有丝毫的怀疑。“文革”以后编自选集的时候，我把这一段删掉了，并且在自序里边做了检讨，说那反映了我对于社会主义事业的理解显得肤浅和幼稚，以至于“不能更深刻、更有力地反映和歌颂我们的伟大时代”，“我不能不以负疚的心情把它删除”。这个教训是我一直不能忘怀的。
7.关于《雷锋之歌》
李：接着您又开始歌唱英雄，歌唱向秀丽，歌唱雷锋，歌唱王杰。《雷锋之歌》大概是您的长篇政治抒情诗里影响最广泛的代表作，那时我们正在上中学，许多中学生都会朗诵“人/应该怎样生/路/应该怎样行……”“你只有/一百五十四厘米/身高/二十二岁的/年龄……但是/在你军衣的/五个纽扣后面/却有/七大洲的风雨/亿万人的斗争/在胸中包容！”
贺：写《雷锋之歌》是在1963年的春天。雷锋的事迹在报纸上宣传以后，柯岩作为第一批文艺工作者，很快就赶到雷锋生前所在的部队去深入生活，她二月初到抚顺时天还在下雪，她亲眼看到了雷锋亲笔写的全部日记和笔记，非常受感动。柯岩在那里待了一个月左右，三月初回到了北京，一回到家里，她就把看到的一切，她的感受，全都和我讲了。柯岩是个爱动感情的人，她讲得很激动，我听得也很激动，我们两个人都流了眼泪。柯岩自己写了诗，并且建议我也写一首长诗。我写了几段以后，自己没有把握，就念给柯岩听，她听了以后说：“太好了，比我写的那几首都好，而且不是好一点半点，是好很多！”这给了我很大的鼓励。所以《雷锋之歌》能够写成功，和柯岩是分不开的。开始我写了前面的四节，发表在《中国青年报》上。整个长诗一共有六节，后面的两节，是在上海写完的。
李：您在诗后注明的完成时间，是1963年3月31日。5月，中国青年出版社就出版了单行本。这首长诗，对于当时全国正在开展的学习雷锋运动，有力地起到了鼓舞和推动作用，启示了青年人正确地认识社会和人生。
贺：那主要是雷锋事迹本身感人和中央倡导学习雷锋的结果。当然这首诗也抒发了我个人的思想感情，更重要的是各条战线广大群众和干部对雷锋的热爱和对雷锋精神的认识也启发了我。说到这里，我要提到一位久负盛名的老革命家王震同志，《南泥湾》歌中唱到的“三五九旅是模范”的旅长，那个时候他是国家农垦部的部长。《雷锋之歌》诗中第一节里写的：“那红领巾的春苗呵，面对你，顿时长高；那白发的积雪呵，在默想中，顷刻消融……”这后一句艺术形象的来源就是王震同志。
李：那是在什么时候？
贺：是雷锋事迹刚刚发表时。那时他在北京医院刚动过手术，他十万火急地把郭小川、我和柯岩叫到病床前，眼含泪水，一边念着手中的材料，一面讲说他认为的雷锋出现的意义和他的感动，他说：“你们这些诗人就不为此感动？为什么还不写诗？”就是在这样的提示下，我们三人都决定马上赶去抚顺，结果小川和我都因单位杂事缠身没能去成。柯岩从抚顺回来后很快写出的长诗《雷锋》和我后来写出的《雷锋之歌》的前几节，都受到他的大力称赞和鼓励。很快，他又下令让我们和他一起去上海，动员上海青年奔赴新疆支援边疆建设。赴沪前，他的夫人王季青同志又约柯岩先去她工作的学校，向全校师生作雷锋事迹和学雷锋心得体会的报告……总之，那时大家都沉浸在强烈而深沉的感动之中。到上海后，他又不断地催促我赶快把《雷锋之歌》的最后部分写完。当我写完后，他又让我把全诗朗诵给他听，不，不是念，就是要大声朗诵。他吩咐任何事不要来打扰，一个人坐在沙发上，全神贯注。当我朗诵到：“快摆开/你们新的雁阵呵/把这大写的‘人’字/写向那/万里长空”时，他一下子从沙发上站起来大声叫好。等我朗诵完全诗，他又意犹未尽地把诗要过去看，点出他最喜欢的几段让我再念一遍，然后说：“好啊，真好！你是怎么写出来的啊！”我说：“就是闹情绪，发牢骚嘛！”他一愣，我接着说：“是闹的革命情绪，发帝修反的牢骚嘛！”他大笑起来，说：“好，好！不过还要加上两句：扛红旗，立标杆！”王震同志的革命豪情，他对《雷锋之歌》写作的启示和支持，这深刻的印象，是我永久难忘的。 8.关于《西去列车的窗口》
李：这以后，您的又一部重要诗作是《西去列车的窗口》。当时正是年轻一代响应党的号召，“到边疆去，到艰苦的地方去，到祖国最需要的地方去”的又一次热潮，这首诗歌在《人民日报》上发表了，青年人纷纷抄写和朗诵。希望您能详细谈谈写作的经过。
贺：1963年4月间，《雷锋之歌》在上海写完了后一部分，当即在《中国青年报》发表。小川也发表了他在上海采写的反映南京路上好八连的报告文学。我们两人应邀到复旦大学朗诵自己的作品。当时柯岩还在北京作学雷锋的报告。小川朗诵的是我非常喜欢的《向困难进军》，我朗诵的就是《雷锋之歌》全文，得到了会场上千名听众的热烈反响。随后，小川、我和随后赶来的柯岩，就随王震同志去苏南、浙北几个植桑养蚕的基地考察，因为王震同志要在新疆大力推广。之后，又一起去福建海防前线生活、访问。大约6月底、7月初，我们在王震将军的安排下，随上海青年第一批支边大队，从上海乘火车奔赴新疆。一路上，由新疆生产建设兵团的老战士安排照顾上海青年。老传统，新青年，炮火中冲杀出来的老战士，又像过去的老红军当年带领我们那样，带领着新时代的青年人奔赴前方，这些青年人满怀革命憧憬，却尚未经历生活的磨炼。在车上的日日夜夜，我一直处在激动之中，也思考了许多许多：过去，现在；历史，现实；祖国血染的山河，革命的高潮与低潮……但我不是像小川那样文思敏捷的人，当时并未很快成章。是到了新疆之后，我们从乌鲁木齐、石河子、喀什、和田，一直跑到喀喇昆仑的高山牧场，跑到中苏边境我方最前沿的边防站。从天山北转到天山南，骑马放枪，钻地窝子，进大沙漠，和刚刚编入连队的上海青年谈心，和“南泥湾”时期及以后相继入伍的老战士叙旧，不但大大地开阔了视野，而且时时处在感动和激动之中。小川诗思敏捷，在这几个月之中，他先在厦门写出了“新赋体诗”的《厦门风姿》和反映边防海岛的组诗，到新疆后，他既写了反映兵团新貌的报告文学，又写了《雪满天山路》组诗。而我只在到新疆后写了一首长篇歌词《塔里木之歌》，为小川写解说词的纪录片《军垦战歌》写了一首主题歌词《兵团战士之歌》。半年之后，小川、柯岩被叫回了北京，我留了下来，直到年底，才在阿克苏写出了《西去列车的窗口》这首长诗，第二年1月发表于《人民日报》。
李：有评论家说这首诗是“时代列车的窗口”。许多人至今还能背诵出来“在九曲黄河的上游/在西去列车的窗口……”已经过去四十年了，这首诗又在广播、电视中间和一些朗诵会上出现了。
贺：我想，这主要是今天中央又号召开发大西北，在群众中所引发的热情所导致。
李：您的这一些作品能够受到读者的喜爱，我想，主要还是由于它们表现了当时的时代精神和人民的心声，那个年代，确实是一个精神昂扬奋发向上的年代。
贺：如果是这样，那我也只不过表现了很少很少的一点，和时代相比，是远远不够的。其中有的明显地带有时代局限性甚至失误，像我自己多次举例说过的《十年颂歌》。当然，近些年来对我们究竟处于什么样的“时代”和对“时代精神”内涵的理解，特别是它的根本性的东西是什么，是有不同看法的。但是对于它的根本点，我是无法改变看法的，至于如何在思想和艺术上表现得更好，无疑是需要我继续努力学习的。
李：时代在发展，人们的艺术观点、艺术主张、欣赏趣味也在发生着变化，有时甚至一个人对同一个作家的看法，在不同时期也有很大的差异。在20世纪60年代，有人批评你的诗里有很多“我”字，是“扩张自我”，到了八九十年代，又说你是“失落了自我”“没有独立精神”。对于这些评价你怎么看呢？
贺：对艺术作品发表不同意见是正常的，一个人在不同的时期愿意改变自己的观点也是允许的。当然，为了帮助读者更好地理解，评论家能说明一下观点改变的原因和过程最好，但不说也没什么。至于我，写作了这么多年，任何对我作品的批评，我都把它看作是对我有所启发的。
李：还有文章曾经说，您是“文革”中唯一没有受到冲击的“极左派”诗人。
贺：这是四川一家虽为内部、但发行范围很广的诗歌刊物上，刊登的一个台湾作者的文章。我曾经就此事专门和它的主编谈过一次，善意地但也是严肃地指出了问题的严重性质，我总是愿意相信同志之间不会总是成心使坏的。何况我的作品本身和经历本身就是最好的回答。天下许多事即使一时被有意无意地误解、误传，但不会永远这样。其实过去关于我的经历已有过不少文字涉及，这些年针对一些有意的诬陷和谣传，也不断有文章或在某些专著中作了批驳或有意将事实重述，大多数人是心知肚明的。前边我已经谈了，歌剧剧本《节正国》和诗集《乡村的夜》被批判、被处理的情况；就是《回延安》到《雷锋之歌》这些作品，也是遭到过厄运的。除去“文革”前已经在权威刊物上被批判为“扩张自我”的“资产阶级思想的表现”以外，“文革”中更是在劫难逃，被作为“文艺黑线回潮”的阶级斗争新动向，遭到“四人帮”一伙的再次查禁。这些具体情况，在贾漫写的《诗人贺敬之》一书中已经写到了，这里就不再重复了吧。
李：特别令人感到不解的是，就连歌剧《白毛女》也横遭批判。
贺：“文革”前夕我就听到风声，说“上边”已经批评《白毛女》是搞人性论，歪曲丑化劳动人民，要我对照江青搞的样板戏，公开表态作检讨，我拒绝了。果然，“文革”中就把《白毛女》作为我推行反革命修正主义文艺黑线的重要罪状，专题批斗，同时，还加上说我对江青的搞法不服而罪加一等，不仅一再批斗、追查，电台的广播节目中还把作为主要作者的我说成就是“黄世仁”，连续多日加以辱骂……其实，整个“文革”十年，在对我数不清的批斗、追查中，针对作品的总数量还不是最多的，批斗最多的除去我在“文革”中的态度之外，就是我1964年调到《人民日报》之前，在中国剧协十多年的工作，包括我在《剧本》月刊的编辑工作，组织关于新歌剧的讨论，关于古典戏曲《琵琶记》的讨论等等在内的整个工作，一件一件都成了“推行反革命修正主义文艺黑线”的罪状，而其中最大的罪状，当然是我参加被“四人帮”爪牙诬称的“广州黑会”。 李：就是1962年在广州召开的“话剧、歌剧、儿童剧创作会议”吧？这个会当时在全国影响很大，起到了很好的影响；后来又在全国受到批判和追查，牵扯面很广。对这个会议，至今流传的版本不一，作为当事人之一，请谈谈您直接参与的情况。
9.难忘的广州会议
贺：1961年反右倾运动结束后，中央总结工作，接受教训，着手克服“左”的偏差，制定了农村、工业等几条战线的工作条例，在当时的中宣部主持下，也着手制定《文艺十条》，后来改为《文艺八条》，以体现中央纠“左”的新精神。由中宣部主持，在北京新侨饭店连续召开了几次文艺界的座谈会，活跃思想，议论《文艺八条》，列举并批判一些“左”的现象。我感到很受鼓舞，在会上发了言，其中有后来“文革”中被重点批判的一段话，就是：“这样的会有划时代的意义”。
李：这是指文艺战线从一直批右转到批“左”吗？
贺：是的。当然，到了1962年八届十中全会重提阶级斗争，政治气候又变回去了。不过在那之前，我确实是这样看的。特别是1962年1月底到2月初中央召开“七千人大会”总结工作，纠正“左”的失误，毛主席讲话中作了自我批评，号召大家讲话，并风趣地说：七千人大会要开得“白天出气，晚上看戏，两干一稀，大家满意”。正是在这样的政治气氛下，我和赵寻同志商量，建议开一个全国性的戏剧创作会议，以贯彻中央精神。
李：赵寻当时担任什么职务？
贺：当时他是剧协党组成员、书记处书记兼编辑出版部负责人，我与他多年来在创作室、《剧本》月刊一直共事，在很多问题上比较一致。他十分赞成，就由他正式向剧协党组、中国文联和文化部请示，并向中宣部正式写了请示报告。周扬、林默涵两位副部长都表示同意。此时，中南局书记陶铸因公来京，在华侨宾馆和以上这几个部门的负责同志会见，赵寻和我也在场。陶铸同志表示热情欢迎这个戏剧界的会到广州召开，由于三年困难时期广州情况较好，陶铸同志还开玩笑说“欢迎参加会的同志都到广州来‘就食’”。
很快筹备组就成立了，由赵寻和我负责。会议正式开始前，成立了会议党组，由阳翰笙同志任书记，赵寻为秘书长，我是副秘书长。
李：您不是被看作“一贯右倾”而不断受批判的吗，怎么又让您担此重任了呢？是不是因为这时您也有了一个剧协书记处成员的名分了呢？
贺：我是在1960年中国剧协第二次会员代表大会上，被选为剧协书记处成员的，就是因为“一贯右倾”吧，始终没有实际的职权。我一直不是党组成员，口头上曾告诉我，拟任命我为《剧本》月刊主编，但不知道上边哪一级不予批准。刚才说的不准日本翻译我的诗集，也是在这个时候。因此，我政治上的处境并没有什么改变，只不过因为这时整个政治气候是在纠“左”，具体工作也需要人做，于是对我也就放宽使用了。
李：筹备工作主要做什么呢？
贺：主要是组织了几个调查组分赴各大区调查戏剧创作情况。我自己带一个组去了东北，在沈阳、鞍山、大连等地会见了许多作家，如木柯夫、崔德志、舒慧、刘文玉、胡零等；拜见了当年东北抗联的领导人之一周桓将军，他此时涉足戏剧，亲自导演了话剧和歌剧，深受东北戏剧界的尊敬。我和他多次交谈，他不满文艺战线上一些“左”的、教条主义的现象，谈了许多精辟的见解。他也和我一起参加了多次专业和业余作者的座谈会，并答应广州开会时他将到会并发言。我从东北回来后，其他几个调查组也先后从各大区返回，一起汇报。由赵寻和我主持，颜振奋同志起草了一份全国戏剧创作情况的材料，反映了“左”的偏差在创作、理论和作家队伍遭遇诸方面的表现。这份材料是提供给即将赴会的领导同志参考的，并经剧协党组成员、书记处书记张颖同志专送周恩来总理。1962年2月17日，周总理和陈毅副总理在中南海紫光阁召集在京的歌剧、话剧、儿童剧作家近百人座谈，周总理和陈毅副总理都作了重要讲话。周总理讲话有六个部分的内容：一、破除迷信解放思想；二、党如何领导戏剧、电影工作；三、时代精神；四、典型人物；五、关于写人民内部矛盾；六、生活真实、历史真实与艺术真实。周总理的讲话对我们汇报中的情况和提出的问题作出了详细的回答，他深刻、精辟的论述中，也引用了我们汇报中的一些材料，肯定了汇报中的一些观点。这个讲话和陈毅同志快人快语批评“左”的现象的讲话，给了到会者很大的鼓舞，实际上等于成为广州会议的一次动员会和预备会。“话剧、歌剧、儿童剧创作会议”的名称，就是在这之后确定的。
李：在广州正式开会是什么时候？
贺：1962年3月2日正式开始，到3月26日结束，整整开了二十多天。全国各地的戏剧家到会近二百人。大家情绪热烈，发言踊跃，茅盾、齐燕铭、阳翰笙、田汉等领导同志都在会上讲了话，林默涵同志作的小结。特别重要的是周总理、陈毅副总理和陶铸同志的讲话。当时在广州同时召开两个会，除了我们的戏剧家会议之外，还有一个科学家会议，周总理讲话是对两个会一起讲的，讲话中提出了党的知识分子政策中的一个重要论点，就是对知识分子大多数应看作是劳动人民知识分子，不应歧视地看作是资产阶级的知识分子。陈毅同志在戏剧会议上的讲话，更是充满激情地说：“要给你们大家行脱帽礼，就是说要给大家摘掉资产阶级的帽子。”他还说：“以后，要是还有人歧视你们和整你们，你们就来找我陈老总……”会上大家热泪盈眶，会外也引起强烈反响。大会小会讨论情绪高涨，纷纷发言批评各种“左”的观点对戏剧创作的危害，不少人为在反右倾运动前后受到不公正对待的作家鸣不平，也就是仿照“七千人大会”的“出气”吧。当时最令大家注目的，一个是海默，一个是杨兰春。
李：海默，是电影《洞箫横吹》的作者吧？
贺：是。陈毅同志在紫光阁会上已经为《洞箫横吹》正了名、平了反，但他所在的单位就是不允许他参加广州会议。
李：为什么呢？
贺：陈毅同志在广州会议讲话中又提到《洞箫横吹》，并问：“海默同志来了没有？”答复说：“没来。因为他所在的单位认为，就算《洞箫横吹》没问题，他的几篇杂文还有问题。”陈老总马上说：“即使有点什么不对，就不许参加会，这没有道理！”这样，我们马上打电话到北京，请海默来开会。是我到机场接他的，他一见我，就紧紧握住我的手不放，我也十分激动，两人一时竟都说不出话来。 李：杨兰春不是豫剧《朝阳沟》的作者吗？那个戏影响多大呀，全国到处都在上演，好评如潮，他怎么也会挨批呢？
贺：不仅是一个《朝阳沟》，他还编导了一系列的现代豫剧，应当说革命性是很鲜明的，可不知怎么“右”了。一般人想象不到的是，他在当地“反右倾运动”中的遭遇竟使得他几乎自杀。他到会后，我到他房间里去看他，他情绪仍很不稳定，我对他说了许多劝慰的话，自己心里却久久不能平静。
李：您在会上还做了哪些工作？
贺：我具体分工管会议简报和新闻宣传，接待记者采访，整理重点发言。陈毅同志的讲话和其他一些重要讲话，就是先经我手、然后经赵寻看过以后，印发给与会代表的。再有，就是给阳翰笙同志起草了一个发言的参考提纲，发言时阳翰笙同志用的是自己重拟的提纲。另外，他要我把准备的意见拿到大会上发表，我就作了一个长篇发言。
李：就是在《贺敬之文艺论集》里的那篇《有关戏剧创作的几个问题》？
贺：是的。这篇文章讲了时代精神、表现英雄人物、典型、人民内部矛盾等几个问题，批评了若干年来在这些问题上“左”的教条主义观点。其中指名批评了当时已经“红”起来了的极“左”理论家姚文元，具体问题是这样提起的：“例如姚文元同志批评《布谷鸟又叫了》文章中的一些片面的观点，不能说服人，把问题简单化了……”
李：当时姚文元虽然没有多高的地位，可上海市委很看重他，外人不大好碰的啊。会上对您的发言反映怎么样？
贺：会上许多同志给予了鼓励。会后不久就听说，张春桥、姚文元盘踞的上海，对广州会议精神拒不传达，甚至连周总理、陈毅的报告也拖着不传达，于是想到，我的发言大概会使他们不高兴吧？但怎么也想不到的是，有周总理、陈老总出席并支持的全国戏剧界这么大的一个“广州会议”，会在“文革”中被整个打成了“大黑会”！那么，我被指认为会议的罪魁祸首之一，我的所有工作及我的发言都成为我推行“反革命修正主义文艺黑线”的大罪状，就丝毫也不足为奇了。大会、小会，专题、分题，数不清的批斗和单独提审，当然也就没完没了了。这样，“文革”初期，在文联造反派搞的“黑帮示众会”上，我也就成为主角之一了。他们把我在广州会议上的发言专门列为大毒草，还在会上宣布，说其中有向党进攻的“十八把刀子”，比胡风的“五把刀子”还多了几倍！
10.“文革”十年“三进宫”
李：听说您在“文革”中还造过造反派的反？
贺：这说起来话可就长了，我尽量简短些说吧。其实“文革”前我已经从剧协调到了《人民日报》，在文艺部当副主任，那里照顾我搞创作，每年给一定时间的创作假。1966年春天，我随作家访问团到西南大三线去参观学习，刚回到北京，“文革”开始，剧协马上把我要回去，集中到西郊社会主义学院参加“集训班”。这是“文革”后由军队接管的最初阶段，虽然是按“犁庭扫穴”的方针揭批文艺黑线，毕竟还有章法，但造反派很快就认为那样搞法是保护了“黑帮”，冲击砸烂，于是我就被“揪”回剧协，编入“黑帮队”，限制人身自由，接受一次次的批斗、审问、示众、抄家、强制劳动。这是“一进宫”，也就是被造反派实行“群众专政”，赶进了“牛棚”的阶段。
李：这一段大约有多长时间？
贺：大约一年半的样子。这期间，整个社会经历了派工作组、撤工作组、“红色风暴”、“二月逆流”、打派仗等种种风雨。与我同时，柯岩也被他们单位从社会主义学院“揪”回，戴了“漏划右派”、“反党集团”“反动学术权威”等九顶大帽子，也是一样地关进“牛棚”，接受群众专政。但她在“二月逆流”以后很快就贴出大字报，从“牛棚”造反出来，得到了一派群众组织和许多党员同志的支持。她认为我也早就应该自己解放自己，但我一来比她慎重，觉得受党教育多年，应该正确对待群众运动；二来还是认为自己有错误，受受冲击也没什么大不了。但事态的发展越来越使人难以理解，于是，我于1967年12月14日在文联大楼贴出大字报《挺起腰杆干革命》，申明我不承认强加给我的“走资派”、“黑帮”、“三反分子”等政治帽子，叙述我参加革命以来的经历，宣布退出“黑帮队”。与此同时，柯岩和我的弟弟也在对面墙上贴出《贺敬之不是三反分子，是个好同志》的大字报，支持我的革命行动。
李：你们这个行动引起了很大震动，当年目睹和听说此事的人都留下了深刻的记忆，至今还不时被人说起。
贺：可能是这样吧，大字报一贴出来，包括文联机关在内，北京和外地来串联的人络绎不绝地来此观看，上百条表示支持的批语，密密麻麻地写在我和柯岩他们的大字报上。虽然我们的大字报很快被剧协的造反派用其他的大字报覆盖了，但是许多支持我们的小字报和充满感情的诗篇还不断地贴出来，它们注明的作者身份有工人、教师、普通干部、大学生、中学生和红卫兵。这个情况，在贾漫同志的《诗人贺敬之》中已有过大致的叙述，这里就不再重复了。
李：在“文革”中间，你这种异乎寻常的举动，一定会带来大麻烦的。
贺：是呀。我顶多获得了一个来月的自由，造反派就再次把我揪走，用加倍严厉的“群众专政”的手段对付我，这样我就“二进宫”了。我被关押在机关一间厕所旁边的小屋子里，门窗紧闭，门旁日夜有人把守，不许任何人来探望，几乎和牢房一个样子，除去没给戴上脚镣手铐之外，我完全像个囚犯一样。造反派连续两个月对我进行审问和批斗，不过重点变成了我的“对抗文化大革命的现行罪行”了，重中之重，是反复追审我和“天津黑会”的“黑关系”。
李：“天津黑会”又是怎么回事？
贺：开始我也搞不清楚，后来我回忆起，在被关押的前几天，曾经在铺天盖地的小报上看见过天津文艺界两派组织夺权斗争中，有一派曾来北京串联，另一派追踪而至。不知为什么，我们单位的造反派就把这与我联系起来，反复追查我与他们的“黑关系”，追查我贴大字报和他们之间的来往。由于实在风马牛不相及，怎么也找不出丝毫线索来，就转而追查我这次行动的“背景”，同样，也查不出任何东西，就再次转回到“系统地”大会批斗，除去参加革命前的童年是否“隐瞒地主出身、假称贫农”待查外，反正我全部的工作、创作、社会交往等等，都作为推行“反革命修正主义文艺黑线”的错误和罪行批斗，一直到工宣队、军宣队相继进驻以后，我才被解除关押，转为集中学习，自我检查和参加劳动。 李：《人民日报》把你从剧协要回去，是在什么时候？也是揪回去批斗吗？
贺：那是1969年的春天了，是《人民日报》的军宣队和群众组织的负责人一起来，和剧协军宣队及群众组织的负责人交涉。由于军宣队出面，事情就好办得多，开了一个几方面人参加的小会，当着我的面，宣布我回《人民日报》接受审查。但《人民日报》来人的态度和口气都使我猜想：很可能要结束我“二进宫”的待遇了。
李：是要正式解放你吗？
贺：当时没有明说。可一回到《人民日报》，军宣队要我在文艺部全体会议上作一个检查，当场就宣布“解放”。接着就是恢复党的组织生活，我被选为文艺部党支部书记。一年后，随着整个政治形势的变化，又下放到《人民日报》小汤山“五七干校”，作为领导班子成员之一，分工政治思想工作，和干校成员一起学习、劳动。
11.从“投石问路”到“落井下石”
李：不管怎么样，你总算是被“解放”了。
贺：不过，这可不是“四人帮”认可的解放。在他们那里，我仍然是“黑线”上的人物，今后我的命运如何，还是要由他们最后定夺的。
李：《人民日报》的军宣队怎么就敢“解放”你呢？
贺：当时我一点也不知道，后来军宣队的同志从侧面暗示：这是按周总理指示的精神做的。差不多同时，已获解放并参加国务院业务工作领导小组的王震同志告诉我：当时的教育部领导周荣鑫同志说，周总理曾向他说，《雷锋之歌》作者贺敬之应该解放了，是否在教育部门安排一个工作？周荣鑫回答说，贺是文化界的人，不好由教育部门安排——这样，使我相信，在“文革”中极度困难的情况下，尽一切可能保护干部的周总理，在日理万机、千头万绪中，还想到了我；使我相信，《人民日报》解放我，是和他的指示精神有关的。
李：您的《放歌集》在“文革”中再版，是不是也和周总理的指示有关？
贺：我不能具体肯定就一定是这样。不过大约在1972年，周总理在全国出版会议上讲话，说毛主席批评现在文艺作品太少。周总理提出，应该出版和重版一些好的文艺作品，包括“文革”前的好作品。这时，《王贵与李香香》的作者、“文革”前中国作家协会书记处书记、诗人李季解放了，安排在国家出版部门工作，他遵照周总理指示精神，考虑再版《放歌集》。他对我说：“咱们先拿它投石问路，如果平安无事，再一个个出版其他作品。”我想了想，苦笑说：“你这样做，我不但替你、也替我自己担心，闹不好，不但问不成路，恐怕还会落一个‘落井下石’，咱们两人都被人推进井里，让‘那些人’用他们的石头把咱们砸死！”
我这样说，是那时我们都早已感到张、姚、江他们（那会儿还不叫“四人帮”）明里暗里一直在反对周总理，处处使他为难。1971年“九·一三”林彪自我爆炸后，“批林整风”中，周总理对《人民日报》讲话，要纠正林彪煽起的极“左”思潮，立即遭到张、姚、江他们在《人民日报》的爪牙不满。张春桥亲自批示，要在《人民日报》内部开展批判“一股邪气，一股力量”的斗争，目标是一批老同志和一部分群众响应周总理提出纠“左”后表现出来的一些言行，批判这些同志说过的话、做过的事，追查他们之间的来往和“关系”。我自然也是目标之一。在这种情况下，《放歌集》的再版，就被作为文艺领域“右倾回潮”的重要事例，由“四人帮”爪牙控制的文化组（后改为文化部）进行追查并组织批判。虽然批判文章据说由于难以下笔而未见出笼，但是《放歌集》这本书不许再发行，不许翻译成少数民族文字出版。事过多年，在粉碎“四人帮”后，我和李季谈起“投石问路”之事，不禁哈哈大笑说：“真是不幸而言中了。”
不仅如此，到1974年的“批林批孔”运动，我又成了重点对象，被“三进宫”了。
李：既是“批林批孔”，怎么又会弄到您的头上呢？
贺：古人不早就说过吗，有道是“欲加之罪，何患无辞”啊！何况很多人当时就明白，“四人帮”说是“批林批孔”，其实意在被他们诬指为“当代大儒”的周总理，也就是被老百姓直截了当地说出来的“批林批孔批周公”。当然，在正面批判我的会上，不会说破这个谜底，而是要我学习文件，联系实际，以检查“儒家思想”为由头，从我过去的“一贯右倾”到近年来的“黑线回潮”，再结合我与“一股邪气、一股力量”的关系，追查我当时想不到、事后也记不起的各种人和事，连续在文艺部的大会、小会上，对我进行名为“帮助”实为组织好的围攻，逼我一件件、一桩桩地“说清楚”，自然也是被会议主持人一次次地斥责为“没说清楚”，而且是“有意地不想说清楚”。事实上，我也确实是从没奢望让他们认可我会向他们“说清楚”的。
李：结果就是“三进宫”了？
贺：不过这次又升级了，变成“长期下放，监督劳动”了，而且是没有期限的。
李：就那么直截了当，连个过渡都没有？
贺：当然不是，经过一年多的批判追查和进一步的“观察”，大概是看我实在无可救药了，于是结论是“不肯转变立场”，先是撤销我的支部书记职务，进一步就是请示“四人帮”的中央，对我做了上述的“组织处理”。
李：还真是“四人帮”直接过问的，您的规格很高呀！
贺：要不怎么会说我是“钦犯”呢？过程是：先由“四人帮”扶植的《人民日报》的头头鲁瑛直接请示姚文元，叫鲁瑛他们炮制一份关于处理我的专门报告，附有一个批斗会简报一样的“鉴定”（歪曲和篡改了支部会上同志们给我作的真实鉴定），再上报给江青、张春桥、姚文元，由他们作了正式的文字批示：“长期下放，监督劳动。”鲁瑛向我当面宣读了这个批示，然后交由“四人帮”爪牙于会泳统治的文化部监管，由文化部派人把我送到首钢炼钢厂，执行无期的监督劳动。
诗人周良沛为我的《贺敬之诗选》1997年版所作的代序里有一段话：“此时，贺敬之的夫人、诗友和战友柯岩，自然不可能再像动乱初期那样怒目挺立在造反派面前，用义正词严的辩论和张张大字报回驳他们对贺敬之的诬陷和迫害，而只好强忍义愤，为防新的不测，代贺敬之赶作行前准备，用‘相信’二字代替‘再见’；目送执行人员把贺敬之送往监督劳动的所在地首钢炼钢厂……” “相信”——这是“文革”以来已记不得多少次彼此鼓励的又一次。在那种时刻，“相信”既是对对方的激励，也是对自己的信守。同时，也就自然地和相信党、相信群众联系在了一起，因为个人命运和党和人民的命运是根本分不开的。从“文革”初期不可能认识到党和党发动的群众运动在新的历史时期会犯重大错误，到亲眼见到和亲身经历了令人惊心又痛心的种种事实，经过痛苦的思索和有言及无言的相互交流，对今后的行动应当如何，我们清醒地得出了结论：不管道路多么长远，还要经过多少曲折，从更深层的意义上来看，归根结底还是应当相信党，相信人民，仍然认为“人民，只有人民，才是历史发展的真正动力”。这不仅因为我们在残酷的现实中，仍然时时看见党和群众的积极力量，更是因为我们从根本上相信党和人民群众的历史使命，相信党的最终目标和民心所向的不可更改，相信即使再有更大的患难和挫折，马克思主义根本原则在中国的最终胜利是无可置疑的，正如它曾经取得的胜利是无可置疑的一样。
这些话语，在今天的有些人听来，好像太政治化了，不过当时和现在，仍然是我们这些人的“家常话”和“经常想”，不过在当时是必须避开“造反派”才能说的“心里话”就是了。
李：您对于“文革”的认识是有一个过程的，这个过程是随着您的遭遇而不断加深的。
贺：唔，这么说吧，一开始时，我想我17年来不断挨批、挨整，“文革”来了，要翻老账是免不了的，但总不至于把我的政治生命和自然生命置于死地吧？可是想不到的事实就这样摆在了面前：我不但被打成“反革命修正主义分子”，或叫“反革命黑帮干将”，而且成了“要犯”甚至“钦犯”，批斗、关押、长期“发配”，使我的政治生命朝夕难保。同时在打、砸、抢和武斗盛行、在“群众专政”下不断有人死于非命的情况下，我们也不得不作人身安危的考虑。也正是这样，“相信自己”，就是相信党和人民引领我走过的革命道路，相信并且激励自己在任何情况下都要像一个吃小米饭长大的“延安人”、一个共产党员应当做的那样去做。所以，从开始看到武斗和被关押，我和柯岩商量，就先是在我的口袋、后在我的衣缝里缝进一张小布条，在我的名字下写着“倘遇不测，绝非本人自杀”。这是表明：在任何情况下我对党、对人民和对自己都不会绝望。更令我没齿难忘的是：在我“二进宫”被关押时，柯岩还请郎婆婆（郭小川同志的姨母）代写了一封信，送衣物给我时交由看守代转，是用我母亲的口气说：“儿呀，娘知道你：你是贫农的儿子，从小参加革命，你再有多少错误，也不会反革命、反毛主席！那是地主老财才会干的事。你一定会好好交代问题，改正错误，得到解放的。如果万一有个好歹，那一定是那些坏人害的你，娘豁出老命，也要替你申冤的……”当时我还真以为是我娘托人代写的。当然我也知道此事不会和柯岩无关，因为这是以进为退的战术，是告诫造反派“弄出人命是不会白白罢休的”。到我出来后，得知是郎婆婆冒着风险特为柯岩做的这件事，我对这位老人的感激是难以言状的。遗憾的是：这位有胆有识的老人，已被人错告为“地富出身”，被不明真相的红卫兵押解回原籍四川，不久就谢世了。我没能当面向她老人家说声“谢谢”，没能告慰她老人家，我终此一生也不会辜负她老人家对柯岩和我的信任和深情，这是我一生中的憾事。
李：您说的这些情况让人感动，人民群众总是善恶分明的。在那个年代，您能够得到周总理这样的中央领导人和郎婆婆这样的群众的关心，算是幸运的。
贺：是啊，应该说，“文革”中，和其他许多遭遇十分悲惨的同志相比，我比他们好多了，除了竭尽所能保护了大批干部的周总理的恩泽、人民群众的支持和关爱，就是在剧协内部，也还有悄悄或暗中保护我的同志，此外还有柯岩的种种帮助；而就我个人来说，我的思想认识，不仅迟缓而且还很迟钝。比如我在相当一段时间内，认识不到林彪和后来被毛主席定名为“四人帮”的野心家，在操纵和利用群众运动阴谋篡党夺权，而是按照自己经历过的延安整风和华北解放区土改的以往经验，对见到和听到的许多过火以至疯狂的“造反”行为，理解为群众运动中难以避免的“支流”，总在提醒自己不能因为支流的出现而否定主流。就是在贴出大字报自己解放自己的时候，也不是直接针对“四人帮”集团，还以为江青即使有时言行不当，总还是毛主席信任的“中央文革”重要的负责人。
李：但您在当时能勇敢地站出来，毕竟是对林彪、“四人帮”搞“打倒一切”的反抗，使许多遭受打击迫害的干部及正派的群众受到了鼓舞。
贺：要说鼓舞，首先是别人给予我的鼓舞，比如当时在漫天飞雪的小报上看到江青们说：“陈老总，你，我们还是要保的嘛！”陈毅同志义正词严地批驳“四人帮”说：“我不需要你们‘保’，我不相信我们这么大一个党，只有十一个干净人，我陈毅愿意和全体党员一起挨斗！”听到王震同志扔掉黑牌子，大声疾呼道：“我不是你们说的那个‘三反分子’，要说三反，我是坚决反对帝国主义、反对封建主义、反对官僚资本主义的革命三反分子！”就是在我下决心贴出大字报的过程中，也有一些老同志和青年小将的帮助和鼓励。
李：您的大字报得到那么多群众的热情支持，事先想到了吗？
贺：我设想肯定会有同情的和在内心支持我的人，但是会有这样多人，这样热情地用公开方式表示对我的肯定和支持，是我无论如何也想不到的。这不仅仅对我是鼓舞，更是教育。特别是接下来在我又遭遇“三进宫”、“发配”首钢时，工人同志和首钢党组织对我的同情和保护，以及他们对“四人帮”的愤懑和憎恶，使我受到更大的激励和教育。柯岩后来也很快被集体下放部队，当我们两地分离后难得一见时，交谈的头一个话题就是发自内心的“相信党，相信群众”！
李：王震同志和您谈“穿草鞋”的话题，也是在那个时候吧？
贺：是的。在得知我即将被“发配”首钢时，王震同志叫我和柯岩去他家一趟。我们原是不想惊动他的。去了后，他先是详细问了我被批斗而几“进宫”的情况，然后说：“现在虽然小平同志出来工作，形势有些好转，但还不可乐观。”“他们那伙人是不会轻易放过你的，把你‘发配’首钢，就是给你穿小鞋嘛！你要小心谨慎，以免又出新祸端。”又说，“夜里一个人不要出门，事事要留心……他们这伙人，是什么流氓手段都会使出来的……”说到这里，他忽然很动感情地紧紧抓住我的手说：“你要顶住，咱们什么都能顶住，咱们不穿小鞋穿‘草鞋’——穿红军、八路军的草鞋！”当时和以后，我和柯岩在心里久久地震响着他的这些话。粉碎“四人帮”后，柯岩很快写出了长诗《我的爷爷》，和这是分不开的。
贺敬之（以下简称“贺”）：我在创作上和工作上，都没有做出什么值得特别重视的成绩，你为什么对我产生了采访的兴趣呢？
李：最早知道您的名字，是通过您的诗歌。上中学的时候，语文课本里有《回延安》；在学习雷锋的年代读到过《雷锋之歌》；后来号召城市青年上山下乡，又从《人民日报》上看到《西去列车的窗口》。您的诗歌里充满了政治激情，所以您给我的第一个印象，是革命诗人的形象。粉碎“四人帮”之后，您担任了文化宣传部门的领导工作，我从近年出版的一些书籍，特别是贾漫写的《诗人贺敬之》里边了解到，那是一段十分特殊的时期，您亲身参与、直接负责处理了一些错综复杂的事情，其中有的事情，至今在一些人中间说法也不尽一致，我想对此作进一步的了解，想听到您自己的亲口讲述。
贺：我们怎么谈法呢，或者说，从哪里谈起呢？
李：我想是不是主要从全国解放您进城之后谈起，重点是粉碎“四人帮”之后的历史新时期；在内容方面，主要想了解这样几个问题：您在建国以来几次主要政治运动中间的遭遇；在那样的背景下，您的一些主要作品是怎样创作出来的？您在担任文化宣传战线的领导工作之后，经历的一些主要事件和您的感想体会；您与几位接触较多的文化宣传部门重要人物的交往，以及您对他们的了解和认识。
贺：我同意这个采访框架，我愿意借此尽可能多地回忆一些事情。我想我们的谈话可以随意一些，随问随答，有叙有议，彼此交流，大关节和小细节都可以，有话则长，无话则短，采取这样一种比较自由的形式，好不好？
李：好的。我也喜欢这种轻松随意式的采访。
一、从“十七年”到“文革”
（1949—1976）
1.初进北京
李：您是一位老延安，经历了抗日战争和解放战争。那么，您是什么时候进入北京的？
贺：正式进入北京，是在1949年初，解放军举行入城仪式之后。那个时候还叫北平。在那之前，我从延安出来以后，到了河北省的冀中解放区，在华北大学文工团的戏剧队任副队长兼创作组长，住在正定县。后来，随团从正定县进到北平外围，在石景山钢铁厂参加接管工作，任工会文教部副部长。“文革”中间我被下放到石景山钢铁厂去劳动，有些老工人还记得我，一见了就很亲热地说：“老贺来了，当年他就是参加接管的！”从北平正式解放以后，到1950年文艺整风以前，这两年我的处境、心情都是很好的。
进城之前，1948年在华北联大的时候，我做过一段青年工作，是华北联大青年团的副书记兼文艺学院的团总支书记，所以进城之初，我还继续担任一些青年团方面的工作。刚进城我就被选为代表，参加了全国青年联合会第一次全国代表大会和新民主主义青年团第一次全国代表大会，并且被选为候补中央委员。紧接着，参加了萧华同志为团长，陈家康和韩天石为秘书长的中国青年代表团，去布达佩斯参加世界青年大会执委会议和第二届世界青年联欢节大会，团员还有吴学谦、赵沨、阮章竞等。回国以后，又参加了第一届全国文代会，并被选为全国文协和剧协的理事。在此之前，还在北京饭店参加了由周总理召集的解放区和国统区少数作家会面座谈会……
李：进城之初那个时期，您在创作方面有些什么成就？
贺：一个是对《白毛女》的进一步加工修改。歌剧《白毛女》剧本在全国解放以后做过几次比较大的修改，那时顺利地做了第一次重大修改，出版和演出以后，都得到了好评。在改编为电影故事片的时候，我参加了剧本讨论，并且写了全部唱词，这部电影上映以后也得到好评。在诗歌创作方面，我出版了两本诗集，《笑》和《并没有冬天》，也得到好评。
李：那时您的正式工作单位是哪里？
贺：我到了刚刚成立的中央戏剧学院，院长是戏剧界的前辈欧阳予倩同志，副院长是曹禺、张庚两位同志，后来又增加了李伯钊同志。我在戏剧学院创作室，光未然同志是戏剧学院教育长兼创作室主任，赵寻同志和我是创作室的副主任。创作室办公的地方在铁狮子胡同三号，是一个小院子，我们的宿舍也在那个小院子里。
李：光未然就是张光年吧？
贺：对，他后来常用的名字是张光年。
2.第一次被批判
李：读过您的诗歌的读者大都以为，从延安时期开始，一直到解放以后，“文革”开始之前，您在政治上是比较顺利的，一直处于顺境，在历次政治运动中间至少没有挨过整，表现在您的作品里面，是光明向上，是放声歌唱。
贺：我并不是像有的人说的那样，或者许多人所认为的那样，是一帆风顺，一路平坦，其实我也是一个“老运动员”——老是被“运动”的人员。从建国以后的第一次文艺整风，到以后的历次政治运动，我都是被批判或者被斗争，被隔离审查或者被处分，一直到“文革”中间被迫害而迟迟不予解放，被“四人帮”钦定为“一贯右倾”的“黑线人物”。
李：第一次文艺整风是在什么时候？
贺：大约是在1950年冬天开始的，由中宣部召集文艺界开大会，地点在中央美术学院大礼堂，由胡乔木同志作动员报告。具体落实到中央戏剧学院创作室，是由张光年同志直接领导，我作为创作室的副主任之一，也参与了领导，但是，我从一开始，就是这次整风的重点对象。
李：因为什么呢？
贺：由于我的一篇文章和一个剧本。具体地说，就是我发表在当时的《人民戏剧》杂志上的反对公式化、概念化的一篇文章，题目叫《谈作品的思想性》。周扬同志和张光年同志分别提出，我的文章是接受了胡风的唯心论的“主观战斗精神”的影响，说我提出作家在深入群众生活的同时还要有“艺术生活”，以利于提高艺术修养，思想改造不是要“改造”得和一个普通农民一样，这些观点都是违背毛主席文艺思想的。李伯钊同志提出，由我执笔的歌剧剧本《节正国》，歪曲了工人阶级的英雄形象，说中国工人阶级登上政治舞台以后，还要把主角写成有行帮思想而转变的人物，这就是违背了马克思恩格斯的典型化理论的原则性错误。 李：后来有一个京剧现代戏叫《节振国》，还拍成了电影，是那个戏吗？
贺：京剧和电影不是我写的，我写的是歌剧本，但是素材是同一个，写的都是同一个人。这些问题合在一起，就说我是进城以后经不起考验，表现出“小资产阶级”的思想倾向和立场观点。
李：“资产阶级”的前面，还加了一个“小”字。
贺：那个时候还没有升级为“资产阶级”，性质上还有所区别。
李：这是解放以后您第一次受到这种批评吧，压力大吗？
贺：周扬同志和我个别谈话进行批评时，他的态度还是温和的，尽管如此，由于《节正国》的剧本不得不停止排演，加上戏剧学院的领导直接参加批判我的会议，我的确感到压力是不小的。
李：您对于那些上纲上线的批评服气吗？
贺：我作了检查，努力找自己的问题，虽然在有的理论问题上我还没有完全想通，但是从总的方面，我还是认为自己错了，接受了“小资产阶级思想倾向”的帽子。同时，我也用这同一个口径，参与了对别人的批评。
李：您说的“在有的理论问题上还没有完全想通”，具体是指什么？
贺：是指作家的主观和客观的结合问题。我文章中强调要重视主观能动性，并不是要否认客观性。我强调文艺的感情和感性成分的重要，并不是否定思想性和理性。我指出作家改造思想，应当是为了提高而不是降低思想水平，这也不能说是否定思想改造。
但是，我经过反复思考，为什么又认为从总的方面看我是错了呢？除去想到我用了“感情的溶化”，“更重要的是要……表现出‘我’来”等一些过去没用过的语言和提法，这在客观上容易被人误解之外，更主要的是我想到：毛主席在七届二中全会上强调指出，全国解放和干部进城之后，要警惕资产阶级思想的侵蚀，这也应当是文艺战线的首要任务，而我却把反对公式化、概念化作为重点，没有继续强调改造思想和深入生活，这恐怕是只看部分不看全局，因小失大了吧？此外我还想到，中央戏剧学院创作室对于全国戏剧创作界的影响，在大的原则问题上，有任何一点不准确，哪怕是被误解，都是不应该的。就是由于这样的考虑，我真心实意地作了检查。
李：作了检查，就很快过关了吧？
贺：那还没有，还要等到作整风运动的总结报告，那是张光年同志一个人在创作室扩大会议上作的。
李：在整风之后，您有没有受到组织上的处理？
贺：除了《节正国》被停止排演之外，包括我在内的受到批评的同志，都没有受到党内或者行政的处分，也没有调动工作。张光年同志找我谈话，要我参加作家赴朝鲜访问团，深入志愿军抗美援朝的战斗生活，一方面继续改造思想，一方面搞新的创作。不久，丁玲同志就通知我到中宣部去报到，那时她是中宣部文艺处的处长。
李：到抗美援朝的前线去，当时是一件又光荣又有危险的事情。
贺：最主要的一层意思是思想改造。但是我没有想得那么多，我只是想，我在解放战争中间打过仗，1947年还在解放沧县的战役中立过功，又有巴金同志做团长，我一定会干好的！我很有信心。
李：您是那个时候认识巴老的吗？
贺：那时还没有人称呼他“巴老”。代表团正式成立的会上，人很多，我没有跟他说上话。第二天，听陆定一同志作报告的时候，丁玲同志看见我，说我的样子像是有病，叫我去医院检查一下。我还没有来得及去医院，她就通知我，不要去朝鲜了，改去河北农村，并且很快就交给我一封组织介绍信。
李：去河北省的什么地方？
贺：我先到了保定，那个时候省委还在保定。到了省委宣传部报到，部长给我谈话，精神仍然是强调思想改造，决定我先到大名县的一个村子去，那里有一个著名的省劳模叫张希顺，第二年揭发他有重大问题，取消了劳模称号。不料，我到大名县委转关系的第二天，就大吐血，而且连吐不止。创作室派人接我回北京，到了红十字医院检查，那个医院就在北海旁边，现在北京图书馆的位置，是一个狭长的院子，现在已经没有了。医生诊断结果是两侧浸润性开放性肺结核，要求我绝对卧床，不许起来。我就住进了医院，住了一年多，出院以后，又继续疗养了一段时间。
3.荣获斯大林文艺奖金
李：经过了一场文艺整风，又得了一场大病，您在身心两个方面都受到了一次比较大的伤害，那时您还不到三十岁，也算是不小的打击了。
贺：是这样。但是总的说来，我的心情并没有落入低谷。就拿挨批来说吧，我多次在想，我是个共产党员，从在延安入党的时候，组织上就教育我要有批评与自我批评的精神。整风中间，我几次作过反省、检查，“抢救运动”后期，我也被扩大到“特务”一伙里边去了。我背着这个包袱，照样下乡，还搞写作，总想着党会弄清楚事实的，不会冤枉同志的，果然，过了一段时间，问题就搞清楚了。至于大吐血，肺结核，当时的确惊了一下。
李：那个时候，肺结核还不大好治，是一种死亡率比较高的疾病。
贺：是呀。但是我又想，也许不会马上就死吧；就是死了，我参加河北省沧县战役中冲锋的时候，成片的战士在我身边倒下去，谁也没有喊叫一声啊，怎么就我“命”大，非得多活多少年啊？那个时候，我的同事赵寻同志也得过这个病，已经治好了，这也给了我治愈疾病的信心。我从大名县回到北京的头一天，赵寻就来看我，对我说：“你就当把一辈子的星期天集中到一起用了，治好了病再加班干工作也不迟……”他的劝慰我一直记着，令我很感动。
李：这是一种革命乐观主义的思维方式。大概是由于经历过了生与死的场面，所以您很想得开。
贺：许多同志在那种情况下，也会是那样想，那样对待的。对于我来说，我之所以能够比较乐观，首先在于当时的大环境给予我的正面影响，就是说，从进城起，一直到1955年胡风案件涉及我之前的四五年间，还是有更多让我心情愉快、精神昂扬的好事情，包括我个人的，也包括整个国家的……
李：具体一点说，都有哪一些呢？ 贺：首先，是国家的欣欣向荣。全国人民获得翻身解放后的欢乐、抗美援朝的胜利、经济建设的迅速恢复发展、第一个五年计划的制定和实施等等，这些令人鼓舞的消息接踵而来，从四面八方，通过各种方式，传到我病床旁边，传到我的眼前和耳边。几乎每天来看望我的同志、朋友、亲人，还有专门从家乡来到北京照料我的母亲，都带给我这样的消息，让我兴奋，受到鼓舞，心情激动，感觉到我们的党，我们的国家，真是前途无限光明，大有希望。我这样一个穷孩子，投奔延安，参加了革命，投身到推倒“三座大山”的战斗行列，经历过炮火硝烟，如今来到人民自己的首都北京，作为曾经受过党和人民表扬的文艺战士，我不可能情绪低沉，悲观失望，沉湎在个人的病痛里面，个人受到的一点小小的波折，又算得了什么呢！
李：这就是您后来放声歌唱的思想基础。
贺：我今天说这些话，可能有些青年人不理解，有一些人可能会认为已经过时了，不时髦，甚至可能会被讥讽为“言不由衷”或者“假大空”，但是我当时确确实实是这样认识、这样想的，而且我从来也没有怀疑过，那是我亲眼所见和亲身经历的历史真实，绝不是受了谁的欺骗或者又去欺骗别人。因此我不管在什么情况下，都从没有想过会改变初衷，更不用说去向什么人“忏悔”了。
李：在您个人身上，有哪些值得高兴的事情？获得斯大林文艺奖金，算是一件吧？
贺：歌剧剧本《白毛女》，获得了1951年度的斯大林文艺奖，是二等奖，和丁玲同志的《太阳照在桑干河上》一样。颁奖仪式在苏联驻华大使馆举行，那个时候我正躺在医院里，由丁毅同志到会，代表我们两个人受奖。
李：您出院是什么时间？
贺：是1953年的春天。有一个年表上说，我是1952年冬天出院，那个时间不准确。
李：和柯岩的结合，也是那个时期的一件喜事吧，而且应该说是您个人生活中最大的一件喜事。
贺：确实是这样。这是我在那个时期感到幸福，也是我终生感到幸福的事情。
李：您是什么时候认识柯岩的？
贺：是在1950年，那时她在青年艺术剧院，我应邀到他们剧院去讲《白毛女》创作的体会。她把她写的一个剧本拿给我看，后来又到我那里去谈过剧本。她的那个剧本写得不错，当时我就觉得这个人很有才能，但没有想过其他问题。我住院以后，有一天，她突然到医院来看我，就像以后我每次处在十分困难的境地中，总有她同我并肩携手一样。我很惊讶，因为那时我还在吐血。我说：“你怎么来了，你不怕传染吗？”她摇摇头，很爽快地说：“这有什么可怕的！我听说你住院了，就马上来了。我觉得，不应该让你这样好的一位同志病倒，我就是要来看看你……”她的话让我很感动。后来她去太原体验生活，下厂八个月，我住在医院里，想要买一部辞典，就给她写信，请她帮助。她买不到辞典，给我邮来一部《辞源》，那个时候《辞源》是很珍贵的。在住院期间，我跟柯岩确定了恋爱关系。
李：柯岩在您最困难的时候来到身边，你们是患难知己啊！
贺：我们的出身不同，个人经历也不尽相同。我是农民的儿子，她是知识分子家庭出身，在昆明上中学，上师范，参加学生运动，后来又考到苏州去上学，学戏剧，在苏州参加了革命，以后又到了北京。而那个时候，肺结核还是一种比较难治的传染病，治疗手段很少，连雷米封都还没有。
李：柯岩真是有眼力。你们结婚是哪一年？
贺：1953年秋天，柯岩要去朝鲜，同志们都说，你们结婚吧！我们两个就登记了。上街买了一块鲜红色布料，柯岩做了一件布拉吉，就当作结婚的礼服。单位给了一间很小的房子，在龙须沟旁边的一个小巷子里，就是我们的新房了。9月12日结婚，没有几天，柯岩就去了朝鲜。10月12日，她从朝鲜寄来一首诗，是写志愿军战士的战友情谊的，我转寄给《中国青年报》发表了。这个日子，我一直记着。
4.出访民主德国，拜访布莱希特
李：在工作中间，让您心情愉快的事情，还有哪些？
贺：1955年5月，我跟黄药眠教授一起，作为中国代表团，到民主德国的首都柏林，去参加了席勒逝世一百五十周年的纪念会。黄药眠是团长，我是团员，这个团只有我们两个人。这个团是作家协会派出的，作协管外事工作的杨朔同志通知我，要我给黄药眠准备一个讲话稿。稿子比较长，大会发言有时间限制，黄药眠讲的时候大约压缩了一半。但是杨朔看过我的稿子，他说这个稿子写得不错，后来在《文艺报》上全文发表了。
李：这篇文章在《贺敬之文艺论集》里边有，您写道：“在席勒的生前和死后，无数的人曾对他作过各种各样的评论。围绕着诗人和他的作品，曾布满忌恨、曲解和污蔑。但是，席勒的真正的价值，是一天一天被更多的人所认识了。”
贺：会议期间，我还见到了一些名人，一个是匈牙利的卢卡契，大名鼎鼎的马克思主义理论家；一个是著名的巴西大作家纪廉；还有民主德国的文化部长，大作家贝歇尔，也是这次纪念会的主要主持人。在德国，我们还见到了安娜·西克斯，很有名的女作家，就像中国的丁玲一样，但是没有谈过话。
李：跟卢卡契有过交谈吗？
贺：就是匆匆见个面，握握手。卢卡契拿了个明信片或者纪念卡，让我签了个名。
李：他知道您？
贺：我们是中国代表团嘛。另外他大概知道《白毛女》。
李：您又得过斯大林文艺奖金。
贺：这都有关系。我还特意专门去访问了布莱希特，和他倒是认真交谈过。
李：就是那位著名的大戏剧家？
贺：非常著名的民主德国大戏剧家，在世界上都很有名气。他和他的夫人主持一个艺术剧院，他的夫人是主要演员。我到了他的办公室里，就在剧院旁边的阁楼上，从那里可以看见下边的剧场。桌子上摆着一杯咖啡、几块点心，很简朴，我们谈了近两个小时。他那里有一本老子的《道德经》，他说他很喜欢中国文化，喜欢中国的古典哲学，喜欢中国戏剧，包括中国的戏曲表演。他对我解释说，他的戏剧观念的来源是：希腊古典戏剧、中国古典戏曲，和斯坦尼斯拉夫斯基表演体系。他把这些东西经过理解和消化，形成了他自己的戏剧体系。他最著名的理论就是“间离效果”。 李：怎么理解这个“间离效果”？
贺：布莱希特很详细地向我解释了他的“间离效果”，他认为，要在演员与角色之间、角色和观众之间，有意识地制造一种距离，演员不要过分沉浸在角色中。观众也应该以理智的、批判的态度来看戏，不要相信舞台上的一切都是真实的，要与剧情之间保持一定的距离，进行理智的思考。他说，希特勒利用文艺煽动人们的感情，结果导致了迷狂，所以我们需要冷静思考，这样他才提出了“间离效果”的主张。
李：您在他的剧院里看戏了吗？
贺：我们在德国看了他的几个戏，《大胆妈妈和她的孩子们》、《高加索灰阑记》等等。《高加索灰阑记》取材于中国的元杂剧，是根据《包待制智勘灰阑记》改编的。他的许多戏剧都有政治寓意，都蕴涵着他的政治主张。我对他说，你基本上是一个哲学家、政治思想家。
李：他是属于那种一接触就能留下深刻印象的人吧？
贺：他是个天才。他比我大二十几岁，应该算是我的长辈，个子不高，穿着半旧的衣服，很普通，很朴素。他是左派，共产党员，研究过《资本论》，参加过反法西斯战争。后来在一次记者招待会上，有人问我，你认为布莱希特的作品是不是属于社会主义现实主义？当时我们国内流行的观点，认为他的戏剧体系在形式上很怪诞，跟现实主义不是一回事。我回答说，我个人认为，布莱希特的艺术表现形式有他不同一般的特点，但是就总的倾向来说，他还是社会主义现实主义的。
李：我国的戏剧界，好像对他的评价也很高。
贺：他在世界戏剧发展史上都有很高的成就和地位。60年代初期，上海戏剧学院的黄佐临院长在《人民日报》上发表了谈戏剧观的文章，他讲，世界上有三大主要戏剧观：一个是斯坦尼斯拉夫斯基，一个是布莱希特，一个是中国戏曲，以梅兰芳为代表的戏剧观。
李：那次出访，你们还到了哪些国家？
贺：会议之后剩下一点时间，我们到捷克斯洛伐克去参观了一下，跟捷克作家见了面，举行过一次座谈，当地的报纸上发表了一篇报道，上面有我一个画像。见到汉学家普实克，他跟鲁迅有过交往，可惜没有时间同他深谈。到我国驻捷克斯洛伐克大使馆去汇报请示时，曹瑛大使说：“你们访问得差不多了，国内打来电报，要你们回去。这里有一些国内的报纸，你们可以先看看。”我们看了报纸，知道国内正开始批判胡风反党集团，《人民日报》已经发表了第一批材料和按语。我经历过延安整风、审干、三反五反，有些政治运动的经验，当时就想，胡风的事情会不会牵扯到我？我仔细回忆了一下，认为我和胡风没有什么瓜葛，可能不会出什么问题。
5.横祸飞来
李：但您还是出了问题。
贺：是这样。回国以后，一下飞机，中国剧协就来了一个小汽车单独接我，告诉我说，你不要回家，先到张光年同志家里去一下。汽车就直接把我拉到了他家里。张光年同志非常严肃而且严厉地对我说：“你回来了，现在正在审查胡风反革命集团的问题，你要如实交代跟他的关系！”我说：“我交代什么呢？”他说：“你给胡风写信都说了些什么？胡风给你的信，你也没有交出来！”我说：“我不记得给胡风写信都说了些什么，他给我的信，我没有想到过要保存，我没有保存信件的习惯。过去在战争年代行军走路，东西多了很不方便。”他说：“领导同志对你的表现很不满意，你是周扬同志培养出来的，可是你居然说你是胡风培养出来的！”我说：“我不记得我说过那样的话。”后来批判我的时候又进一步提出，在创作室以我为主组织的业务学习，请胡风来讲演，是宣扬胡风的文艺思想。
李：您跟胡风很熟悉吗，过去来往多吗？
贺：我跟胡风只是文字关系。我到延安后的第一年，把两首诗稿寄给在四川的同学，是他们转寄给胡风主编的《七月》，在《七月》上发表了。
李：是哪两首？
贺：一首是《跃进》，另一首是《自己的催眠》。后来胡风又把这两首诗收入了他主编的《我是初来的》，那是一本青年诗歌作者的合集。全国解放以后，胡风要我再寄作品给他，我寄去了。他给我写过一封信，里面有这样的话：你的反映农村的诗，别人很少人能写得这样，这使我想起普希金和涅克拉索夫……大意就是这样。我回过信表示感谢和对他的尊重。但是我和他没有什么个人私交。他到北京来，我去看过他两次，也请他到创作室来做过两次讲演，那时候很多人都来做过讲演，像何其芳、周立波同志都来过。后来胡风的问题越揭发越严重，开始是反党，后来上升到反革命，《人民日报》公布了三批材料，当时我对那些材料和批语都是相信无疑的。
李：在反胡风斗争中，您再一次成为受批判的对象。
贺：张光年同志找我谈话，实际上已经表明，我是很有问题的，是和胡风有瓜葛的，必须要交代和检查。我交代问题还是实事求是的，但是写检查材料的时候给自己上纲上线了，非常之痛悔。创作室开了好几次会批判我，说我的诗集《乡村之夜》里边有胡风鼓吹的主观战斗精神和精神奴役创伤论。我的行动也受到了限制，在我们的小院子里隔离审查，关了半年多，要我交代问题，一直关到年底。
李：和文艺整风那一次相比，您的这次“错误”性质要严重多了，给组织处分了吗？
贺：这一次和上一次的性质不同啊，上一次还只是“小资产阶级的思想倾向”，这一次是和胡风反革命集团有牵连啊，当然要处分了！剧协要给我“严重警告”的处分，上报到文化部党委，文化部分管政治思想工作的副部长是陈克寒同志，同时他还兼任机关党委书记，他批了个意见，说“严重警告”过重了，正式批下来是“党内警告”，因为毕竟没有更多联系，没有把我划成“胡风分子”。处分报上去以后，就解除了隔离审查，恢复了我的工作。
李：让您干什么呢？
贺：安排我在《剧本》月刊，做常务编委，主编由剧协党组书记和文化部艺术局副局长张光年兼任。
李：“党内警告”还属于人民内部矛盾，毕竟跟“胡风分子”不一样。
贺：就是这个“党内警告”处分，也拖了好几年，一直到了1959年反右倾以后才批下来。庐山会议以后，全党开展反右倾，我在剧协又成为重点对象，这时剧协有领导提出，贺敬之的处分还没有批下来呢，还应该给他加重处分！ 李：是不是您在反胡风之后又有新的“罪行”，比如在1957年的整风、大鸣大放中间，又说了什么过头的话？
贺：1955年反胡风以后，我就比较谨慎了。1957年大鸣大放的时候，我很小心，不大讲话，那个时候我正住在颐和园里边，修改诗剧《画中人》，柯岩在温泉的工读学校体验生活。我们都没有参加“鸣放”，没有给领导提过什么意见。只是有一次剧协开座谈会，非把我拉去不可。会上有人给周扬同志提意见，说到他否定歌剧《节正国》，是教条主义的粗暴干涉，替我打抱不平。我也发了言，我说文艺方面确实有教条主义的影响，但是你们提出周扬同志否定《节正国》，这个事我要说明一下，那个戏不是周扬同志否定的，是戏剧学院别的领导同志提出严厉的批评意见，才停止排演的。在整个鸣放期间我就是这么一个发言，还替周扬同志作了解释，但是到了反右的时候，那个发言也成为问题，说我提出反对教条主义，和右派分子一唱一和，说我的发言还是认为周扬同志在《节正国》问题上有错误，那就是配合右派分子攻击周扬同志了，就是严重的右倾言论。
李：1959年的反右倾，也涉及您吗？
贺：是的，又一次作为重点对象。1959年，为了庆祝建国十周年，剧协组织人写三篇文章，总结戏剧创作的十年经验，一篇讲十年的话剧，一篇讲十年的戏曲，一篇讲十年的新歌剧，指定我写《谈十年来的新歌剧》。文章的提纲在写作小组里讨论了好几次，中宣部文艺处、剧协的同志都参加了讨论，并且同意了这个提纲，最后由我执笔，文章写好后又经过剧协党组审查批准。这篇文章受当时“左”的气氛影响，对于音乐界一些人政治倾向的估计，用词过重。但是这篇文章刚一登出来，立刻就有人写文章，在一个音乐刊物上批判我右，说我贬低新歌剧的成绩，是“今不如昔”论，跟1957年的右派分子是一个腔调。反右倾的时候，这就成了我的一条新罪状。此外剧协内部还收集了我别的一些“右倾表现”材料，什么温情主义、资产阶级文艺思想、爱才、缺乏原则性斗争性、界限不清等等。这样，党内传达布加勒斯特会议，听彭真同志报告的时候，就把我从名单中划掉了。这时候我的肺结核病又发作了，肺部发现有空洞，我又住进医院，剧协党组还派人到医院里去调查，看我是不是装病，逃避运动。那时候，我的日子真是不大好过。
李：1951年文艺界整风，1955年反胡风，1957年反右派，1959年反右倾，哪一次政治运动都躲不过，您是场场不落呀，这真出乎我们的意料！许多读者一直以为，解放以后您是有名气的大诗人，一直很红，很顺，心情舒畅，满怀激情地在那里放声歌唱，想不到原来您还是这样一路坎坷。
贺：还有一些事情当时我并不知道，以后才知道的。比如，1960年前后，日本有一位汉学家想要翻译我的诗集《乡村的夜》，给我写信，但是剧协某负责人竟把这个信扣压了，根本不给我看，他们以单位的名义给那位日本汉学家回信，答复说不宜出版。这件事我是在几年以后才知道的。那几年，我的心情常常不愉快。
李：在政治命运如此坎坷的情况下，您怎么能够保持一种良好的创作心态呢？
贺：在延安鲁艺的时候，文学系主任何其芳老师给过我终生难忘的影响。大概是在“抢救运动”甄别平反前后，一些受了委屈的同志，有些怨气，何其芳就曾经讲过这样的话，始终记在我心里头。他说，高尔基的回忆录《和列宁相处的日子》中有一节，你们要看一看。十月革命胜利以后，苏维埃政权实行无产阶级专政，一些反动分子被逮捕，甚至被枪毙，其中也有一些知识分子、文艺界人士，也有一些人确实是搞错了，高尔基很有意见，就去找列宁。列宁告诉他说，可能有的人是搞错了，但是，当两个人扭打在一起的时候，在你死我活的激烈斗争中间，谁能知道哪一拳打得准哪一拳打不准呢，怎么能保证打出去的每一拳头都是准确的呢？那是不可能的，有时候不小心还会打在自己身上呢！这个话给我的印象非常深，我懂得了，在激烈的阶级斗争中间，出现一些偏差和错误是难免的，但是，最后党总是能够改正自己的错误。革命是一件非常不容易的事情，不可能十全十美。鲁迅1930年在“左联”成立大会上的讲话里边也说过：革命是痛苦的，其中也必然混有污秽和血，绝不是如诗人所想象的那般有趣，那般完美，如果不明白革命的实际情形，自称左翼的人往往会很容易变成右翼的。鲁迅真是伟大，事实完全证明了他的论断。我在延安“抢救运动”后期也戴过“特务嫌疑”的帽子，还是继续写东西，后来到了石家庄，参加“三查三整”，对我批得也很厉害。革命也会有错误，有挫折，个人很可能要受点委屈，如果不能认识到这个的话，那就等于没有深刻地认识革命。同时，想一想自己，也确实还是有需要自我批评、需要提高的地方。
6.在一次次受批判中一次次放声歌唱
李：您就是带着这样一种认识和心情，在那几年里相继写出了《回延安》、《三门峡歌》、《放声歌唱》这样一批诗作，那里边看不到一点委屈、郁闷、不开心的影子，格调都是昂扬向上，催人奋进的。
贺：对于我作品的这些称赞，我是不敢当的，不过就创作心境来说，倒是你说的那样。许多年来，不管个人处在什么样的逆境中，我几乎是习惯性地总在提醒自己，要有点“小米饭养活我长大”的人应有的自信和自励。因此，每次思绪一转到写作中来，祖国、党、人民群众的形象，就一下子占据了我整个的心胸，与自己的经历，以及对未来的向往融合在一起，创作冲动迫使我急切地寻找尽可能艺术化又群众化的表现手段，以便更能使读者产生共鸣。思虑所及和激情所至，确实是使我心无旁骛的。就是这样。1956年春天，团中央书记胡耀邦同志去延安，主持西北五省区青年造林大会，《中国青年报》邀请我一同去……
李：《回延安》就是那一次写的吧？
贺：是的，离开陕北十一年之后重回延安，我的喜悦和激动，使我觉得有一肚子话想说出来，想唱出来。那几天，我除了先后给中国青年报社写了报道《红色旗帜下的绿色高潮》、散文《重回延安——母亲的怀抱》以外，就是写了《回延安》这首诗。那是在青年造林大会结束当天，延安市要开一个联欢晚会，让我出一个节目，我就想用陕北“信天游”的曲调，和几天来的感受和心情唱出来。我连夜突击，一边哼唱，一边流着泪，一边用笔写下来，就写成了《回延安》。可是到了开晚会的时候，我突然生病了，感冒，嗓子失音唱不出来了，就没有到晚会上演唱。后来陕西人民广播电台把诗稿要了去，不久就在《延河》杂志上发表了。从延安回北京的途中，我随耀邦同志还参观了黄河三门峡的水利枢纽工程，以后又写了《三门峡梳妆台》、《中流砥柱》两首诗，那是1958年发表的。 李：1956年的春天您写了《回延安》，夏天又写了《放声歌唱》，那一年是您的创作高产之年。请您再谈谈《放声歌唱》的创作经过，那应该是解放以后您的第一首长篇政治抒情诗。
贺：1956年的“七一”前夕，《北京日报》辛大明同志向我约稿，说党的生日要到了，你写一首诗吧。他们还给我找了一个地方，用摩托车把我送到海淀区温泉学校旁边的一所房子里，那里很安静。我就在那个地方开始写《放声歌唱》。写了将近一半的时候，我心里没有底，就拿给编辑看，问他，这样写行不行啊？他们看了，说很好，现在就拿去发表！这样，《放声歌唱》的前两节就在7月1日的《北京日报》上发表了。发表以后，很快就收到读者来信，热情鼓励。我从温泉回到城里以后，写完了第三节，后来我去了青岛，在那里写完了最后两节。整个这首诗不是一次完成的，前后用了将近两个月时间。那年年底，中国青年出版社出版了《放声歌唱》的单行本。后来北京市举行诗歌朗诵会，我自己朗诵了这首长诗，电台还转播了那次朗诵的实况，反响很大。我在那首诗里面写了我参加革命的经历，抒发了我对于新中国的感想，朗诵的时候我充满了激情，有些地方我抑制不住，落了泪。
李：写完了歌唱党的《放声歌唱》，您又写了献给八大二次会议的《东风万里》，献给国庆十周年的《十年颂歌》。写《十年颂歌》的时候，正是在批判您右倾的前后吧。
贺：茅盾先生曾经在一篇文章里称赞过我的《十年颂歌》，说从艺术构思，诗的语言，行、句的对仗和平仄等等看来，不能不说《十年颂歌》对“楼梯式”这个新的诗体作了创造性的发展，达到了民族化的初步成就，而同时也标志着诗人的个人风格。茅盾先生是我很尊重的前辈，他的评价对于我是很大的鼓励。但是《十年颂歌》里有一个很大的失误，也是我深深的遗憾，就是里边关于庐山会议的那一段，批判了彭德怀同志，当然我没有点彭德怀的名字，只是写了“我们：前进！他们：治病……”因为那个时候刚刚传达了毛主席在庐山会议上的讲话，批判彭德怀是右倾代表人物，并且写进了党的决议，我是完全相信党中央的，对此不可能有丝毫的怀疑。“文革”以后编自选集的时候，我把这一段删掉了，并且在自序里边做了检讨，说那反映了我对于社会主义事业的理解显得肤浅和幼稚，以至于“不能更深刻、更有力地反映和歌颂我们的伟大时代”，“我不能不以负疚的心情把它删除”。这个教训是我一直不能忘怀的。
7.关于《雷锋之歌》
李：接着您又开始歌唱英雄，歌唱向秀丽，歌唱雷锋，歌唱王杰。《雷锋之歌》大概是您的长篇政治抒情诗里影响最广泛的代表作，那时我们正在上中学，许多中学生都会朗诵“人/应该怎样生/路/应该怎样行……”“你只有/一百五十四厘米/身高/二十二岁的/年龄……但是/在你军衣的/五个纽扣后面/却有/七大洲的风雨/亿万人的斗争/在胸中包容！”
贺：写《雷锋之歌》是在1963年的春天。雷锋的事迹在报纸上宣传以后，柯岩作为第一批文艺工作者，很快就赶到雷锋生前所在的部队去深入生活，她二月初到抚顺时天还在下雪，她亲眼看到了雷锋亲笔写的全部日记和笔记，非常受感动。柯岩在那里待了一个月左右，三月初回到了北京，一回到家里，她就把看到的一切，她的感受，全都和我讲了。柯岩是个爱动感情的人，她讲得很激动，我听得也很激动，我们两个人都流了眼泪。柯岩自己写了诗，并且建议我也写一首长诗。我写了几段以后，自己没有把握，就念给柯岩听，她听了以后说：“太好了，比我写的那几首都好，而且不是好一点半点，是好很多！”这给了我很大的鼓励。所以《雷锋之歌》能够写成功，和柯岩是分不开的。开始我写了前面的四节，发表在《中国青年报》上。整个长诗一共有六节，后面的两节，是在上海写完的。
李：您在诗后注明的完成时间，是1963年3月31日。5月，中国青年出版社就出版了单行本。这首长诗，对于当时全国正在开展的学习雷锋运动，有力地起到了鼓舞和推动作用，启示了青年人正确地认识社会和人生。
贺：那主要是雷锋事迹本身感人和中央倡导学习雷锋的结果。当然这首诗也抒发了我个人的思想感情，更重要的是各条战线广大群众和干部对雷锋的热爱和对雷锋精神的认识也启发了我。说到这里，我要提到一位久负盛名的老革命家王震同志，《南泥湾》歌中唱到的“三五九旅是模范”的旅长，那个时候他是国家农垦部的部长。《雷锋之歌》诗中第一节里写的：“那红领巾的春苗呵，面对你，顿时长高；那白发的积雪呵，在默想中，顷刻消融……”这后一句艺术形象的来源就是王震同志。
李：那是在什么时候？
贺：是雷锋事迹刚刚发表时。那时他在北京医院刚动过手术，他十万火急地把郭小川、我和柯岩叫到病床前，眼含泪水，一边念着手中的材料，一面讲说他认为的雷锋出现的意义和他的感动，他说：“你们这些诗人就不为此感动？为什么还不写诗？”就是在这样的提示下，我们三人都决定马上赶去抚顺，结果小川和我都因单位杂事缠身没能去成。柯岩从抚顺回来后很快写出的长诗《雷锋》和我后来写出的《雷锋之歌》的前几节，都受到他的大力称赞和鼓励。很快，他又下令让我们和他一起去上海，动员上海青年奔赴新疆支援边疆建设。赴沪前，他的夫人王季青同志又约柯岩先去她工作的学校，向全校师生作雷锋事迹和学雷锋心得体会的报告……总之，那时大家都沉浸在强烈而深沉的感动之中。到上海后，他又不断地催促我赶快把《雷锋之歌》的最后部分写完。当我写完后，他又让我把全诗朗诵给他听，不，不是念，就是要大声朗诵。他吩咐任何事不要来打扰，一个人坐在沙发上，全神贯注。当我朗诵到：“快摆开/你们新的雁阵呵/把这大写的‘人’字/写向那/万里长空”时，他一下子从沙发上站起来大声叫好。等我朗诵完全诗，他又意犹未尽地把诗要过去看，点出他最喜欢的几段让我再念一遍，然后说：“好啊，真好！你是怎么写出来的啊！”我说：“就是闹情绪，发牢骚嘛！”他一愣，我接着说：“是闹的革命情绪，发帝修反的牢骚嘛！”他大笑起来，说：“好，好！不过还要加上两句：扛红旗，立标杆！”王震同志的革命豪情，他对《雷锋之歌》写作的启示和支持，这深刻的印象，是我永久难忘的。 8.关于《西去列车的窗口》
李：这以后，您的又一部重要诗作是《西去列车的窗口》。当时正是年轻一代响应党的号召，“到边疆去，到艰苦的地方去，到祖国最需要的地方去”的又一次热潮，这首诗歌在《人民日报》上发表了，青年人纷纷抄写和朗诵。希望您能详细谈谈写作的经过。
贺：1963年4月间，《雷锋之歌》在上海写完了后一部分，当即在《中国青年报》发表。小川也发表了他在上海采写的反映南京路上好八连的报告文学。我们两人应邀到复旦大学朗诵自己的作品。当时柯岩还在北京作学雷锋的报告。小川朗诵的是我非常喜欢的《向困难进军》，我朗诵的就是《雷锋之歌》全文，得到了会场上千名听众的热烈反响。随后，小川、我和随后赶来的柯岩，就随王震同志去苏南、浙北几个植桑养蚕的基地考察，因为王震同志要在新疆大力推广。之后，又一起去福建海防前线生活、访问。大约6月底、7月初，我们在王震将军的安排下，随上海青年第一批支边大队，从上海乘火车奔赴新疆。一路上，由新疆生产建设兵团的老战士安排照顾上海青年。老传统，新青年，炮火中冲杀出来的老战士，又像过去的老红军当年带领我们那样，带领着新时代的青年人奔赴前方，这些青年人满怀革命憧憬，却尚未经历生活的磨炼。在车上的日日夜夜，我一直处在激动之中，也思考了许多许多：过去，现在；历史，现实；祖国血染的山河，革命的高潮与低潮……但我不是像小川那样文思敏捷的人，当时并未很快成章。是到了新疆之后，我们从乌鲁木齐、石河子、喀什、和田，一直跑到喀喇昆仑的高山牧场，跑到中苏边境我方最前沿的边防站。从天山北转到天山南，骑马放枪，钻地窝子，进大沙漠，和刚刚编入连队的上海青年谈心，和“南泥湾”时期及以后相继入伍的老战士叙旧，不但大大地开阔了视野，而且时时处在感动和激动之中。小川诗思敏捷，在这几个月之中，他先在厦门写出了“新赋体诗”的《厦门风姿》和反映边防海岛的组诗，到新疆后，他既写了反映兵团新貌的报告文学，又写了《雪满天山路》组诗。而我只在到新疆后写了一首长篇歌词《塔里木之歌》，为小川写解说词的纪录片《军垦战歌》写了一首主题歌词《兵团战士之歌》。半年之后，小川、柯岩被叫回了北京，我留了下来，直到年底，才在阿克苏写出了《西去列车的窗口》这首长诗，第二年1月发表于《人民日报》。
李：有评论家说这首诗是“时代列车的窗口”。许多人至今还能背诵出来“在九曲黄河的上游/在西去列车的窗口……”已经过去四十年了，这首诗又在广播、电视中间和一些朗诵会上出现了。
贺：我想，这主要是今天中央又号召开发大西北，在群众中所引发的热情所导致。
李：您的这一些作品能够受到读者的喜爱，我想，主要还是由于它们表现了当时的时代精神和人民的心声，那个年代，确实是一个精神昂扬奋发向上的年代。
贺：如果是这样，那我也只不过表现了很少很少的一点，和时代相比，是远远不够的。其中有的明显地带有时代局限性甚至失误，像我自己多次举例说过的《十年颂歌》。当然，近些年来对我们究竟处于什么样的“时代”和对“时代精神”内涵的理解，特别是它的根本性的东西是什么，是有不同看法的。但是对于它的根本点，我是无法改变看法的，至于如何在思想和艺术上表现得更好，无疑是需要我继续努力学习的。
李：时代在发展，人们的艺术观点、艺术主张、欣赏趣味也在发生着变化，有时甚至一个人对同一个作家的看法，在不同时期也有很大的差异。在20世纪60年代，有人批评你的诗里有很多“我”字，是“扩张自我”，到了八九十年代，又说你是“失落了自我”“没有独立精神”。对于这些评价你怎么看呢？
贺：对艺术作品发表不同意见是正常的，一个人在不同的时期愿意改变自己的观点也是允许的。当然，为了帮助读者更好地理解，评论家能说明一下观点改变的原因和过程最好，但不说也没什么。至于我，写作了这么多年，任何对我作品的批评，我都把它看作是对我有所启发的。
李：还有文章曾经说，您是“文革”中唯一没有受到冲击的“极左派”诗人。
贺：这是四川一家虽为内部、但发行范围很广的诗歌刊物上，刊登的一个台湾作者的文章。我曾经就此事专门和它的主编谈过一次，善意地但也是严肃地指出了问题的严重性质，我总是愿意相信同志之间不会总是成心使坏的。何况我的作品本身和经历本身就是最好的回答。天下许多事即使一时被有意无意地误解、误传，但不会永远这样。其实过去关于我的经历已有过不少文字涉及，这些年针对一些有意的诬陷和谣传，也不断有文章或在某些专著中作了批驳或有意将事实重述，大多数人是心知肚明的。前边我已经谈了，歌剧剧本《节正国》和诗集《乡村的夜》被批判、被处理的情况；就是《回延安》到《雷锋之歌》这些作品，也是遭到过厄运的。除去“文革”前已经在权威刊物上被批判为“扩张自我”的“资产阶级思想的表现”以外，“文革”中更是在劫难逃，被作为“文艺黑线回潮”的阶级斗争新动向，遭到“四人帮”一伙的再次查禁。这些具体情况，在贾漫写的《诗人贺敬之》一书中已经写到了，这里就不再重复了吧。
李：特别令人感到不解的是，就连歌剧《白毛女》也横遭批判。
贺：“文革”前夕我就听到风声，说“上边”已经批评《白毛女》是搞人性论，歪曲丑化劳动人民，要我对照江青搞的样板戏，公开表态作检讨，我拒绝了。果然，“文革”中就把《白毛女》作为我推行反革命修正主义文艺黑线的重要罪状，专题批斗，同时，还加上说我对江青的搞法不服而罪加一等，不仅一再批斗、追查，电台的广播节目中还把作为主要作者的我说成就是“黄世仁”，连续多日加以辱骂……其实，整个“文革”十年，在对我数不清的批斗、追查中，针对作品的总数量还不是最多的，批斗最多的除去我在“文革”中的态度之外，就是我1964年调到《人民日报》之前，在中国剧协十多年的工作，包括我在《剧本》月刊的编辑工作，组织关于新歌剧的讨论，关于古典戏曲《琵琶记》的讨论等等在内的整个工作，一件一件都成了“推行反革命修正主义文艺黑线”的罪状，而其中最大的罪状，当然是我参加被“四人帮”爪牙诬称的“广州黑会”。 李：就是1962年在广州召开的“话剧、歌剧、儿童剧创作会议”吧？这个会当时在全国影响很大，起到了很好的影响；后来又在全国受到批判和追查，牵扯面很广。对这个会议，至今流传的版本不一，作为当事人之一，请谈谈您直接参与的情况。
9.难忘的广州会议
贺：1961年反右倾运动结束后，中央总结工作，接受教训，着手克服“左”的偏差，制定了农村、工业等几条战线的工作条例，在当时的中宣部主持下，也着手制定《文艺十条》，后来改为《文艺八条》，以体现中央纠“左”的新精神。由中宣部主持，在北京新侨饭店连续召开了几次文艺界的座谈会，活跃思想，议论《文艺八条》，列举并批判一些“左”的现象。我感到很受鼓舞，在会上发了言，其中有后来“文革”中被重点批判的一段话，就是：“这样的会有划时代的意义”。
李：这是指文艺战线从一直批右转到批“左”吗？
贺：是的。当然，到了1962年八届十中全会重提阶级斗争，政治气候又变回去了。不过在那之前，我确实是这样看的。特别是1962年1月底到2月初中央召开“七千人大会”总结工作，纠正“左”的失误，毛主席讲话中作了自我批评，号召大家讲话，并风趣地说：七千人大会要开得“白天出气，晚上看戏，两干一稀，大家满意”。正是在这样的政治气氛下，我和赵寻同志商量，建议开一个全国性的戏剧创作会议，以贯彻中央精神。
李：赵寻当时担任什么职务？
贺：当时他是剧协党组成员、书记处书记兼编辑出版部负责人，我与他多年来在创作室、《剧本》月刊一直共事，在很多问题上比较一致。他十分赞成，就由他正式向剧协党组、中国文联和文化部请示，并向中宣部正式写了请示报告。周扬、林默涵两位副部长都表示同意。此时，中南局书记陶铸因公来京，在华侨宾馆和以上这几个部门的负责同志会见，赵寻和我也在场。陶铸同志表示热情欢迎这个戏剧界的会到广州召开，由于三年困难时期广州情况较好，陶铸同志还开玩笑说“欢迎参加会的同志都到广州来‘就食’”。
很快筹备组就成立了，由赵寻和我负责。会议正式开始前，成立了会议党组，由阳翰笙同志任书记，赵寻为秘书长，我是副秘书长。
李：您不是被看作“一贯右倾”而不断受批判的吗，怎么又让您担此重任了呢？是不是因为这时您也有了一个剧协书记处成员的名分了呢？
贺：我是在1960年中国剧协第二次会员代表大会上，被选为剧协书记处成员的，就是因为“一贯右倾”吧，始终没有实际的职权。我一直不是党组成员，口头上曾告诉我，拟任命我为《剧本》月刊主编，但不知道上边哪一级不予批准。刚才说的不准日本翻译我的诗集，也是在这个时候。因此，我政治上的处境并没有什么改变，只不过因为这时整个政治气候是在纠“左”，具体工作也需要人做，于是对我也就放宽使用了。
李：筹备工作主要做什么呢？
贺：主要是组织了几个调查组分赴各大区调查戏剧创作情况。我自己带一个组去了东北，在沈阳、鞍山、大连等地会见了许多作家，如木柯夫、崔德志、舒慧、刘文玉、胡零等；拜见了当年东北抗联的领导人之一周桓将军，他此时涉足戏剧，亲自导演了话剧和歌剧，深受东北戏剧界的尊敬。我和他多次交谈，他不满文艺战线上一些“左”的、教条主义的现象，谈了许多精辟的见解。他也和我一起参加了多次专业和业余作者的座谈会，并答应广州开会时他将到会并发言。我从东北回来后，其他几个调查组也先后从各大区返回，一起汇报。由赵寻和我主持，颜振奋同志起草了一份全国戏剧创作情况的材料，反映了“左”的偏差在创作、理论和作家队伍遭遇诸方面的表现。这份材料是提供给即将赴会的领导同志参考的，并经剧协党组成员、书记处书记张颖同志专送周恩来总理。1962年2月17日，周总理和陈毅副总理在中南海紫光阁召集在京的歌剧、话剧、儿童剧作家近百人座谈，周总理和陈毅副总理都作了重要讲话。周总理讲话有六个部分的内容：一、破除迷信解放思想；二、党如何领导戏剧、电影工作；三、时代精神；四、典型人物；五、关于写人民内部矛盾；六、生活真实、历史真实与艺术真实。周总理的讲话对我们汇报中的情况和提出的问题作出了详细的回答，他深刻、精辟的论述中，也引用了我们汇报中的一些材料，肯定了汇报中的一些观点。这个讲话和陈毅同志快人快语批评“左”的现象的讲话，给了到会者很大的鼓舞，实际上等于成为广州会议的一次动员会和预备会。“话剧、歌剧、儿童剧创作会议”的名称，就是在这之后确定的。
李：在广州正式开会是什么时候？
贺：1962年3月2日正式开始，到3月26日结束，整整开了二十多天。全国各地的戏剧家到会近二百人。大家情绪热烈，发言踊跃，茅盾、齐燕铭、阳翰笙、田汉等领导同志都在会上讲了话，林默涵同志作的小结。特别重要的是周总理、陈毅副总理和陶铸同志的讲话。当时在广州同时召开两个会，除了我们的戏剧家会议之外，还有一个科学家会议，周总理讲话是对两个会一起讲的，讲话中提出了党的知识分子政策中的一个重要论点，就是对知识分子大多数应看作是劳动人民知识分子，不应歧视地看作是资产阶级的知识分子。陈毅同志在戏剧会议上的讲话，更是充满激情地说：“要给你们大家行脱帽礼，就是说要给大家摘掉资产阶级的帽子。”他还说：“以后，要是还有人歧视你们和整你们，你们就来找我陈老总……”会上大家热泪盈眶，会外也引起强烈反响。大会小会讨论情绪高涨，纷纷发言批评各种“左”的观点对戏剧创作的危害，不少人为在反右倾运动前后受到不公正对待的作家鸣不平，也就是仿照“七千人大会”的“出气”吧。当时最令大家注目的，一个是海默，一个是杨兰春。
李：海默，是电影《洞箫横吹》的作者吧？
贺：是。陈毅同志在紫光阁会上已经为《洞箫横吹》正了名、平了反，但他所在的单位就是不允许他参加广州会议。
李：为什么呢？
贺：陈毅同志在广州会议讲话中又提到《洞箫横吹》，并问：“海默同志来了没有？”答复说：“没来。因为他所在的单位认为，就算《洞箫横吹》没问题，他的几篇杂文还有问题。”陈老总马上说：“即使有点什么不对，就不许参加会，这没有道理！”这样，我们马上打电话到北京，请海默来开会。是我到机场接他的，他一见我，就紧紧握住我的手不放，我也十分激动，两人一时竟都说不出话来。 李：杨兰春不是豫剧《朝阳沟》的作者吗？那个戏影响多大呀，全国到处都在上演，好评如潮，他怎么也会挨批呢？
贺：不仅是一个《朝阳沟》，他还编导了一系列的现代豫剧，应当说革命性是很鲜明的，可不知怎么“右”了。一般人想象不到的是，他在当地“反右倾运动”中的遭遇竟使得他几乎自杀。他到会后，我到他房间里去看他，他情绪仍很不稳定，我对他说了许多劝慰的话，自己心里却久久不能平静。
李：您在会上还做了哪些工作？
贺：我具体分工管会议简报和新闻宣传，接待记者采访，整理重点发言。陈毅同志的讲话和其他一些重要讲话，就是先经我手、然后经赵寻看过以后，印发给与会代表的。再有，就是给阳翰笙同志起草了一个发言的参考提纲，发言时阳翰笙同志用的是自己重拟的提纲。另外，他要我把准备的意见拿到大会上发表，我就作了一个长篇发言。
李：就是在《贺敬之文艺论集》里的那篇《有关戏剧创作的几个问题》？
贺：是的。这篇文章讲了时代精神、表现英雄人物、典型、人民内部矛盾等几个问题，批评了若干年来在这些问题上“左”的教条主义观点。其中指名批评了当时已经“红”起来了的极“左”理论家姚文元，具体问题是这样提起的：“例如姚文元同志批评《布谷鸟又叫了》文章中的一些片面的观点，不能说服人，把问题简单化了……”
李：当时姚文元虽然没有多高的地位，可上海市委很看重他，外人不大好碰的啊。会上对您的发言反映怎么样？
贺：会上许多同志给予了鼓励。会后不久就听说，张春桥、姚文元盘踞的上海，对广州会议精神拒不传达，甚至连周总理、陈毅的报告也拖着不传达，于是想到，我的发言大概会使他们不高兴吧？但怎么也想不到的是，有周总理、陈老总出席并支持的全国戏剧界这么大的一个“广州会议”，会在“文革”中被整个打成了“大黑会”！那么，我被指认为会议的罪魁祸首之一，我的所有工作及我的发言都成为我推行“反革命修正主义文艺黑线”的大罪状，就丝毫也不足为奇了。大会、小会，专题、分题，数不清的批斗和单独提审，当然也就没完没了了。这样，“文革”初期，在文联造反派搞的“黑帮示众会”上，我也就成为主角之一了。他们把我在广州会议上的发言专门列为大毒草，还在会上宣布，说其中有向党进攻的“十八把刀子”，比胡风的“五把刀子”还多了几倍！
10.“文革”十年“三进宫”
李：听说您在“文革”中还造过造反派的反？
贺：这说起来话可就长了，我尽量简短些说吧。其实“文革”前我已经从剧协调到了《人民日报》，在文艺部当副主任，那里照顾我搞创作，每年给一定时间的创作假。1966年春天，我随作家访问团到西南大三线去参观学习，刚回到北京，“文革”开始，剧协马上把我要回去，集中到西郊社会主义学院参加“集训班”。这是“文革”后由军队接管的最初阶段，虽然是按“犁庭扫穴”的方针揭批文艺黑线，毕竟还有章法，但造反派很快就认为那样搞法是保护了“黑帮”，冲击砸烂，于是我就被“揪”回剧协，编入“黑帮队”，限制人身自由，接受一次次的批斗、审问、示众、抄家、强制劳动。这是“一进宫”，也就是被造反派实行“群众专政”，赶进了“牛棚”的阶段。
李：这一段大约有多长时间？
贺：大约一年半的样子。这期间，整个社会经历了派工作组、撤工作组、“红色风暴”、“二月逆流”、打派仗等种种风雨。与我同时，柯岩也被他们单位从社会主义学院“揪”回，戴了“漏划右派”、“反党集团”“反动学术权威”等九顶大帽子，也是一样地关进“牛棚”，接受群众专政。但她在“二月逆流”以后很快就贴出大字报，从“牛棚”造反出来，得到了一派群众组织和许多党员同志的支持。她认为我也早就应该自己解放自己，但我一来比她慎重，觉得受党教育多年，应该正确对待群众运动；二来还是认为自己有错误，受受冲击也没什么大不了。但事态的发展越来越使人难以理解，于是，我于1967年12月14日在文联大楼贴出大字报《挺起腰杆干革命》，申明我不承认强加给我的“走资派”、“黑帮”、“三反分子”等政治帽子，叙述我参加革命以来的经历，宣布退出“黑帮队”。与此同时，柯岩和我的弟弟也在对面墙上贴出《贺敬之不是三反分子，是个好同志》的大字报，支持我的革命行动。
李：你们这个行动引起了很大震动，当年目睹和听说此事的人都留下了深刻的记忆，至今还不时被人说起。
贺：可能是这样吧，大字报一贴出来，包括文联机关在内，北京和外地来串联的人络绎不绝地来此观看，上百条表示支持的批语，密密麻麻地写在我和柯岩他们的大字报上。虽然我们的大字报很快被剧协的造反派用其他的大字报覆盖了，但是许多支持我们的小字报和充满感情的诗篇还不断地贴出来，它们注明的作者身份有工人、教师、普通干部、大学生、中学生和红卫兵。这个情况，在贾漫同志的《诗人贺敬之》中已有过大致的叙述，这里就不再重复了。
李：在“文革”中间，你这种异乎寻常的举动，一定会带来大麻烦的。
贺：是呀。我顶多获得了一个来月的自由，造反派就再次把我揪走，用加倍严厉的“群众专政”的手段对付我，这样我就“二进宫”了。我被关押在机关一间厕所旁边的小屋子里，门窗紧闭，门旁日夜有人把守，不许任何人来探望，几乎和牢房一个样子，除去没给戴上脚镣手铐之外，我完全像个囚犯一样。造反派连续两个月对我进行审问和批斗，不过重点变成了我的“对抗文化大革命的现行罪行”了，重中之重，是反复追审我和“天津黑会”的“黑关系”。
李：“天津黑会”又是怎么回事？
贺：开始我也搞不清楚，后来我回忆起，在被关押的前几天，曾经在铺天盖地的小报上看见过天津文艺界两派组织夺权斗争中，有一派曾来北京串联，另一派追踪而至。不知为什么，我们单位的造反派就把这与我联系起来，反复追查我与他们的“黑关系”，追查我贴大字报和他们之间的来往。由于实在风马牛不相及，怎么也找不出丝毫线索来，就转而追查我这次行动的“背景”，同样，也查不出任何东西，就再次转回到“系统地”大会批斗，除去参加革命前的童年是否“隐瞒地主出身、假称贫农”待查外，反正我全部的工作、创作、社会交往等等，都作为推行“反革命修正主义文艺黑线”的错误和罪行批斗，一直到工宣队、军宣队相继进驻以后，我才被解除关押，转为集中学习，自我检查和参加劳动。 李：《人民日报》把你从剧协要回去，是在什么时候？也是揪回去批斗吗？
贺：那是1969年的春天了，是《人民日报》的军宣队和群众组织的负责人一起来，和剧协军宣队及群众组织的负责人交涉。由于军宣队出面，事情就好办得多，开了一个几方面人参加的小会，当着我的面，宣布我回《人民日报》接受审查。但《人民日报》来人的态度和口气都使我猜想：很可能要结束我“二进宫”的待遇了。
李：是要正式解放你吗？
贺：当时没有明说。可一回到《人民日报》，军宣队要我在文艺部全体会议上作一个检查，当场就宣布“解放”。接着就是恢复党的组织生活，我被选为文艺部党支部书记。一年后，随着整个政治形势的变化，又下放到《人民日报》小汤山“五七干校”，作为领导班子成员之一，分工政治思想工作，和干校成员一起学习、劳动。
11.从“投石问路”到“落井下石”
李：不管怎么样，你总算是被“解放”了。
贺：不过，这可不是“四人帮”认可的解放。在他们那里，我仍然是“黑线”上的人物，今后我的命运如何，还是要由他们最后定夺的。
李：《人民日报》的军宣队怎么就敢“解放”你呢？
贺：当时我一点也不知道，后来军宣队的同志从侧面暗示：这是按周总理指示的精神做的。差不多同时，已获解放并参加国务院业务工作领导小组的王震同志告诉我：当时的教育部领导周荣鑫同志说，周总理曾向他说，《雷锋之歌》作者贺敬之应该解放了，是否在教育部门安排一个工作？周荣鑫回答说，贺是文化界的人，不好由教育部门安排——这样，使我相信，在“文革”中极度困难的情况下，尽一切可能保护干部的周总理，在日理万机、千头万绪中，还想到了我；使我相信，《人民日报》解放我，是和他的指示精神有关的。
李：您的《放歌集》在“文革”中再版，是不是也和周总理的指示有关？
贺：我不能具体肯定就一定是这样。不过大约在1972年，周总理在全国出版会议上讲话，说毛主席批评现在文艺作品太少。周总理提出，应该出版和重版一些好的文艺作品，包括“文革”前的好作品。这时，《王贵与李香香》的作者、“文革”前中国作家协会书记处书记、诗人李季解放了，安排在国家出版部门工作，他遵照周总理指示精神，考虑再版《放歌集》。他对我说：“咱们先拿它投石问路，如果平安无事，再一个个出版其他作品。”我想了想，苦笑说：“你这样做，我不但替你、也替我自己担心，闹不好，不但问不成路，恐怕还会落一个‘落井下石’，咱们两人都被人推进井里，让‘那些人’用他们的石头把咱们砸死！”
我这样说，是那时我们都早已感到张、姚、江他们（那会儿还不叫“四人帮”）明里暗里一直在反对周总理，处处使他为难。1971年“九·一三”林彪自我爆炸后，“批林整风”中，周总理对《人民日报》讲话，要纠正林彪煽起的极“左”思潮，立即遭到张、姚、江他们在《人民日报》的爪牙不满。张春桥亲自批示，要在《人民日报》内部开展批判“一股邪气，一股力量”的斗争，目标是一批老同志和一部分群众响应周总理提出纠“左”后表现出来的一些言行，批判这些同志说过的话、做过的事，追查他们之间的来往和“关系”。我自然也是目标之一。在这种情况下，《放歌集》的再版，就被作为文艺领域“右倾回潮”的重要事例，由“四人帮”爪牙控制的文化组（后改为文化部）进行追查并组织批判。虽然批判文章据说由于难以下笔而未见出笼，但是《放歌集》这本书不许再发行，不许翻译成少数民族文字出版。事过多年，在粉碎“四人帮”后，我和李季谈起“投石问路”之事，不禁哈哈大笑说：“真是不幸而言中了。”
不仅如此，到1974年的“批林批孔”运动，我又成了重点对象，被“三进宫”了。
李：既是“批林批孔”，怎么又会弄到您的头上呢？
贺：古人不早就说过吗，有道是“欲加之罪，何患无辞”啊！何况很多人当时就明白，“四人帮”说是“批林批孔”，其实意在被他们诬指为“当代大儒”的周总理，也就是被老百姓直截了当地说出来的“批林批孔批周公”。当然，在正面批判我的会上，不会说破这个谜底，而是要我学习文件，联系实际，以检查“儒家思想”为由头，从我过去的“一贯右倾”到近年来的“黑线回潮”，再结合我与“一股邪气、一股力量”的关系，追查我当时想不到、事后也记不起的各种人和事，连续在文艺部的大会、小会上，对我进行名为“帮助”实为组织好的围攻，逼我一件件、一桩桩地“说清楚”，自然也是被会议主持人一次次地斥责为“没说清楚”，而且是“有意地不想说清楚”。事实上，我也确实是从没奢望让他们认可我会向他们“说清楚”的。
李：结果就是“三进宫”了？
贺：不过这次又升级了，变成“长期下放，监督劳动”了，而且是没有期限的。
李：就那么直截了当，连个过渡都没有？
贺：当然不是，经过一年多的批判追查和进一步的“观察”，大概是看我实在无可救药了，于是结论是“不肯转变立场”，先是撤销我的支部书记职务，进一步就是请示“四人帮”的中央，对我做了上述的“组织处理”。
李：还真是“四人帮”直接过问的，您的规格很高呀！
贺：要不怎么会说我是“钦犯”呢？过程是：先由“四人帮”扶植的《人民日报》的头头鲁瑛直接请示姚文元，叫鲁瑛他们炮制一份关于处理我的专门报告，附有一个批斗会简报一样的“鉴定”（歪曲和篡改了支部会上同志们给我作的真实鉴定），再上报给江青、张春桥、姚文元，由他们作了正式的文字批示：“长期下放，监督劳动。”鲁瑛向我当面宣读了这个批示，然后交由“四人帮”爪牙于会泳统治的文化部监管，由文化部派人把我送到首钢炼钢厂，执行无期的监督劳动。
诗人周良沛为我的《贺敬之诗选》1997年版所作的代序里有一段话：“此时，贺敬之的夫人、诗友和战友柯岩，自然不可能再像动乱初期那样怒目挺立在造反派面前，用义正词严的辩论和张张大字报回驳他们对贺敬之的诬陷和迫害，而只好强忍义愤，为防新的不测，代贺敬之赶作行前准备，用‘相信’二字代替‘再见’；目送执行人员把贺敬之送往监督劳动的所在地首钢炼钢厂……” “相信”——这是“文革”以来已记不得多少次彼此鼓励的又一次。在那种时刻，“相信”既是对对方的激励，也是对自己的信守。同时，也就自然地和相信党、相信群众联系在了一起，因为个人命运和党和人民的命运是根本分不开的。从“文革”初期不可能认识到党和党发动的群众运动在新的历史时期会犯重大错误，到亲眼见到和亲身经历了令人惊心又痛心的种种事实，经过痛苦的思索和有言及无言的相互交流，对今后的行动应当如何，我们清醒地得出了结论：不管道路多么长远，还要经过多少曲折，从更深层的意义上来看，归根结底还是应当相信党，相信人民，仍然认为“人民，只有人民，才是历史发展的真正动力”。这不仅因为我们在残酷的现实中，仍然时时看见党和群众的积极力量，更是因为我们从根本上相信党和人民群众的历史使命，相信党的最终目标和民心所向的不可更改，相信即使再有更大的患难和挫折，马克思主义根本原则在中国的最终胜利是无可置疑的，正如它曾经取得的胜利是无可置疑的一样。
这些话语，在今天的有些人听来，好像太政治化了，不过当时和现在，仍然是我们这些人的“家常话”和“经常想”，不过在当时是必须避开“造反派”才能说的“心里话”就是了。
李：您对于“文革”的认识是有一个过程的，这个过程是随着您的遭遇而不断加深的。
贺：唔，这么说吧，一开始时，我想我17年来不断挨批、挨整，“文革”来了，要翻老账是免不了的，但总不至于把我的政治生命和自然生命置于死地吧？可是想不到的事实就这样摆在了面前：我不但被打成“反革命修正主义分子”，或叫“反革命黑帮干将”，而且成了“要犯”甚至“钦犯”，批斗、关押、长期“发配”，使我的政治生命朝夕难保。同时在打、砸、抢和武斗盛行、在“群众专政”下不断有人死于非命的情况下，我们也不得不作人身安危的考虑。也正是这样，“相信自己”，就是相信党和人民引领我走过的革命道路，相信并且激励自己在任何情况下都要像一个吃小米饭长大的“延安人”、一个共产党员应当做的那样去做。所以，从开始看到武斗和被关押，我和柯岩商量，就先是在我的口袋、后在我的衣缝里缝进一张小布条，在我的名字下写着“倘遇不测，绝非本人自杀”。这是表明：在任何情况下我对党、对人民和对自己都不会绝望。更令我没齿难忘的是：在我“二进宫”被关押时，柯岩还请郎婆婆（郭小川同志的姨母）代写了一封信，送衣物给我时交由看守代转，是用我母亲的口气说：“儿呀，娘知道你：你是贫农的儿子，从小参加革命，你再有多少错误，也不会反革命、反毛主席！那是地主老财才会干的事。你一定会好好交代问题，改正错误，得到解放的。如果万一有个好歹，那一定是那些坏人害的你，娘豁出老命，也要替你申冤的……”当时我还真以为是我娘托人代写的。当然我也知道此事不会和柯岩无关，因为这是以进为退的战术，是告诫造反派“弄出人命是不会白白罢休的”。到我出来后，得知是郎婆婆冒着风险特为柯岩做的这件事，我对这位老人的感激是难以言状的。遗憾的是：这位有胆有识的老人，已被人错告为“地富出身”，被不明真相的红卫兵押解回原籍四川，不久就谢世了。我没能当面向她老人家说声“谢谢”，没能告慰她老人家，我终此一生也不会辜负她老人家对柯岩和我的信任和深情，这是我一生中的憾事。
李：您说的这些情况让人感动，人民群众总是善恶分明的。在那个年代，您能够得到周总理这样的中央领导人和郎婆婆这样的群众的关心，算是幸运的。
贺：是啊，应该说，“文革”中，和其他许多遭遇十分悲惨的同志相比，我比他们好多了，除了竭尽所能保护了大批干部的周总理的恩泽、人民群众的支持和关爱，就是在剧协内部，也还有悄悄或暗中保护我的同志，此外还有柯岩的种种帮助；而就我个人来说，我的思想认识，不仅迟缓而且还很迟钝。比如我在相当一段时间内，认识不到林彪和后来被毛主席定名为“四人帮”的野心家，在操纵和利用群众运动阴谋篡党夺权，而是按照自己经历过的延安整风和华北解放区土改的以往经验，对见到和听到的许多过火以至疯狂的“造反”行为，理解为群众运动中难以避免的“支流”，总在提醒自己不能因为支流的出现而否定主流。就是在贴出大字报自己解放自己的时候，也不是直接针对“四人帮”集团，还以为江青即使有时言行不当，总还是毛主席信任的“中央文革”重要的负责人。
李：但您在当时能勇敢地站出来，毕竟是对林彪、“四人帮”搞“打倒一切”的反抗，使许多遭受打击迫害的干部及正派的群众受到了鼓舞。
贺：要说鼓舞，首先是别人给予我的鼓舞，比如当时在漫天飞雪的小报上看到江青们说：“陈老总，你，我们还是要保的嘛！”陈毅同志义正词严地批驳“四人帮”说：“我不需要你们‘保’，我不相信我们这么大一个党，只有十一个干净人，我陈毅愿意和全体党员一起挨斗！”听到王震同志扔掉黑牌子，大声疾呼道：“我不是你们说的那个‘三反分子’，要说三反，我是坚决反对帝国主义、反对封建主义、反对官僚资本主义的革命三反分子！”就是在我下决心贴出大字报的过程中，也有一些老同志和青年小将的帮助和鼓励。
李：您的大字报得到那么多群众的热情支持，事先想到了吗？
贺：我设想肯定会有同情的和在内心支持我的人，但是会有这样多人，这样热情地用公开方式表示对我的肯定和支持，是我无论如何也想不到的。这不仅仅对我是鼓舞，更是教育。特别是接下来在我又遭遇“三进宫”、“发配”首钢时，工人同志和首钢党组织对我的同情和保护，以及他们对“四人帮”的愤懑和憎恶，使我受到更大的激励和教育。柯岩后来也很快被集体下放部队，当我们两地分离后难得一见时，交谈的头一个话题就是发自内心的“相信党，相信群众”！
李：王震同志和您谈“穿草鞋”的话题，也是在那个时候吧？
贺：是的。在得知我即将被“发配”首钢时，王震同志叫我和柯岩去他家一趟。我们原是不想惊动他的。去了后，他先是详细问了我被批斗而几“进宫”的情况，然后说：“现在虽然小平同志出来工作，形势有些好转，但还不可乐观。”“他们那伙人是不会轻易放过你的，把你‘发配’首钢，就是给你穿小鞋嘛！你要小心谨慎，以免又出新祸端。”又说，“夜里一个人不要出门，事事要留心……他们这伙人，是什么流氓手段都会使出来的……”说到这里，他忽然很动感情地紧紧抓住我的手说：“你要顶住，咱们什么都能顶住，咱们不穿小鞋穿‘草鞋’——穿红军、八路军的草鞋！”当时和以后，我和柯岩在心里久久地震响着他的这些话。粉碎“四人帮”后，柯岩很快写出了长诗《我的爷爷》，和这是分不开的。