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曹肇基（已故）
曾任中国历史博物馆美术部副研究员
采访时间
2012年8月
1949年开始从事展览馆、博物馆、大型会场的美术设计。作品有天安门城楼大标语“中华人民共和国万岁，世界人民大团结万岁”，苏联展览馆的部分美术设计、装饰布置，中国共产党第八次代表大会会场设计，中国历史博物馆通史陈列中部分单元的总体美术设计及陈列等。
建国初期，对美术字需求量比任何东西都大，当时每一个会议会场标语都要用美术字，我也没别的，就是长于这点。那时候写美术字标语用一种叫皱金纸的纸，金纸的后面裱了一层黄纸，那层纸很薄，当时其他人都是写正字，所以得再附一张白纸在上面写，然后再沿着线，用刀子划或者剪子裁下来，很废事，我当时就觉得这样既浪费时间，又浪费纸。我就直接在那层黄纸上写反字，剪出来是正字，省了很多事，我也就比他们多一点这方面的本领。
历史博物馆、革命博物馆曾策划几次重大历史题材的绘画创作，请您谈谈美工组发展的过程。
美术组的组长陈大章将我从对外文委干校调到北馆（那个时候叫革命博物馆），主要负责“党史陈列”部分，其中“第一次国内革命战争”的内容，这一阶段我主要负责形式设计。一年后我回到历史博物馆工作，那时候在“四人帮”的影响下，“党史陈列”共修改6次，每次修改都是整个全部换掉，最后一次修改是在俞伟超当馆长的时候，这次修改比较好。从原始社会开始一直到奴隶社会、封建社会等等各个时期，总体设计都由我来担当。
从设计思想上？
对。从形式上来看都要能够让设计上（如从原始社会进入奴隶社会）有新的亮点，让观众有不同感觉，这是内容的要求。
您自己艺术造诣也很深，在美术字领域有很大的贡献。
建国初期我所在的单位叫华大美术供应社，在北京。我最初参加这个单位的时候在一个绘画组，当时有刘临昌、秦岭云等一些画家，我在这个组也就一年，主要是画科普类的图，后来这组就取消了，但是我还留在这个单位。
建国初期，对美术字的需求量比任何东西都大，当时每一个会议会场标语都要用美术字，我也没别的，就是长于这点。那时候写美术字标语用一种叫皱金纸的纸，金纸的后面裱了一层黄纸，那层纸很薄，当时其他人都是写正字，所以得再附一张白纸在上面写，然后再沿着线，用刀子划或者剪子裁下来，很废事，我当时就觉得这样既浪费时间，又浪费纸。我就直接在那层黄纸上写反字，剪出来是正字，省了很多事，我也就比他们多一点这方面的本领。
当时我认识一个写美术字的，姓郝，叫郝九灵（音），郝先生是写字的全国冠军，他写美术字的时候说自己前一秒钟都不知道自己会写美术字。我也这样，没学过，好像无师自通。改革开放后的一段时间美术字需求很大，写美术字任务非常重，我记得当时在湘潭体育馆搞了一个国际会议，标语得有二三十个国家的，都由我来写，那些外宾都以为我是一个了不起的翻译，就觉得我怎么能写这么多国家的语言，标语还都没有错，很奇怪，我自己也觉得很奇怪，并不懂，印尼的，东南亚的等等。
每个展览都写？
每个展览标题，大的会标等等，都要美术字。美术字有两种，一种叫老宋体，一种叫新宋体。两种不同的写法，我当时就跟郝九灵（音）一样，你只要指出来要什么体，我都可以写。郝九灵（音）的才能真的是很多方面，我比不了他。
他在哪个单位？
早没了，这个人可能比我大，90多了，我最近几年都没见到他。这人了不起在于，比如说写一个大的说明，就必须得计算好规格，要多少行，每个字写多大，他就拿尺子往这一放，打个非常浅的铅笔格，脑子简直像计算机一样，就见他移动尺子了，郝九灵（音）的数学很好，当年是二中的高材生，很了不起，但是由于经济所迫，只能做临时工。他还一个特点，可以几天几夜不合眼，夜里12点喝二两酒还可以继续工作，不带有一个错字，一个掉字。那时候我是国家干部，他是临时工，一天8小时工资是7块，他工作24小时，你说他挣多少钱。我就陪着他，他干活，我也工作。记得当时北京市委宣传部的部长张清记（音）见到我写字都写成双笔画了（累的），但自己还没意识到，他一看不行，就说让曹先生想办法安排休息，郝九灵（音）还接着干，一天正常工作时间8小时是7块钱，后面是4小时7块，11点到2点又是7块，他连轴转，一连干一二十天没事，这个人也奇怪。后来他住香港，我去香港出差的时候，他隔壁房间让我住，我窗户对着他窗户，他的灯永远是亮的，从来不睡觉。
咱们馆现在使用的“国家博物馆”那几个字是您的字？
是让我写的，就是两三个月前（2012年4月）。天安门的大字也是我写的，1949年不是这个内容，当时的标语是“中华人民共产党万岁，中央人民政府万岁”，当时是一个叫严梦周（音）的写的。
1949年时候？
对，后来改内容的时候改了，一直到改成简化字也是我写的，1957年改简化字的时候万岁的岁字没改，当时我觉得很奇怪，为什么都改了就这个字不改，结果第二年给改了，是天安门国庆筹备委员会一个叫江程达（音）的改的，万岁的岁字大概山字头还是保留我之前那个版本，结果比例不合适，就感觉脑袋大身子小。
您1959年在革博工作一年，当时创作了很多历史画，情况如何？
都是组织外力画的，我们自己画不了，也没这个时间。我当时在历史博物馆搞设计的时候，有一个叫范曾同志跟我一起，范曾就说，这个米尺你别碰它，你一粘上这个就算陷到里面了。米尺范曾不动，为什么？我们那时候行话叫一杆子插到底，就是说终生沉迷于设计，设计出的展陈不等到展品布置好，领导审查同意以后就算没完事，否则将没完没了的修改直到满意为止。
当年组织馆外画家来画画？
对，当时美术组有两种意见，一种意见就是要多组织美术家为历史博物馆的辅助展品搞一些创作，因为这种人即使馆里有十个八个，等到要求搞创作的时候也不够用，最好是一个都不要，全部外请。我记得当年有一个苏联外宾来，文物局长王冶秋陪同，这个外宾当时一定要在黄巢雕塑前拍照，王冶秋没办法只好陪他照相，黄巢那个雕塑造型是一个捋胡子的半身像，是一个留苏的雕塑家搞的，看上去就像一个外国人。从那以后，辅助展品全撤下来了，为什么？辅助展品实际是臆造的，你看见过这些历史人物吗？当时历史人物都有雕像，后来全都撤了，连画像都没有了。那时候画的历史人物的绘画多了去了。
这些画都是咱们馆组织社会上的画家来画的。
是的。我当时就主张通史陈列还是以物为主，没这个东西只能靠辅助展品，靠一些画家去画，太不真实。
两派意见，一派意见是这样的，另一派呢？
另外一派是一个画家也不要。可是那时候提出要需画家的人本身有个人的私心杂念，因为他们本身都是搞创作的，最后像范曾在那待了有10来年，他只画了一张像，挂出来不久就撤掉了。后来王冶秋说这些画最好不要，我也有这样的看法，辅助的东西最好不要，还是以文物来说话，所以我参加了最后一次修改，就是在俞伟超领导下。
现在的古代中国陈列厅您去过吗？
基本是他那次修改的基础一直保持到现在。
画家在历史博物馆画过很多画。
那个时候画家拿博物馆当避风港，都愿意到革博到历博去帮着工作。也不给报酬，吃饭到食堂自己买饭票。
咱们馆画家画画的模特呢？
都我帮着找人，穿大褂，打标语。我伺候过这些画家，要求有风把衣角吹起来，我觉得吹不起衣角就不能画画了？每个人物都得找模特，我觉得这是西画最大的一个弱点，没有模特画不了画。其实，这也不是从他们开始的，历史上就这样。据说为画《车尔尼雪夫斯基》，画家苏里科夫发现一个人很像画中的人物，就尾随他，这个人是俄国一个大资本家，家里养了很多狗，苏里科夫尾随到家里，人家把狗放出来咬他，后来苏里科夫说明来意，才同意画了4天。我觉得这个东西可信，有拍过一个电影，关于苏里科夫创作这幅画。
曾任中国历史博物馆美术部副研究员
采访时间
2012年8月
1949年开始从事展览馆、博物馆、大型会场的美术设计。作品有天安门城楼大标语“中华人民共和国万岁，世界人民大团结万岁”，苏联展览馆的部分美术设计、装饰布置，中国共产党第八次代表大会会场设计，中国历史博物馆通史陈列中部分单元的总体美术设计及陈列等。
建国初期，对美术字需求量比任何东西都大，当时每一个会议会场标语都要用美术字，我也没别的，就是长于这点。那时候写美术字标语用一种叫皱金纸的纸，金纸的后面裱了一层黄纸，那层纸很薄，当时其他人都是写正字，所以得再附一张白纸在上面写，然后再沿着线，用刀子划或者剪子裁下来，很废事，我当时就觉得这样既浪费时间，又浪费纸。我就直接在那层黄纸上写反字，剪出来是正字，省了很多事，我也就比他们多一点这方面的本领。
历史博物馆、革命博物馆曾策划几次重大历史题材的绘画创作，请您谈谈美工组发展的过程。
美术组的组长陈大章将我从对外文委干校调到北馆（那个时候叫革命博物馆），主要负责“党史陈列”部分，其中“第一次国内革命战争”的内容，这一阶段我主要负责形式设计。一年后我回到历史博物馆工作，那时候在“四人帮”的影响下，“党史陈列”共修改6次，每次修改都是整个全部换掉，最后一次修改是在俞伟超当馆长的时候，这次修改比较好。从原始社会开始一直到奴隶社会、封建社会等等各个时期，总体设计都由我来担当。
从设计思想上？
对。从形式上来看都要能够让设计上（如从原始社会进入奴隶社会）有新的亮点，让观众有不同感觉，这是内容的要求。
您自己艺术造诣也很深，在美术字领域有很大的贡献。
建国初期我所在的单位叫华大美术供应社，在北京。我最初参加这个单位的时候在一个绘画组，当时有刘临昌、秦岭云等一些画家，我在这个组也就一年，主要是画科普类的图，后来这组就取消了，但是我还留在这个单位。
建国初期，对美术字的需求量比任何东西都大，当时每一个会议会场标语都要用美术字，我也没别的，就是长于这点。那时候写美术字标语用一种叫皱金纸的纸，金纸的后面裱了一层黄纸，那层纸很薄，当时其他人都是写正字，所以得再附一张白纸在上面写，然后再沿着线，用刀子划或者剪子裁下来，很废事，我当时就觉得这样既浪费时间，又浪费纸。我就直接在那层黄纸上写反字，剪出来是正字，省了很多事，我也就比他们多一点这方面的本领。
当时我认识一个写美术字的，姓郝，叫郝九灵（音），郝先生是写字的全国冠军，他写美术字的时候说自己前一秒钟都不知道自己会写美术字。我也这样，没学过，好像无师自通。改革开放后的一段时间美术字需求很大，写美术字任务非常重，我记得当时在湘潭体育馆搞了一个国际会议，标语得有二三十个国家的，都由我来写，那些外宾都以为我是一个了不起的翻译，就觉得我怎么能写这么多国家的语言，标语还都没有错，很奇怪，我自己也觉得很奇怪，并不懂，印尼的，东南亚的等等。
每个展览都写？
每个展览标题，大的会标等等，都要美术字。美术字有两种，一种叫老宋体，一种叫新宋体。两种不同的写法，我当时就跟郝九灵（音）一样，你只要指出来要什么体，我都可以写。郝九灵（音）的才能真的是很多方面，我比不了他。
他在哪个单位？
早没了，这个人可能比我大，90多了，我最近几年都没见到他。这人了不起在于，比如说写一个大的说明，就必须得计算好规格，要多少行，每个字写多大，他就拿尺子往这一放，打个非常浅的铅笔格，脑子简直像计算机一样，就见他移动尺子了，郝九灵（音）的数学很好，当年是二中的高材生，很了不起，但是由于经济所迫，只能做临时工。他还一个特点，可以几天几夜不合眼，夜里12点喝二两酒还可以继续工作，不带有一个错字，一个掉字。那时候我是国家干部，他是临时工，一天8小时工资是7块，他工作24小时，你说他挣多少钱。我就陪着他，他干活，我也工作。记得当时北京市委宣传部的部长张清记（音）见到我写字都写成双笔画了（累的），但自己还没意识到，他一看不行，就说让曹先生想办法安排休息，郝九灵（音）还接着干，一天正常工作时间8小时是7块钱，后面是4小时7块，11点到2点又是7块，他连轴转，一连干一二十天没事，这个人也奇怪。后来他住香港，我去香港出差的时候，他隔壁房间让我住，我窗户对着他窗户，他的灯永远是亮的，从来不睡觉。
咱们馆现在使用的“国家博物馆”那几个字是您的字？
是让我写的，就是两三个月前（2012年4月）。天安门的大字也是我写的，1949年不是这个内容，当时的标语是“中华人民共产党万岁，中央人民政府万岁”，当时是一个叫严梦周（音）的写的。
1949年时候？
对，后来改内容的时候改了，一直到改成简化字也是我写的，1957年改简化字的时候万岁的岁字没改，当时我觉得很奇怪，为什么都改了就这个字不改，结果第二年给改了，是天安门国庆筹备委员会一个叫江程达（音）的改的，万岁的岁字大概山字头还是保留我之前那个版本，结果比例不合适，就感觉脑袋大身子小。
您1959年在革博工作一年，当时创作了很多历史画，情况如何？
都是组织外力画的，我们自己画不了，也没这个时间。我当时在历史博物馆搞设计的时候，有一个叫范曾同志跟我一起，范曾就说，这个米尺你别碰它，你一粘上这个就算陷到里面了。米尺范曾不动，为什么？我们那时候行话叫一杆子插到底，就是说终生沉迷于设计，设计出的展陈不等到展品布置好，领导审查同意以后就算没完事，否则将没完没了的修改直到满意为止。
当年组织馆外画家来画画？
对，当时美术组有两种意见，一种意见就是要多组织美术家为历史博物馆的辅助展品搞一些创作，因为这种人即使馆里有十个八个，等到要求搞创作的时候也不够用，最好是一个都不要，全部外请。我记得当年有一个苏联外宾来，文物局长王冶秋陪同，这个外宾当时一定要在黄巢雕塑前拍照，王冶秋没办法只好陪他照相，黄巢那个雕塑造型是一个捋胡子的半身像，是一个留苏的雕塑家搞的，看上去就像一个外国人。从那以后，辅助展品全撤下来了，为什么？辅助展品实际是臆造的，你看见过这些历史人物吗？当时历史人物都有雕像，后来全都撤了，连画像都没有了。那时候画的历史人物的绘画多了去了。
这些画都是咱们馆组织社会上的画家来画的。
是的。我当时就主张通史陈列还是以物为主，没这个东西只能靠辅助展品，靠一些画家去画，太不真实。
两派意见，一派意见是这样的，另一派呢？
另外一派是一个画家也不要。可是那时候提出要需画家的人本身有个人的私心杂念，因为他们本身都是搞创作的，最后像范曾在那待了有10来年，他只画了一张像，挂出来不久就撤掉了。后来王冶秋说这些画最好不要，我也有这样的看法，辅助的东西最好不要，还是以文物来说话，所以我参加了最后一次修改，就是在俞伟超领导下。
现在的古代中国陈列厅您去过吗？
基本是他那次修改的基础一直保持到现在。
画家在历史博物馆画过很多画。
那个时候画家拿博物馆当避风港，都愿意到革博到历博去帮着工作。也不给报酬，吃饭到食堂自己买饭票。
咱们馆画家画画的模特呢？
都我帮着找人，穿大褂，打标语。我伺候过这些画家，要求有风把衣角吹起来，我觉得吹不起衣角就不能画画了？每个人物都得找模特，我觉得这是西画最大的一个弱点，没有模特画不了画。其实，这也不是从他们开始的，历史上就这样。据说为画《车尔尼雪夫斯基》，画家苏里科夫发现一个人很像画中的人物，就尾随他，这个人是俄国一个大资本家，家里养了很多狗，苏里科夫尾随到家里，人家把狗放出来咬他，后来苏里科夫说明来意，才同意画了4天。我觉得这个东西可信，有拍过一个电影，关于苏里科夫创作这幅画。