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作为工程参与者，《南水北调东线工程治污规划》的主持制订人夏青认为，完不成一河清水向北流的目标将使整个东线工程变得毫无意义，而工程之所以陷入被动，最大的问题在于环保局的定位，以及环保学者根本拿不出治污的科技成果。
一江污水向北流。这是南水北调东线工程面临的最可怕的威胁。
东线建设正在转变成中国东部地区河湖污染系统治理的问题。140多亿的治污投入直追工程建设本身的费用，但东线的主要流经地江苏和山东目前正处于工业比急剧发展的阶段，相对于目前持续加重的污染来说，这些投入是不是杯水车薪?
更重要的是，中国水污染治理的行政体制颇不顺畅，中央与地方、地方与地方的利益协调难度极大，科技成果的支撑乏力，亦缺乏符合国情、切实可行的融资体制。东线治污不容乐观。
2001年，时任中国环境科学院研究院副院长的夏青主持制订了《南水北调东线工程治污规划》，这份规划也成了东线治污的指导性文件，但工程开建5年之后，治污规划在基层遭遇了诸多困境。
2007年7月10日，夏青先生接受了本刊记者的访问。
2007年完成治污规划比较困难
《南风窗》(以下简称《南》)：7月1日到9日，我从江苏到山东，一路采访，从基层部门获取的信息是，当年您负责制订的治污规划，现在完成的情况似乎不尽入意，对于治污目标的实现，您现在保持乐观吗?
夏青(以下简称夏)：当年规划制订出来之后，江苏、山东两省政府可是跟中央签了责任状的，保证东线能够输送水质达标的水往北方去。压力最大的应该是山东省，而山东现在本身又不是特别缺水，加上治理成本的考量，造成他们积极性不是太高。
不过，因为调来的水主要还是山东自己用，他们也做了很多努力，各项治污指标都定得很高，执行很严格。但是这些从西方国家引进来的各种标准，还是没办法适应中国北方河里无水的现实，效果也就不那么明显，污染还是非常严重，想在2007年完成治污规划，还是比较困难。
这主要有两个原因，一确实有瞒报者，二呢，主要是沿线排污企业总量增加了，2000年做规划的时候，我们是有个调查数据的，当时要求，到2007年东线一期工程通水时，排污总量上要削减75％，90％的污水不能进入输水渠道。但是现在，我可以肯定地讲，相比于2000年的情况，排污总量不降反升，而且是大幅度上升。当时是36．8万吨，现在，环保总局说是80．9万吨，水利部说是120万吨。
《南》：前景呢?完成一河清水向北流的目标，可以实现吗?大概需要多久?
夏：这个没有人能打包票，现在，沿线的工厂越来越多，即使所有的工厂都能达标排放，水质也不可能达到规划的要求。所以，现在环保总局又开始提排污总量，但地方政府不喜欢这个概念，他们只提达标与否。
但是，我可以向你透露个事实，当初做这个规划的时候，我就预留了空间，一个是水质标准的空间，就是说，我们在规划上提必须达到稳定的地表3类水，其实，即使是4类水标准，基本上也可以完成工业、农业和生活用水的需求，第二就是削减排污总量的指标，即使超过20％，其实也没有问题，还是可以满足调水需求。
预留空间，是充分考虑中国国情，以及环保政策和执行的不确定性。但现在面临的问题是，我不知道，两省实际执行的力度到底如何，排污控制的现状到底如何?如果超得太多，那肯定是完不成一河清水向北流的目标。那样的话，整个东线工程也就变得毫无意义。
一个部门喊，其他部门看
《南》：为什么在预留了这么大空间的情况下，情况还如此悲观？基层环保部门不少人抱怨，环保政策的可行度存在很大问题．是这样吗?
夏：我们的体制确实有问题，在我看来，最大的问题是环保局的定位有问题。美国的环保局是在潜心做标准，做出来之后，自然有人去执行，而我们的环保局是在四处喊，成了救火队，可事实上呢，根本也救不了火。
环保局关键是要拿出一套可执行的技术手册，不能只是喊口号。胡锦涛说，解决人口与资源环境的矛盾问题，必须要靠原创性科技和体制成果。这话说得很精辟。可问题是，我们根本拿不出什么原创性成果啊，既没有科技成果，也没有体制创新。
比如草浆造纸的污染问题，这在世界上其他国家是不存在的。但在中国却是很严重的问题，我们应该怎样去治理呢?自己又没有一套具体治理模式。
以太湖治理为例，2001年做太湖治污规划的时候，有一次给国务院领导汇报，我就提出，应该有两个配套规划来支撑，一是科技规划，二是融资规划，可到现在，这些东西也还只是停留在口头阶段，治污的体制—直没有任何创新，依然停留在“一个部门喊，其他部门看”的阶段，这怎么可能完成太湖治理呢？
现在环保总局成天嚷嚷着要升成部，升了又怎样呢?关键是要有切实可行的政策。环保总局拿不出这样一套符合中国国情又切实可行的技术手册，只能到处派人去检查，造成的结果是，我们把地方政府都当成了对立面，似乎他们天然就是地方保护主义，是瞒报的，这是不对的。现在的问题是，我们必须团结一切可以团结的力量，而不是互相扯皮，我就不相信，难道地方上那些官员就不希望自己的城市环境好起来？
《南》：您提到中央与地方的关系问题，可是，如何调动地方的积极性?拿东线治污最大的难题济宁来说，如果严格按照南水北调的要求来做，对这个城市来说，其工业经济面临的将可能是毁灭性的打击。这些地区的困惑可能是，为什么为了保障北京有清水用，就要牺牲水源地以及沿途地区的经济发展?谁来补偿他们?
夏：这是一个很大的问题。人类社会的发展不是有个说法“因地制宜，因水而宜”嘛，用到现代社会里，一个地区环保到了一定标准，就决定了你不能再发展了。从整个国家的布局来看，你所说的济宁，大概就属于此列。还有中线工程的丹江口附近，有几十个国家级贫困县，都属于此列。
其实，这样的例子很多。比如北京的密云，张家口的官厅，这些地方都是北京的水源地，这就决定了张家口和承德附近大片地区根本就不能再发展经济。为此，北京市每年要给张家口等地财政补偿。还有上海的淀山湖地区也是一样。
美国的旧金山海滩上，有家做罐头的企业，因为污染海滩后来改成了博物馆。这些地区其实慢慢都已经适应了这种发展模式。南水北调涉及的同类地区，最终也要慢慢适应这种发展模式。当然，我们应该逐步建立生态补偿机制。
科学家之间的争论质量不高
《南》：但是，这些例子都是局限在一个城市或地区内的发展与保护的协调补偿问题，就南水北调这样一个举国工程来说，一条贯穿整个中国东部的大运河，流经不同区域，有穷有富，行政层级不等，工业结构不一，在我们没有明确的可执行的标准和利益协调模式的情况下，补偿起来是不是太难了?这些问题，国家在工程决策前没有组织相关专家充分研讨吗?
夏：1978年，在我读研究生的时候，国家就组织专家研讨多次了，从提出到开工，都研讨了快半个世纪了。对各个层面的争论当然是有的，可是，我个人觉得，科学家之间的争论质量不高。
在我们国家，完全超脱的专家很少。比如当初争论，建设部的专家说根本不缺水，只要城市节水措施做好，北方地区的水资源完全能够自给，而水利部的专家就说北方缺水，不可能自给。各有各的背景，这样的争论再进行100年，也还是没有结果。
现在，既然国家已经做了这么大投入，工程也都进行了这么多，就应该一心一意搞建设。可是，你看看现在，一会是该不该立项的争论．一会是新调水线路的争论。
《南》：很多生态学者认为，这些重大工程的立项中，生态和环保学家是缺位的。比如有—位学者就跟我说，工程立项之初根本就没考虑过水污染的问题，现在麻烦大了，水利部门终于开始考虑了，但他们的屁股仍然是坐在工程上的，只是在考虑怎样用最经济的方式把最好的水引到北方去，但之前对江河、湖泊污染的科研投入比较漠视。
夏：我是学水利出身的，他的说法我同意一部分，过去几十年，我们的决策者确实只重视工程，爱花钱上项目，因为这些都有看得见的作用，但对于理念、机制的问题不重视，说得通俗点，就是不舍得花钱买主意，不重视软的东西。这是我们的一个大问题，现在确实有些被动。
但是，从另一方面讲，80年代以来，国家在科研上的投入还少吗?可以算算，国家花了多大一笔钱在科技上。从这个角度讲，我们的科学工作者对不起国家，对不起老百姓，因为这么多年来，根本没拿出什么具体的东西和成果来。
我很佩服那些农业科学家，像袁隆平那样的，人家才是真正的科技工作者，研究出技术来，老百姓用了真能致富，有实际的作用，但在其他领域呢，根本没有拿出什么东西来嘛。
比如治污领域，现在面临的状况是，我们需要行之有效的技术，但是我们的科学家拿不出来，人家国外的技术则拿来就能用，这对政府来说，就只是选择的问题。
一江污水向北流。这是南水北调东线工程面临的最可怕的威胁。
东线建设正在转变成中国东部地区河湖污染系统治理的问题。140多亿的治污投入直追工程建设本身的费用，但东线的主要流经地江苏和山东目前正处于工业比急剧发展的阶段，相对于目前持续加重的污染来说，这些投入是不是杯水车薪?
更重要的是，中国水污染治理的行政体制颇不顺畅，中央与地方、地方与地方的利益协调难度极大，科技成果的支撑乏力，亦缺乏符合国情、切实可行的融资体制。东线治污不容乐观。
2001年，时任中国环境科学院研究院副院长的夏青主持制订了《南水北调东线工程治污规划》，这份规划也成了东线治污的指导性文件，但工程开建5年之后，治污规划在基层遭遇了诸多困境。
2007年7月10日，夏青先生接受了本刊记者的访问。
2007年完成治污规划比较困难
《南风窗》(以下简称《南》)：7月1日到9日，我从江苏到山东，一路采访，从基层部门获取的信息是，当年您负责制订的治污规划，现在完成的情况似乎不尽入意，对于治污目标的实现，您现在保持乐观吗?
夏青(以下简称夏)：当年规划制订出来之后，江苏、山东两省政府可是跟中央签了责任状的，保证东线能够输送水质达标的水往北方去。压力最大的应该是山东省，而山东现在本身又不是特别缺水，加上治理成本的考量，造成他们积极性不是太高。
不过，因为调来的水主要还是山东自己用，他们也做了很多努力，各项治污指标都定得很高，执行很严格。但是这些从西方国家引进来的各种标准，还是没办法适应中国北方河里无水的现实，效果也就不那么明显，污染还是非常严重，想在2007年完成治污规划，还是比较困难。
这主要有两个原因，一确实有瞒报者，二呢，主要是沿线排污企业总量增加了，2000年做规划的时候，我们是有个调查数据的，当时要求，到2007年东线一期工程通水时，排污总量上要削减75％，90％的污水不能进入输水渠道。但是现在，我可以肯定地讲，相比于2000年的情况，排污总量不降反升，而且是大幅度上升。当时是36．8万吨，现在，环保总局说是80．9万吨，水利部说是120万吨。
《南》：前景呢?完成一河清水向北流的目标，可以实现吗?大概需要多久?
夏：这个没有人能打包票，现在，沿线的工厂越来越多，即使所有的工厂都能达标排放，水质也不可能达到规划的要求。所以，现在环保总局又开始提排污总量，但地方政府不喜欢这个概念，他们只提达标与否。
但是，我可以向你透露个事实，当初做这个规划的时候，我就预留了空间，一个是水质标准的空间，就是说，我们在规划上提必须达到稳定的地表3类水，其实，即使是4类水标准，基本上也可以完成工业、农业和生活用水的需求，第二就是削减排污总量的指标，即使超过20％，其实也没有问题，还是可以满足调水需求。
预留空间，是充分考虑中国国情，以及环保政策和执行的不确定性。但现在面临的问题是，我不知道，两省实际执行的力度到底如何，排污控制的现状到底如何?如果超得太多，那肯定是完不成一河清水向北流的目标。那样的话，整个东线工程也就变得毫无意义。
一个部门喊，其他部门看
《南》：为什么在预留了这么大空间的情况下，情况还如此悲观？基层环保部门不少人抱怨，环保政策的可行度存在很大问题．是这样吗?
夏：我们的体制确实有问题，在我看来，最大的问题是环保局的定位有问题。美国的环保局是在潜心做标准，做出来之后，自然有人去执行，而我们的环保局是在四处喊，成了救火队，可事实上呢，根本也救不了火。
环保局关键是要拿出一套可执行的技术手册，不能只是喊口号。胡锦涛说，解决人口与资源环境的矛盾问题，必须要靠原创性科技和体制成果。这话说得很精辟。可问题是，我们根本拿不出什么原创性成果啊，既没有科技成果，也没有体制创新。
比如草浆造纸的污染问题，这在世界上其他国家是不存在的。但在中国却是很严重的问题，我们应该怎样去治理呢?自己又没有一套具体治理模式。
以太湖治理为例，2001年做太湖治污规划的时候，有一次给国务院领导汇报，我就提出，应该有两个配套规划来支撑，一是科技规划，二是融资规划，可到现在，这些东西也还只是停留在口头阶段，治污的体制—直没有任何创新，依然停留在“一个部门喊，其他部门看”的阶段，这怎么可能完成太湖治理呢？
现在环保总局成天嚷嚷着要升成部，升了又怎样呢?关键是要有切实可行的政策。环保总局拿不出这样一套符合中国国情又切实可行的技术手册，只能到处派人去检查，造成的结果是，我们把地方政府都当成了对立面，似乎他们天然就是地方保护主义，是瞒报的，这是不对的。现在的问题是，我们必须团结一切可以团结的力量，而不是互相扯皮，我就不相信，难道地方上那些官员就不希望自己的城市环境好起来？
《南》：您提到中央与地方的关系问题，可是，如何调动地方的积极性?拿东线治污最大的难题济宁来说，如果严格按照南水北调的要求来做，对这个城市来说，其工业经济面临的将可能是毁灭性的打击。这些地区的困惑可能是，为什么为了保障北京有清水用，就要牺牲水源地以及沿途地区的经济发展?谁来补偿他们?
夏：这是一个很大的问题。人类社会的发展不是有个说法“因地制宜，因水而宜”嘛，用到现代社会里，一个地区环保到了一定标准，就决定了你不能再发展了。从整个国家的布局来看，你所说的济宁，大概就属于此列。还有中线工程的丹江口附近，有几十个国家级贫困县，都属于此列。
其实，这样的例子很多。比如北京的密云，张家口的官厅，这些地方都是北京的水源地，这就决定了张家口和承德附近大片地区根本就不能再发展经济。为此，北京市每年要给张家口等地财政补偿。还有上海的淀山湖地区也是一样。
美国的旧金山海滩上，有家做罐头的企业，因为污染海滩后来改成了博物馆。这些地区其实慢慢都已经适应了这种发展模式。南水北调涉及的同类地区，最终也要慢慢适应这种发展模式。当然，我们应该逐步建立生态补偿机制。
科学家之间的争论质量不高
《南》：但是，这些例子都是局限在一个城市或地区内的发展与保护的协调补偿问题，就南水北调这样一个举国工程来说，一条贯穿整个中国东部的大运河，流经不同区域，有穷有富，行政层级不等，工业结构不一，在我们没有明确的可执行的标准和利益协调模式的情况下，补偿起来是不是太难了?这些问题，国家在工程决策前没有组织相关专家充分研讨吗?
夏：1978年，在我读研究生的时候，国家就组织专家研讨多次了，从提出到开工，都研讨了快半个世纪了。对各个层面的争论当然是有的，可是，我个人觉得，科学家之间的争论质量不高。
在我们国家，完全超脱的专家很少。比如当初争论，建设部的专家说根本不缺水，只要城市节水措施做好，北方地区的水资源完全能够自给，而水利部的专家就说北方缺水，不可能自给。各有各的背景，这样的争论再进行100年，也还是没有结果。
现在，既然国家已经做了这么大投入，工程也都进行了这么多，就应该一心一意搞建设。可是，你看看现在，一会是该不该立项的争论．一会是新调水线路的争论。
《南》：很多生态学者认为，这些重大工程的立项中，生态和环保学家是缺位的。比如有—位学者就跟我说，工程立项之初根本就没考虑过水污染的问题，现在麻烦大了，水利部门终于开始考虑了，但他们的屁股仍然是坐在工程上的，只是在考虑怎样用最经济的方式把最好的水引到北方去，但之前对江河、湖泊污染的科研投入比较漠视。
夏：我是学水利出身的，他的说法我同意一部分，过去几十年，我们的决策者确实只重视工程，爱花钱上项目，因为这些都有看得见的作用，但对于理念、机制的问题不重视，说得通俗点，就是不舍得花钱买主意，不重视软的东西。这是我们的一个大问题，现在确实有些被动。
但是，从另一方面讲，80年代以来，国家在科研上的投入还少吗?可以算算，国家花了多大一笔钱在科技上。从这个角度讲，我们的科学工作者对不起国家，对不起老百姓，因为这么多年来，根本没拿出什么具体的东西和成果来。
我很佩服那些农业科学家，像袁隆平那样的，人家才是真正的科技工作者，研究出技术来，老百姓用了真能致富，有实际的作用，但在其他领域呢，根本没有拿出什么东西来嘛。
比如治污领域，现在面临的状况是，我们需要行之有效的技术，但是我们的科学家拿不出来，人家国外的技术则拿来就能用，这对政府来说，就只是选择的问题。