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池田大作：我和中国的国学大师饶宗颐先生谈论文学时问过，中国四大古典小说《三国演义》《水浒传》《红楼梦》《西游记》中您喜欢哪一部小说。
饶先生说：“最喜欢《西游记》，故事的进展比较轻松，情节引人入胜。”
《西游记》的故事在日本也广为人知。
神通广大的孙悟空、猪八戒、沙和尚三人保护为寻求大乘佛典而从中国去印度的玄奘，克服种种苦难，打败邪恶之徒，救助受苦的人，故事很痛快。
孙悟空最初大闹天宫，无所畏惧，但故事后半，改过自新，写了几个纠正错误的国君、拯救受苦的民众和孩子们的逸话。
完成了印度之旅的结尾第一百回，说孙悟空们“亦自归真”。在这样的意义上，《西游记》之旅含有恢复自我之旅、寻找真我之旅的要素。
王 蒙：人生一世，有机缘去印度取回经的人寥寥无几。但是，人都渴求人生的真经。不过，得不到是通例。随着年龄增长，对人生的知与不知、悟与非悟、情与无情、有意义与无意义，若有所悟的人也渐渐增多。在这个意义上可以说，人人都在取经，并且与邪恶的东西纠缠。
一般来说，读《西游记》时想不到那么深，顺其自然地阅读。往下读饶有趣味，就沉浸其中，一个劲儿读下去。
池田大作：哦，明白了。
2011年夏到2012年秋东京富士美术馆举办“人间仙境—北京故宫博物院展”，在日本全国各地盛况空前，前面也已介绍过， 展品中也有描绘《西游记》人物的“青花西游记人物钵”，生动说明了此书被宫廷等各个阶层广泛喜爱。
《西游记》里腾云驾雾，飞越时空，有很多生动有趣的故事。在现代日本也成为电视剧、动画片等的题材，大受欢迎。
日本具有代表性的汉学家诸桥辙次博士和蔡元培先生等近代中国领袖们有交往，据说他也非常喜欢《西游记》。诸桥先生小时候，母亲干活，支撑艰难的家计，养育十个孩子。但晚上经常给他讲《西游记》等很多故事。后来他觉得不可思议，并非搞学问的母亲为什么读那么多书，知道那么多。
《西游记》成为母子之间温馨的纽带，成为接触中国文化的开端，是产生大汉学家的渊源。
能让孩子们自在地发挥想像力、培育生气勃勃的精神的故事很重要。
王蒙先生把《西游记》推荐给处于自我形成的重要时期的年轻一代，那么，这个小说哪一点值得注目呢？
王 蒙：孩子们感到这个世界有种种不可思议的事，奇妙的事。但随着年龄的增长，这些就渐渐消失了。这是很可悲的。
中国主流的思想是儒学，儒学注意的是面对现实，孔子的说法是“未知生，焉知死？”与“不语怪力乱神”，更加需要用虚构与幻想来补充。幸好我们有《西游记》。
池田大作：《西游记》之旅的出发点有“生死”问题，我深感兴趣。
例如，唐太宗死过一回，去了趟地府（冥界）又还阳。
他看见了惩罚生前恶行的地狱情景，铭刻在心的是“人生却莫把心欺”、“善恶到头终有报”的“因果报应”道理。
安徒生童话里有一个中国皇帝为主要人物的故事《夜莺》。
知道位于权势顶点的皇帝得病没救了，周围的人都丢下他，跑到新当权者那里。一生里做的善事变成和蔼的脸、坏事变成恐怖的脸迫近濒死的孤独皇帝：记得吗？过去所业在临死之际被审问。后面的故事里皇帝听见夜莺的美妙歌声活过来，洗心革面，重新做人。
人最后都得一个人死，那时一切虚饰被剥掉，是不是真正充实而满足的人生浮现出来。最终由这辈子“自己做了什么”来决定。
时代、背景不同，古希腊哲学家柏拉图在名著《国家》最后一卷讲述了勇士目睹死后世界的故事，再次指明“正确的人幸福，不正确的人悲惨”。诗人荷马的《奥赛罗》、古罗马诗人维吉尔的《埃涅阿斯纪》、意大利诗人但丁的《神曲》，主人公都去过人死后的世界。
人从死的次元来看生，真实的姿态就鲜明了。活着的意义、生命的法则也鲜明了。这个文学方向性有共同之处吧。
王 蒙：怎样对待生死问题，这是人生的根本。
生是死的前提。我们从来不讨论未出生的人的死。死是生的完成，未死之前任何人都不能总括自己的一生。
死使生更加有意义。死是生的背景，生的结论，是生的证明。死使生具体化、真实化，可计量可研究讨论可表述。如果没有死，也就没有对于生的切肤的感受与痛惜。我们对生有感情、有思索、有话语，恰恰是由于死在那里等待着我们。如果只有生没有死，生成了∞（无限），成了永恒，成了超越，成了不分正负不分多少的超经验的数学之概念的神祇，那就等同于没有经验依据的生。那么，什么都不必探求，不必珍惜什么，觉得遗憾、感到痛苦、学习、思考、吟诗、发言，全都不必了。因为如果有无限的未来这东西，那就失去了所有的现实与未来。
我访问印度时，印象最深的是印度教对于破坏之神湿婆的崇拜。我还在美国康州三一学院观赏过尼泊尔僧人们的表演。他们做一个精美绝伦的沙城，再在一瞬间将之毁灭，通过沙器、沙城演出“成住坏空”这“四劫”。
生伟大，死也伟大。建设伟大，毁灭也伟大。
我认为，死是生的某种存在方式。例如“0”也是一个数字，像传染病患者报告为“0”那样使用。都归于“0”，必须步入“0”的世界。而且从“0”的世界生出“N”。“0”与“N”的转化在“∞（无限）中发生。可否这样说，“N”、“0”，还有“∞”，不就是色、空以及佛法的教义吗？对于中国的道家来说，这些就是“有”、“无”、“道”。
最近还有一个有趣的，耐人寻味的数学故事，一个优秀的作家，他的优秀的作品，在评奖的最终投票中，获得零票。为此，引起了抗议。但是请想想看，他的作品是经过了好几轮的淘汰以后光荣入围，取得“决赛权”的。其他绝大多数备选作品，是没有资格获得最终评选中的那个零票的。零并不是绝对的零。中国的说法是“无非无，无非非无”，也就是老子说的“万物生于有，有生于无”。同样，无生于有，从来无的一切，是永远不会无的，只有有过生存的人才会变为没有，不可能说一个不曾出生的人没有了。 可以的话，请王蒙先生谈谈文化部长时代为发扬中国文化特别用力抓了什么事业。还有，关于文化交流怎么看。
王 蒙：我当时致力于推进改革开放，扩展人们的精神空间。
同时，努力用一种健康的、建设性的文化性格、文化姿态取代靠豪言壮语的欺骗性、破坏性语言的文化激进主义、文化分裂主义、文化恐怖主义。
1980年代中国和日本之间的文化交流对于我是非常好的记忆。其中，日中文化交流协会做了很多有意义的交流。例如，东山魁夷绘画展、剧团四季访华公演、翻译出版日本作家的作品等。
茶道、花道在中国表演也引起各方面关注。茶道在人民大会堂的表演我也参加了。记得是“里千家”。茶道交流尤其多。
包括创价学会在内，日本方面搞的活动也知道好些，当然不是全部，总之有很多活动。
也有正式由文化部主办的活动。其中，中国艺术节基金会英若诚、方杰等领导也得到创价学会的多方协助。创价学会为邀请、推进有关中国文化的活动做出贡献，都非常感谢。
池田大作：哪里。英若诚先生，还有方杰先生，我也很熟悉。
英若诚先生是著名演员，还出演过获得奥斯卡奖的电影《末代皇帝》。和他交谈过王蒙先生的文学，恍如昨日。
方杰先生作为民主音乐协会（民音）邀请的中国京剧团团长，来日本时也会谈过。
王蒙先生深入参与了代表日本传统文化的茶道，作为日本人，我感到高兴。
里千家第十六代家元千宗室先生以前接受圣教新闻采访，谈到茶道的精神。
“茶道常被说是‘接待的文化’，其实是‘寻找自我的文化’。”
“茶道是练功，削掉多余的东西，以尽量抛弃自己身上的虚荣、嫉妒、歪门邪道，寻找本来的自己，接近本来的自己。从接待进入练功。”
磨砺净化自己的生命，就能发现本来的自己，能满怀真心地关心他人。我觉得这是一切领域相通的人之道。
我曾和远州茶道宗家第十二世小堀宗庆先生是邻居，长时间交谈过。
流派之祖小堀远州是任职江户幕府的综合艺术家，不只茶道，还是文化人，指导筑城、造园等，和歌、书法也卓越。
据说远州教导：“重要的是知道旧东西的好，进而加上新创意。”
确实，这是指出了继承日本的传统文化，并且从邻国中国，还远从西洋拿来茶具，向世界文化敞开心扉，致力于新创造。
远州的茶道之教有这样的话：“尤勿失朋友之交。”
而且超越身份，从将军家、贵族到市人、工匠都招待，开很多茶会进行交流，重视人和。
小堀宗庆先生强调的从远州继承的精神，例如尊重人和，常体贴对方的诚意，通过茶道尽力于世间和平。
我也希望日本发挥这种传统文化精神，为世界和谐做贡献。
王 蒙：对于今后的世界，我很欣赏伊朗前总统哈塔米提出的不同文明之间对话的倡议。在德黑兰，我拜访过他，他的风度与谈吐令我倾倒。
池田大作：王蒙先生推进了这种文明之间的对话，我从心里表示敬意。
国籍、民族、宗教、思想不同的人们对话，彼此正确理解，加深友谊，文化是巨大的力量。
《礼记》反复强调音乐的“和合之力”，说：“论伦无患，乐之情也。欣喜欢爱，乐之官也。”
我创办的民主音乐协会每年从中国邀请艺术团体来日本，就是要在日中相互理解与和平友好上发挥精彩的音乐和合之力。
最近，2014年，中国国家京剧院著名演员们在日本各地演出了梅兰芳艺术保留剧目。
2015年，中国人民对外友好协会、上海文化发展基金会、上海歌舞团和民音等共同制作的舞剧《朱鹭》在各地演出，到哪里都激动人心，成为进一步加强日中友好纽带的机会。
今年，2016年，中国杂技团在日本二十七个城市演出“梦幻世界”，这是世界上首次公演，大获好评。
东京富士美术馆也同样每年举办大型计划展。 今年秋天，中国人民对外友好协会、中国文物交流中心以及日中文化交流协会合作，将举办主题为“汉字三千年——汉字的历史与美”的展览会。
不间断的文化交流所形成的民众之心的纽带才是不可动摇的和平基础。
王蒙先生在和日本的文化交流上有什么瞩望吗？
王 蒙：我决不会忘记池田先生和创价学会对中日文化交流的贡献。
我也常常想起和日中文化交流协会亲密交流的经验。井上靖先生、千田是野先生、东山魁夷先生、团伊久磨先生以及水上勉先生，他们的音容笑貌铭刻在我心中，栩栩如生。我也曾把访日见闻写成文章。
从心里祝愿中日文化交流实现新发展。
饶先生说：“最喜欢《西游记》，故事的进展比较轻松，情节引人入胜。”
《西游记》的故事在日本也广为人知。
神通广大的孙悟空、猪八戒、沙和尚三人保护为寻求大乘佛典而从中国去印度的玄奘，克服种种苦难，打败邪恶之徒，救助受苦的人，故事很痛快。
孙悟空最初大闹天宫，无所畏惧，但故事后半，改过自新，写了几个纠正错误的国君、拯救受苦的民众和孩子们的逸话。
完成了印度之旅的结尾第一百回，说孙悟空们“亦自归真”。在这样的意义上，《西游记》之旅含有恢复自我之旅、寻找真我之旅的要素。
王 蒙：人生一世，有机缘去印度取回经的人寥寥无几。但是，人都渴求人生的真经。不过，得不到是通例。随着年龄增长，对人生的知与不知、悟与非悟、情与无情、有意义与无意义，若有所悟的人也渐渐增多。在这个意义上可以说，人人都在取经，并且与邪恶的东西纠缠。
一般来说，读《西游记》时想不到那么深，顺其自然地阅读。往下读饶有趣味，就沉浸其中，一个劲儿读下去。
池田大作：哦，明白了。
2011年夏到2012年秋东京富士美术馆举办“人间仙境—北京故宫博物院展”，在日本全国各地盛况空前，前面也已介绍过， 展品中也有描绘《西游记》人物的“青花西游记人物钵”，生动说明了此书被宫廷等各个阶层广泛喜爱。
《西游记》里腾云驾雾，飞越时空，有很多生动有趣的故事。在现代日本也成为电视剧、动画片等的题材，大受欢迎。
日本具有代表性的汉学家诸桥辙次博士和蔡元培先生等近代中国领袖们有交往，据说他也非常喜欢《西游记》。诸桥先生小时候，母亲干活，支撑艰难的家计，养育十个孩子。但晚上经常给他讲《西游记》等很多故事。后来他觉得不可思议，并非搞学问的母亲为什么读那么多书，知道那么多。
《西游记》成为母子之间温馨的纽带，成为接触中国文化的开端，是产生大汉学家的渊源。
能让孩子们自在地发挥想像力、培育生气勃勃的精神的故事很重要。
王蒙先生把《西游记》推荐给处于自我形成的重要时期的年轻一代，那么，这个小说哪一点值得注目呢？
王 蒙：孩子们感到这个世界有种种不可思议的事，奇妙的事。但随着年龄的增长，这些就渐渐消失了。这是很可悲的。
中国主流的思想是儒学，儒学注意的是面对现实，孔子的说法是“未知生，焉知死？”与“不语怪力乱神”，更加需要用虚构与幻想来补充。幸好我们有《西游记》。
池田大作：《西游记》之旅的出发点有“生死”问题，我深感兴趣。
例如，唐太宗死过一回，去了趟地府（冥界）又还阳。
他看见了惩罚生前恶行的地狱情景，铭刻在心的是“人生却莫把心欺”、“善恶到头终有报”的“因果报应”道理。
安徒生童话里有一个中国皇帝为主要人物的故事《夜莺》。
知道位于权势顶点的皇帝得病没救了，周围的人都丢下他，跑到新当权者那里。一生里做的善事变成和蔼的脸、坏事变成恐怖的脸迫近濒死的孤独皇帝：记得吗？过去所业在临死之际被审问。后面的故事里皇帝听见夜莺的美妙歌声活过来，洗心革面，重新做人。
人最后都得一个人死，那时一切虚饰被剥掉，是不是真正充实而满足的人生浮现出来。最终由这辈子“自己做了什么”来决定。
时代、背景不同，古希腊哲学家柏拉图在名著《国家》最后一卷讲述了勇士目睹死后世界的故事，再次指明“正确的人幸福，不正确的人悲惨”。诗人荷马的《奥赛罗》、古罗马诗人维吉尔的《埃涅阿斯纪》、意大利诗人但丁的《神曲》，主人公都去过人死后的世界。
人从死的次元来看生，真实的姿态就鲜明了。活着的意义、生命的法则也鲜明了。这个文学方向性有共同之处吧。
王 蒙：怎样对待生死问题，这是人生的根本。
生是死的前提。我们从来不讨论未出生的人的死。死是生的完成，未死之前任何人都不能总括自己的一生。
死使生更加有意义。死是生的背景，生的结论，是生的证明。死使生具体化、真实化，可计量可研究讨论可表述。如果没有死，也就没有对于生的切肤的感受与痛惜。我们对生有感情、有思索、有话语，恰恰是由于死在那里等待着我们。如果只有生没有死，生成了∞（无限），成了永恒，成了超越，成了不分正负不分多少的超经验的数学之概念的神祇，那就等同于没有经验依据的生。那么，什么都不必探求，不必珍惜什么，觉得遗憾、感到痛苦、学习、思考、吟诗、发言，全都不必了。因为如果有无限的未来这东西，那就失去了所有的现实与未来。
我访问印度时，印象最深的是印度教对于破坏之神湿婆的崇拜。我还在美国康州三一学院观赏过尼泊尔僧人们的表演。他们做一个精美绝伦的沙城，再在一瞬间将之毁灭，通过沙器、沙城演出“成住坏空”这“四劫”。
生伟大，死也伟大。建设伟大，毁灭也伟大。
我认为，死是生的某种存在方式。例如“0”也是一个数字，像传染病患者报告为“0”那样使用。都归于“0”，必须步入“0”的世界。而且从“0”的世界生出“N”。“0”与“N”的转化在“∞（无限）中发生。可否这样说，“N”、“0”，还有“∞”，不就是色、空以及佛法的教义吗？对于中国的道家来说，这些就是“有”、“无”、“道”。
最近还有一个有趣的，耐人寻味的数学故事，一个优秀的作家，他的优秀的作品，在评奖的最终投票中，获得零票。为此，引起了抗议。但是请想想看，他的作品是经过了好几轮的淘汰以后光荣入围，取得“决赛权”的。其他绝大多数备选作品，是没有资格获得最终评选中的那个零票的。零并不是绝对的零。中国的说法是“无非无，无非非无”，也就是老子说的“万物生于有，有生于无”。同样，无生于有，从来无的一切，是永远不会无的，只有有过生存的人才会变为没有，不可能说一个不曾出生的人没有了。 可以的话，请王蒙先生谈谈文化部长时代为发扬中国文化特别用力抓了什么事业。还有，关于文化交流怎么看。
王 蒙：我当时致力于推进改革开放，扩展人们的精神空间。
同时，努力用一种健康的、建设性的文化性格、文化姿态取代靠豪言壮语的欺骗性、破坏性语言的文化激进主义、文化分裂主义、文化恐怖主义。
1980年代中国和日本之间的文化交流对于我是非常好的记忆。其中，日中文化交流协会做了很多有意义的交流。例如，东山魁夷绘画展、剧团四季访华公演、翻译出版日本作家的作品等。
茶道、花道在中国表演也引起各方面关注。茶道在人民大会堂的表演我也参加了。记得是“里千家”。茶道交流尤其多。
包括创价学会在内，日本方面搞的活动也知道好些，当然不是全部，总之有很多活动。
也有正式由文化部主办的活动。其中，中国艺术节基金会英若诚、方杰等领导也得到创价学会的多方协助。创价学会为邀请、推进有关中国文化的活动做出贡献，都非常感谢。
池田大作：哪里。英若诚先生，还有方杰先生，我也很熟悉。
英若诚先生是著名演员，还出演过获得奥斯卡奖的电影《末代皇帝》。和他交谈过王蒙先生的文学，恍如昨日。
方杰先生作为民主音乐协会（民音）邀请的中国京剧团团长，来日本时也会谈过。
王蒙先生深入参与了代表日本传统文化的茶道，作为日本人，我感到高兴。
里千家第十六代家元千宗室先生以前接受圣教新闻采访，谈到茶道的精神。
“茶道常被说是‘接待的文化’，其实是‘寻找自我的文化’。”
“茶道是练功，削掉多余的东西，以尽量抛弃自己身上的虚荣、嫉妒、歪门邪道，寻找本来的自己，接近本来的自己。从接待进入练功。”
磨砺净化自己的生命，就能发现本来的自己，能满怀真心地关心他人。我觉得这是一切领域相通的人之道。
我曾和远州茶道宗家第十二世小堀宗庆先生是邻居，长时间交谈过。
流派之祖小堀远州是任职江户幕府的综合艺术家，不只茶道，还是文化人，指导筑城、造园等，和歌、书法也卓越。
据说远州教导：“重要的是知道旧东西的好，进而加上新创意。”
确实，这是指出了继承日本的传统文化，并且从邻国中国，还远从西洋拿来茶具，向世界文化敞开心扉，致力于新创造。
远州的茶道之教有这样的话：“尤勿失朋友之交。”
而且超越身份，从将军家、贵族到市人、工匠都招待，开很多茶会进行交流，重视人和。
小堀宗庆先生强调的从远州继承的精神，例如尊重人和，常体贴对方的诚意，通过茶道尽力于世间和平。
我也希望日本发挥这种传统文化精神，为世界和谐做贡献。
王 蒙：对于今后的世界，我很欣赏伊朗前总统哈塔米提出的不同文明之间对话的倡议。在德黑兰，我拜访过他，他的风度与谈吐令我倾倒。
池田大作：王蒙先生推进了这种文明之间的对话，我从心里表示敬意。
国籍、民族、宗教、思想不同的人们对话，彼此正确理解，加深友谊，文化是巨大的力量。
《礼记》反复强调音乐的“和合之力”，说：“论伦无患，乐之情也。欣喜欢爱，乐之官也。”
我创办的民主音乐协会每年从中国邀请艺术团体来日本，就是要在日中相互理解与和平友好上发挥精彩的音乐和合之力。
最近，2014年，中国国家京剧院著名演员们在日本各地演出了梅兰芳艺术保留剧目。
2015年，中国人民对外友好协会、上海文化发展基金会、上海歌舞团和民音等共同制作的舞剧《朱鹭》在各地演出，到哪里都激动人心，成为进一步加强日中友好纽带的机会。
今年，2016年，中国杂技团在日本二十七个城市演出“梦幻世界”，这是世界上首次公演，大获好评。
东京富士美术馆也同样每年举办大型计划展。 今年秋天，中国人民对外友好协会、中国文物交流中心以及日中文化交流协会合作，将举办主题为“汉字三千年——汉字的历史与美”的展览会。
不间断的文化交流所形成的民众之心的纽带才是不可动摇的和平基础。
王蒙先生在和日本的文化交流上有什么瞩望吗？
王 蒙：我决不会忘记池田先生和创价学会对中日文化交流的贡献。
我也常常想起和日中文化交流协会亲密交流的经验。井上靖先生、千田是野先生、东山魁夷先生、团伊久磨先生以及水上勉先生，他们的音容笑貌铭刻在我心中，栩栩如生。我也曾把访日见闻写成文章。
从心里祝愿中日文化交流实现新发展。