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塔河源流区颇具规模的防渗渠道，农田滴灌等节水工程和干流中游确保河水下泄的600多公里束水堤已基本建成，国家投资107亿元的“塔里木河近期综合治理规划”已进入尾声，然而，断流的塔河尚未见到持续稳定的下泄水。“治理规划”将进入最后的攻坚战。塔河治理“坚”在哪里?本刊记者采访了塔河管理局办公室主任陈保留。
本刊记者：据说国家对治理塔河投入107亿元是治理大江大河的“待遇”，国家如此重视塔河治理，是针对塔河发生的什么问题?
陈保留：塔河近期治理项目开始之前，塔河下游的生态恶化情况已经非常严重，原有的植被，特别是胡杨林大面积枯死；土地沙化加剧；地下水位下降，在下游的考干、阿拉干等地区，地下水下降最严重的已经达到12米，超过了胡杨林能够吸收到的程度；沙尘天气达到一年160多天，直接影响尉犁县和库尔勒市；塔河尾闾区的塔克拉玛干沙漠和库鲁克沙漠以每年3-5米的速度合拢，严重威胁作为战略通道的218国道。下游的生态恶化危及到曾经人口规模可观的英苏村和耕地面积曾达到40多万亩的农垦二师的5个团场。
同时，塔河的几条源流不同程度出现问题，叶尔羌河下游的200多公里和田河下游300多公里范围也出现与干流相似的生态恶化情况，随着这两条河自身下泄水量的减少，下游的天然胡扬林植被也在萎缩，这也威胁到塔河干流。
2000年前后，随着我国西部大开发战略的实施，塔河流域的生态问题得到国家的重视，原国家政协副主席钱正英等有关领导、专家多次对塔河流域进行考察。自治区政府在水利部、黄委会的帮助下，完成了塔里木河水资源调查和应对方案，这就是近期治理规划的前身。2001年2月国务院总理办公会议上，朱镕基总理主持会议通过了方案，就这样塔河流域的近期治理项目上马了。
记：塔河近期综合治理规划的主要措施是什么了已经取得了哪些效益?
陈：塔河近期规划的核心是：在源流地区通过节水等一系列工程措施确保在多年平均来水的情况下，进入干流的水量达到46.5亿方，在干流区域通过河道工程治理保证在多年平均来水的情况下，大西海子下游下泄的水量达到3.亿方。
之所以在源流地区选择“节水”作为主要手段，是因为塔河流域的经济发展主要依靠的是农业，而最直接、最快的就是依靠农业灌溉面积的扩大。但是过去灌溉浪费的水量十分大，所以通过减少水资源的无效损耗，把节下来的水、排泄的水用于生态一漩复，有着很大的空间。措施包括推广滴灌、修筑防渗渠、减少和改造平原水库、地下水的合理开发、退耕封育、水量调度控制、监测站网和水文站网的建设等等，同时也包括必要的统一管理的机构建设。另外，还启动了从博斯腾湖向塔河下游的应急输水工程。
按照塔河近期综合治理规划报告，通过目前已实施完成的源流节水措施，应实现每年节水19.4亿方，新增地下水开采能力2.6亿方(塔河近期综合治理规划报告明确：塔河近期综合治理实施完成后，实现工程节水26.6亿方，新增地下水开采能力4.58亿方)，2000年到08年利用博斯腾和塔河两方面水源，9次实施了向大西海子下游输水，22.89亿，塔河下泄9.4亿，水头6次到达台特玛湖，通过9次输水，下游两侧地下水位有了明显回升，胡杨林等植被得到一定程度恢复，减少了局部盐积化状况，沙尘暴从每年17次减少到8次使218国道保持畅通无阻，农二师的产值也比99年增加了4.3倍，人均收入增加6078元，增加了近3倍。
记：实施塔河近期综合治理规划的时间只剩下一年多时间了，工程大部分已经完工，但是第一个关键指标——46.5亿方水进入塔河干流没能实现，原因何在?
陈：到去年年底，源流地区每年节水达到22亿方，按着理论算法除了输送损失外到达塔河干流的水量应该很可观了，可实际上到达塔河干流的水量并没有增加，反而减少了。2008年，在源流多年平均来水量增加18亿方的情况下，下泄干流的水量反而减少了17亿方。原因在于这些节约出来的水被当地扩大的耕地消化了，整个流域项目区比规划的耕地面积增加了600多万亩。
我们规划报告里面明确了，流域内近期禁止增加扩大耕地和灌溉面积。前提就是集约经营、提高单产，在节水的情况下来发展而不是盲目无序扩大规模。这个前提条件没有做到没有做好，原因很复杂。开地搞成了既成事实，新开的地也面临生存的问题，不给水就要偷水抢水，给了水，资源平衡无法保证。
记：工程效益被新开垦土地抵消的现实是否可以为我们提供一个重要的认识，即河流水资源管理不能局限于水，不仅需要工程治理，还需要制度治理和观念的改变?
陈：前几年实行限额供水还稍微容易一些，这几年我们头疼的就是怎样控制限额用水，不要超标引水。现在是越往后越难，节约出来的水很容易被盯住和用来开发新的土地，引出了副作用和反弹。
现在关键还是部门之间的协调问题，根源在机制和体制上。比如在源流区建立分水闸、引水渠的枢纽等等，为当地水资源分配、防洪、灌溉提供了便利条件。但是，因为这些闸口不是统一管理，而是由地方水利部门各自自责，其中牵涉到很多的利益分配，无法真正达到水资源合理利用分配。
这需要从管理体制方面着手解决，比如，去年经过自治区政府批准，三个重要的控制性闸门交给塔河管理局直接调度管理，第一个是阿克苏河上的西大桥闸，第二个是塔河上游的塔里木拦河闸，第三个是大西海子水库的泄水闸。收归塔河管理局直接调度管理效果如果好的话，可能按照这个思路把全流域的各个河段上的大型的控制性枢纽逐步分期分批的交给塔河管理。目前只是调度权的统一管理，不包括人财物的。
机制方面也需要改革，需要实行占用水资源的经济补偿机制，我们打算推行两个机制，一是水费补偿机制，你超出用水限额指标，多占用的水必须交补偿费。二是实行占用生态水补偿机制。就是如果你超出限额用水导致下游生态用水不足还要交生态水占用补偿费，用严格的经济措施让用水者自己权衡，以杜绝超限额用水的现象。
记：目前实施的规划叫做塔河近期综合治理规划，是否还会有后续治理规划?如果有的话后续治理规划将针对什么问题?
陈：现在正在实施的近期治理规划的目的是尽快遏制塔河流域尤其是干流下游的生态恶化，规划项目实施以来，一些突出的问题在一定程度上得到缓解，但是近期治理规划具有应急性和权宜性，在深度、广度方面暴露出不足，对水资源承载能力的认识不够，缺乏全流域的有效协调，这些问题比较突出。
随着流域经济发展，各方面都提出了对水资源新的需求，流域内的城镇建设、农业增长、人口发展都使水资源供需的矛盾越来越突出，要满足流域经济发展和生态保护对水资源的需求，急需综合规划来指导协调。我们正在着手做一个全方位的、比较长远全面的塔河治理规划。
记：生态用水被挤占是许多河流面临的问题，塔河近期综合治理规划的重要目标也是在调节好生活生产用水的前提下解 决塔河生态用水的不足，塔河作为我国最大的内陆河，它的生态用水有什么特殊意义?
陈：一条内陆河流如果开发利用不合理，会导致河流的断流和断流点的不断上移，同时沙漠化也会不断追随着断流点上移，这是沿河的纵向的变化。无论是上游还是中游的开发扩大到一定程度，河流的中游或上游就会逐步变成河流的尾闾，下游生态恶化的一幕就会在这里重演，塔河就处在这样的形势中。叶尔羌河也提供了这样的例证，水多年下不来，得不到保证，下游植被在衰败，沙漠化在扩展。
河流的萎缩不可避免地导致流域的生态恶化，人们明显感觉这两年阿克苏的气候比库尔勒都差。阿克苏的意思是白水，说明历史上这个区域水量很大，到处都是白茫茫一片，空气湿润，气候适宜，沙尘天气相对较少。这几年到阿克苏感觉就不一样了，开荒太多，自然植被都变成人工植被了，有点风就会扬沙，扬沙天气明显增加。
记：人们对塔河中游修建的束水堤(生态堤坝)有一些批评意见，认为不利于胡杨林的生长而带来生态负面影响，规划设计时是否考虑到这一点?
陈：从某些方面来说是有一定影响，但是塔河中游修建束水堤是通过许多科研院所的多方论证的，我们的设计更多考虑的是通过工程加强对水资源的控制能力，尽量减少汛期沿河漫溢形成的少则几百万方多则几千万方的海子、积水洼地等对水量的无效损耗，也是为了加快汛期水量下泄的速度，在上中下游水量极不平衡的状态下，通过束水堤尽可能提高到达下游的水量。以前阿拉尔来了洪峰以后，需要一个月时间输到恰拉，现在有了堤防以后时间缩短了，二十天就可以到达。另外，在修建堤防的同时，我们布设了五六十个生态闸，可以通过人工调度来满足不同时候、不同河段的生态水的需求。比如，在连续几年来水不足情况下，今年集中浇灌下游，明年把下游闸口关掉打开中游闸口，实行轮灌。沿河野生植被具有一定的抗旱性，3—5年灌一次水就能保证存活，这样来保障沿河植被的起码需求，我们可以根据来水水量情况打开和关闭闸口。
大水漫灌对河道两岸的自然植被是有益的，但是在目前水资源这么紧张的情况下，最大程度减少水资源的无效损耗，实行人工调节，显然是必须的，否则下游生态水无法得到保障。记：这两年因为塔河中游没有水，棉农开始靠打井灌溉，如果这些井所用的地下水是靠塔河补给的，这会不会造成塔河地表水的进一步消耗?
陈：对塔河两岸的地下水来说，就是靠地表水下渗来补充的，地下水的开采，也是在消耗塔河水。在没有开采的情况下，地下水和地表水有一个自然平衡的转换。地下水可以开采，但需要做专门的可开采量的测算，把地下水和地表水的转换控制在一个平衡范围内。在某个区域内地下水开采超过一定的标准，平衡就会被打破，地下水回补的速度就会低于开采的速度，会造成水压减小，水量不足，水井可能会报废。什么事情都不能过度，必须控制在合理的范围内。我们在近期综合治理规划项目里规定塔河流域新增开采地下水的上限为4亿方。
记：地下水的开采将对胡杨林产生什么影响7目前对地下水的管理似乎存在着漏洞，从生产和生态结合的角度应当怎样管理地下水?
陈：胡杨根系非常发达，有纵向和横向的两类根系，纵向根可达到地下四五米以下。近期综合治理实施前，塔河下游多年没水的情况下，地下水已经降到8—12米，这对胡杨林来说就非常可怕了。一般情况下沿河的胡杨生长区域内，地下水基本上都能满足供给。因为每年塔河都有洪水，只是来水量和洪水量大小、多少的问题。以后我们会采取进一步的工程措施，通过人工渠系最大程度满足对两岸植被的需水。
以后对水井的管理，还是要统一规划。没有合理的水量调配，必然产生过度打井取水的现象。从管理职能来说，河道范围内是塔河管理局管，河道范围外归地方水行政部门管理。现在看来需要部门间的协调管理，河道范围外的需要与自治区水行政部门进行协调，他们有地下水管理权，同时也必须要跟土地部门一起做河道及工程管理范围的确权划界。记：塔河是一条内陆河，越向下游含盐浓度越大，在自然状态下塔河可以靠漫溢来分散盐分的汇集，现在的束水堤和压盐水向干流排放是否会加大下游盐分的富集而使下游环境更加恶劣?
陈：这是肯定的，河流在流动输送过程中自然会带入盐分。下游尾闾毕竟是一个区域最低的地方，盐分也会向那里富集，在自然状态下，最终大部分盐分会被集中到台特玛湖的。另外，上游也有地势低洼的地方，这些湖泊洼地，也是集盐的地方。现在这些地方变成耕地肯定会对土壤盐分产生影响。现在农田压盐及压盐水的处理还没有找到好的办法，对塔河水质影响很大，是一个需要解决的重要问题。
记：塔河的治理在向着人工化的方向发展，这固然有着“不得已而为之”的现实需要，但是我们也看到听到人们在怀念形如“脱缰之马”的塔河，那种状态才是塔河的健康状态，治理工程能否最大程度地遵循，或者最终恢复自然的塔河?
陈：我个人认为不可能完全恢复自然了。根据我们多年的管理和实践经验总结分析，随着社会经济发展，包括人口增加、工农业的不断发展，对资源的需求量是不断增加的，人均的资源量在不断减少，需求不断增加。水资源也同样，只会越来越紧张，不会越来越宽松。按着这种发展趋势分析，人为的影响力只能越来越大，不会越来越小。我们说的人为就是工程和管理措施，最终的目的是要在保护好生态的前提下让社会经济不断发展，达到一个和谐可持续的良好状态。如果所有人都能有这种意识，去维护和遵守我们为达到这种目的而制定的措施，我们的目标是能够实现的。
本刊记者：据说国家对治理塔河投入107亿元是治理大江大河的“待遇”，国家如此重视塔河治理，是针对塔河发生的什么问题?
陈保留：塔河近期治理项目开始之前，塔河下游的生态恶化情况已经非常严重，原有的植被，特别是胡杨林大面积枯死；土地沙化加剧；地下水位下降，在下游的考干、阿拉干等地区，地下水下降最严重的已经达到12米，超过了胡杨林能够吸收到的程度；沙尘天气达到一年160多天，直接影响尉犁县和库尔勒市；塔河尾闾区的塔克拉玛干沙漠和库鲁克沙漠以每年3-5米的速度合拢，严重威胁作为战略通道的218国道。下游的生态恶化危及到曾经人口规模可观的英苏村和耕地面积曾达到40多万亩的农垦二师的5个团场。
同时，塔河的几条源流不同程度出现问题，叶尔羌河下游的200多公里和田河下游300多公里范围也出现与干流相似的生态恶化情况，随着这两条河自身下泄水量的减少，下游的天然胡扬林植被也在萎缩，这也威胁到塔河干流。
2000年前后，随着我国西部大开发战略的实施，塔河流域的生态问题得到国家的重视，原国家政协副主席钱正英等有关领导、专家多次对塔河流域进行考察。自治区政府在水利部、黄委会的帮助下，完成了塔里木河水资源调查和应对方案，这就是近期治理规划的前身。2001年2月国务院总理办公会议上，朱镕基总理主持会议通过了方案，就这样塔河流域的近期治理项目上马了。
记：塔河近期综合治理规划的主要措施是什么了已经取得了哪些效益?
陈：塔河近期规划的核心是：在源流地区通过节水等一系列工程措施确保在多年平均来水的情况下，进入干流的水量达到46.5亿方，在干流区域通过河道工程治理保证在多年平均来水的情况下，大西海子下游下泄的水量达到3.亿方。
之所以在源流地区选择“节水”作为主要手段，是因为塔河流域的经济发展主要依靠的是农业，而最直接、最快的就是依靠农业灌溉面积的扩大。但是过去灌溉浪费的水量十分大，所以通过减少水资源的无效损耗，把节下来的水、排泄的水用于生态一漩复，有着很大的空间。措施包括推广滴灌、修筑防渗渠、减少和改造平原水库、地下水的合理开发、退耕封育、水量调度控制、监测站网和水文站网的建设等等，同时也包括必要的统一管理的机构建设。另外，还启动了从博斯腾湖向塔河下游的应急输水工程。
按照塔河近期综合治理规划报告，通过目前已实施完成的源流节水措施，应实现每年节水19.4亿方，新增地下水开采能力2.6亿方(塔河近期综合治理规划报告明确：塔河近期综合治理实施完成后，实现工程节水26.6亿方，新增地下水开采能力4.58亿方)，2000年到08年利用博斯腾和塔河两方面水源，9次实施了向大西海子下游输水，22.89亿，塔河下泄9.4亿，水头6次到达台特玛湖，通过9次输水，下游两侧地下水位有了明显回升，胡杨林等植被得到一定程度恢复，减少了局部盐积化状况，沙尘暴从每年17次减少到8次使218国道保持畅通无阻，农二师的产值也比99年增加了4.3倍，人均收入增加6078元，增加了近3倍。
记：实施塔河近期综合治理规划的时间只剩下一年多时间了，工程大部分已经完工，但是第一个关键指标——46.5亿方水进入塔河干流没能实现，原因何在?
陈：到去年年底，源流地区每年节水达到22亿方，按着理论算法除了输送损失外到达塔河干流的水量应该很可观了，可实际上到达塔河干流的水量并没有增加，反而减少了。2008年，在源流多年平均来水量增加18亿方的情况下，下泄干流的水量反而减少了17亿方。原因在于这些节约出来的水被当地扩大的耕地消化了，整个流域项目区比规划的耕地面积增加了600多万亩。
我们规划报告里面明确了，流域内近期禁止增加扩大耕地和灌溉面积。前提就是集约经营、提高单产，在节水的情况下来发展而不是盲目无序扩大规模。这个前提条件没有做到没有做好，原因很复杂。开地搞成了既成事实，新开的地也面临生存的问题，不给水就要偷水抢水，给了水，资源平衡无法保证。
记：工程效益被新开垦土地抵消的现实是否可以为我们提供一个重要的认识，即河流水资源管理不能局限于水，不仅需要工程治理，还需要制度治理和观念的改变?
陈：前几年实行限额供水还稍微容易一些，这几年我们头疼的就是怎样控制限额用水，不要超标引水。现在是越往后越难，节约出来的水很容易被盯住和用来开发新的土地，引出了副作用和反弹。
现在关键还是部门之间的协调问题，根源在机制和体制上。比如在源流区建立分水闸、引水渠的枢纽等等，为当地水资源分配、防洪、灌溉提供了便利条件。但是，因为这些闸口不是统一管理，而是由地方水利部门各自自责，其中牵涉到很多的利益分配，无法真正达到水资源合理利用分配。
这需要从管理体制方面着手解决，比如，去年经过自治区政府批准，三个重要的控制性闸门交给塔河管理局直接调度管理，第一个是阿克苏河上的西大桥闸，第二个是塔河上游的塔里木拦河闸，第三个是大西海子水库的泄水闸。收归塔河管理局直接调度管理效果如果好的话，可能按照这个思路把全流域的各个河段上的大型的控制性枢纽逐步分期分批的交给塔河管理。目前只是调度权的统一管理，不包括人财物的。
机制方面也需要改革，需要实行占用水资源的经济补偿机制，我们打算推行两个机制，一是水费补偿机制，你超出用水限额指标，多占用的水必须交补偿费。二是实行占用生态水补偿机制。就是如果你超出限额用水导致下游生态用水不足还要交生态水占用补偿费，用严格的经济措施让用水者自己权衡，以杜绝超限额用水的现象。
记：目前实施的规划叫做塔河近期综合治理规划，是否还会有后续治理规划?如果有的话后续治理规划将针对什么问题?
陈：现在正在实施的近期治理规划的目的是尽快遏制塔河流域尤其是干流下游的生态恶化，规划项目实施以来，一些突出的问题在一定程度上得到缓解，但是近期治理规划具有应急性和权宜性，在深度、广度方面暴露出不足，对水资源承载能力的认识不够，缺乏全流域的有效协调，这些问题比较突出。
随着流域经济发展，各方面都提出了对水资源新的需求，流域内的城镇建设、农业增长、人口发展都使水资源供需的矛盾越来越突出，要满足流域经济发展和生态保护对水资源的需求，急需综合规划来指导协调。我们正在着手做一个全方位的、比较长远全面的塔河治理规划。
记：生态用水被挤占是许多河流面临的问题，塔河近期综合治理规划的重要目标也是在调节好生活生产用水的前提下解 决塔河生态用水的不足，塔河作为我国最大的内陆河，它的生态用水有什么特殊意义?
陈：一条内陆河流如果开发利用不合理，会导致河流的断流和断流点的不断上移，同时沙漠化也会不断追随着断流点上移，这是沿河的纵向的变化。无论是上游还是中游的开发扩大到一定程度，河流的中游或上游就会逐步变成河流的尾闾，下游生态恶化的一幕就会在这里重演，塔河就处在这样的形势中。叶尔羌河也提供了这样的例证，水多年下不来，得不到保证，下游植被在衰败，沙漠化在扩展。
河流的萎缩不可避免地导致流域的生态恶化，人们明显感觉这两年阿克苏的气候比库尔勒都差。阿克苏的意思是白水，说明历史上这个区域水量很大，到处都是白茫茫一片，空气湿润，气候适宜，沙尘天气相对较少。这几年到阿克苏感觉就不一样了，开荒太多，自然植被都变成人工植被了，有点风就会扬沙，扬沙天气明显增加。
记：人们对塔河中游修建的束水堤(生态堤坝)有一些批评意见，认为不利于胡杨林的生长而带来生态负面影响，规划设计时是否考虑到这一点?
陈：从某些方面来说是有一定影响，但是塔河中游修建束水堤是通过许多科研院所的多方论证的，我们的设计更多考虑的是通过工程加强对水资源的控制能力，尽量减少汛期沿河漫溢形成的少则几百万方多则几千万方的海子、积水洼地等对水量的无效损耗，也是为了加快汛期水量下泄的速度，在上中下游水量极不平衡的状态下，通过束水堤尽可能提高到达下游的水量。以前阿拉尔来了洪峰以后，需要一个月时间输到恰拉，现在有了堤防以后时间缩短了，二十天就可以到达。另外，在修建堤防的同时，我们布设了五六十个生态闸，可以通过人工调度来满足不同时候、不同河段的生态水的需求。比如，在连续几年来水不足情况下，今年集中浇灌下游，明年把下游闸口关掉打开中游闸口，实行轮灌。沿河野生植被具有一定的抗旱性，3—5年灌一次水就能保证存活，这样来保障沿河植被的起码需求，我们可以根据来水水量情况打开和关闭闸口。
大水漫灌对河道两岸的自然植被是有益的，但是在目前水资源这么紧张的情况下，最大程度减少水资源的无效损耗，实行人工调节，显然是必须的，否则下游生态水无法得到保障。记：这两年因为塔河中游没有水，棉农开始靠打井灌溉，如果这些井所用的地下水是靠塔河补给的，这会不会造成塔河地表水的进一步消耗?
陈：对塔河两岸的地下水来说，就是靠地表水下渗来补充的，地下水的开采，也是在消耗塔河水。在没有开采的情况下，地下水和地表水有一个自然平衡的转换。地下水可以开采，但需要做专门的可开采量的测算，把地下水和地表水的转换控制在一个平衡范围内。在某个区域内地下水开采超过一定的标准，平衡就会被打破，地下水回补的速度就会低于开采的速度，会造成水压减小，水量不足，水井可能会报废。什么事情都不能过度，必须控制在合理的范围内。我们在近期综合治理规划项目里规定塔河流域新增开采地下水的上限为4亿方。
记：地下水的开采将对胡杨林产生什么影响7目前对地下水的管理似乎存在着漏洞，从生产和生态结合的角度应当怎样管理地下水?
陈：胡杨根系非常发达，有纵向和横向的两类根系，纵向根可达到地下四五米以下。近期综合治理实施前，塔河下游多年没水的情况下，地下水已经降到8—12米，这对胡杨林来说就非常可怕了。一般情况下沿河的胡杨生长区域内，地下水基本上都能满足供给。因为每年塔河都有洪水，只是来水量和洪水量大小、多少的问题。以后我们会采取进一步的工程措施，通过人工渠系最大程度满足对两岸植被的需水。
以后对水井的管理，还是要统一规划。没有合理的水量调配，必然产生过度打井取水的现象。从管理职能来说，河道范围内是塔河管理局管，河道范围外归地方水行政部门管理。现在看来需要部门间的协调管理，河道范围外的需要与自治区水行政部门进行协调，他们有地下水管理权，同时也必须要跟土地部门一起做河道及工程管理范围的确权划界。记：塔河是一条内陆河，越向下游含盐浓度越大，在自然状态下塔河可以靠漫溢来分散盐分的汇集，现在的束水堤和压盐水向干流排放是否会加大下游盐分的富集而使下游环境更加恶劣?
陈：这是肯定的，河流在流动输送过程中自然会带入盐分。下游尾闾毕竟是一个区域最低的地方，盐分也会向那里富集，在自然状态下，最终大部分盐分会被集中到台特玛湖的。另外，上游也有地势低洼的地方，这些湖泊洼地，也是集盐的地方。现在这些地方变成耕地肯定会对土壤盐分产生影响。现在农田压盐及压盐水的处理还没有找到好的办法，对塔河水质影响很大，是一个需要解决的重要问题。
记：塔河的治理在向着人工化的方向发展，这固然有着“不得已而为之”的现实需要，但是我们也看到听到人们在怀念形如“脱缰之马”的塔河，那种状态才是塔河的健康状态，治理工程能否最大程度地遵循，或者最终恢复自然的塔河?
陈：我个人认为不可能完全恢复自然了。根据我们多年的管理和实践经验总结分析，随着社会经济发展，包括人口增加、工农业的不断发展，对资源的需求量是不断增加的，人均的资源量在不断减少，需求不断增加。水资源也同样，只会越来越紧张，不会越来越宽松。按着这种发展趋势分析，人为的影响力只能越来越大，不会越来越小。我们说的人为就是工程和管理措施，最终的目的是要在保护好生态的前提下让社会经济不断发展，达到一个和谐可持续的良好状态。如果所有人都能有这种意识，去维护和遵守我们为达到这种目的而制定的措施，我们的目标是能够实现的。