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无论中国的政治历史还是当代的政治，都有许多非常积极的东西，如注重基层组织建设，关心大众教育、关注大众福利等等，不妨把这些宝贵的政治传统作为未来政治发展的资源之一。
编者按：以群体性事件为代表的社会运动，正成为转型中国社会的一个突出问题。那么，近现代中国社会运动形成的遗产是什么?对今天的社会运动有什么影响?2008年7月，中国社会科学院于建嵘教授应美国著名中国问题学者裴宜理(Elizabeth J.Perry)教授的邀请访问美国。双方就中国近现代以来的农民起义、共产主义革命所形成的政治传统、以及当前中国的政治文化与发展等相关问题进行了深入的探讨。现将对话整理摘编成文，供读者参考。
农民起义与共产主义革命
于建嵘：我们知道你是西方学界研究中国社会与政治的代表人物。你的博士论文《华北的叛乱者与革命者》就是研究19世纪和20世纪淮北地区的基层反抗运动的，随后你又写了一系列有关工人运动及中国共产主义革命的著作。如果从历史的眼光来看，你认为，中国历史上传统的农民运动与共产主义革命之间的联系及其区别是怎么样的呢?
裴宜理：我1980年出版的博士论文是以淮北地区的捻军、红枪会和共产主义革命为研究对象的。在把这些既孤立又有联系的运动进行比较后，我发现这它们之间有一个很大的不同之处。从陈胜吴广的农民起义到元末的红巾军起义，再到明清两代连绵不断的社会动乱，淮北地区一直被认为是中国最具叛逆性的地区之一。我的研究提出，我们可以把这些地方性的农民起义解释为在特定的自然环境下，农民为了生活和生存而开展竞争活动。我把这个地区的农民反抗归纳为两种生存策略的体现，其一可以称为“掠夺性策略”，就是以本地区其他人为代价、非法攫取资源，从偷窃、走私、绑架到有组织的仇杀；其二就是“防御性策略”，也就是面对强盗式抢劫而采取保护个人财产的行为。在这些生存策略基础上形成的农民起义，虽然也会发展出政治性的诉求，但他们的目的主要是为了生存。
而共产主义运动，以新四军为例，则是完全不同的一种社会运动。共产主义运动是以政治意识形态为基础的，它是一种政治斗争，而不仅仅是为了生存权的斗争。我在研究中就发现了一个现象，新四军最初来到淮北，遇到了在集体反抗方面富有传统的淮北农民；但当他们去发动农民参与共产主义革命的时候，就发现他们所主张的共产主义的理念和当地的农民的反抗传统实际是有鲜明差别的，某些地方甚至是冲突的。他们花费了很大的精力才与淮北的农民建立关系。可见共产主义运动和淮北地区历史上的农民运动之间是存在相当大的不同之处的。
于建嵘：正如你所指出的那样，社会结构对集体行动的模式会产生重要而复杂的影响。但是，如果要真正理解这种影响发生的方式和程度，则需要更为深入的考察，其中应注意到社会文化的作用和意义，更应关注政治集团的动员和组织。以20世纪初大革命时期的湖南农民运动为例，总的来说，其一，这场农民运动，就是在体制内权力资源大量丧失，国家权威受到冲击并被政党权威所取代的情况下，作为军阀政权体制对立面的共产党及国民党组织所发动的农村社会革命。这场农民运动并不是一场乡村社会自发的冲突，而是由现代政党直接发动和控制的社会革命。
其二，这个时期发展起来的农民协会，是一批共产党人利用乡村社会之外的意识形态力量借用工业化的组织方式而建立的新的农村层政权组织，彻底改变了传统乡村社会所存在的皇权(政权)、族权和绅权的平衡结构，形成了以共产党组织和革命军为依托的新的权力结构。
其三，这种新的权力结构和组织形式，虽然利用阶级权力文化取代了宗族权力文化，通过阶级的区分将政权和族权彻底否定，共产党人也占据了农村社区的领导权，但是，由于当时对农民运动的认识不足，并没有触及封建土地所有制这一传统乡村社会政治结构的基础，在农村小农经济体制基础上，按“一切权力归农会”这一政治动员性口号建立起来的高度集权的农会组织，就必然存在着基础性的障碍。因为，在封建地主土地所有制没有改变的时候，控制土地的地主在事实上仍然拥有了乡村社会的经济权力。尽管农会已在许多方面力求限制这种经济权力，但是，所有权的意义并不因这些限制而消失。当小农生产者还需要依靠土地进行生产和生活时，乡村社会的权力种类和来源并不能简单地归结为一种体制性的权力，不然乡村社会就会在失序和失控中走向进一步的混乱。这正是决定大革命时期农民运动最终失败的最为根本的原因。
裴宜理：我的第一本书比较的是不同的农民运动，而第二本书《上海罢工》研究的则是同一运动中不同参与者之间的差别。在这本书中，我研究的是工人内部，比如熟练工人、半熟练工人与不熟练工人等对工人运动的不同态度。我发现，不是最贫苦的产业无产阶级，而是上海的熟练工人与共产主义运动有着天然紧密的联系。这个原因何在呢?我的研究发现，上海的熟练工人与共产主义运动的组织者们往往来自同一个地区，他们也通常与共产主义组织者有更多相同的地方：他们的受教育背景相似、文化程度相若、思想观念接近，对政治意识形态、工人组织的看法也很一致。结果，共产主义者们宣称他们发动的是产业无产阶级，可实际上他们最能发动的是无产阶级中那些在经济上和教育上最占优势的熟练工人。
再比如，在我的第三本书——与上海总工会的李逊女士合著的《无产阶级权力》——中，我主要研究了上海的不同工人派别在“文革”的表现。当时上海主要工人组织有三个，工总司也就是造反派，赤卫队也就是保守派，另外还有一派当时叫做刮“经济主义风”。我发现这三部分工人运动是有很大差别的，特别是他们的斗争目标是不一样的。工总司的造反派主要目标是为了推翻掌权者，保守派的赤卫队是为了维护当时的掌权者，“经济主义风”这一派主要是为了改变他们自身的经济状况。那么前两者是有政治目标的。第三派“经济主义风”则是真正的无产阶级，他们主要是一些合同工、临时工等等；他们的主要目标是为了改善自己的经济处境。
也就是说，在研究中国的社会运动特别是共产主义运动时，我特别注意参加者之间的重大区别。总之，中国的社会运动是十分复杂的社会现象，在把握总体目标和性质的同时，还需要对运动中的不同参与者有更为细致的研究。
社会运动中的群体和个体
于建嵘：美国社会学家埃里克·霍弗的《狂热分子(The True Believer)》一书在中国很流行。他在这本书中说，无论是农民运动还是工人运动，都是社会运动。如果从群体心理来说，所有的社会运动都要强调团结和牺牲个人利益。如果按照这种理论，在中国的社会运动中，由于群众心理的存在，参加的人会失去自己，形成集体心理。这种集体心理在很大 程度上使运动的参加者具有高度的同质性。你怎么看?
裴宜理：首先要说明的是，我完全不同意这种说法。在我看来，所谓所有的社会运动都会让参加者失去自我认同的说法是错误的。社会运动中的群体心理这种理论在美国上世纪50到60年代很流行。就像霍弗所说的那样，大型社会运动都会形成相似的大众心理。但从上世纪60年代开始，美国的社会学家更注意到各种不同社会运动之间的差异。这是因为这些学者大都是这个时期社会运动的参与者——包括民权运动、妇女解放运动、环境保护运动及同性恋权利运动等——所以他们更能体会到不同群众运动之间的差异。
在我看来，首先分析社会运动的目的非常重要，我们需要研究不同目的的社会运动——人运动、农民运动和各种文化运动——社会运动的目的是一个有决定性的变量。第二个因素是谁是领导人，谁在主导着社会运动也是十分重要的。有些领导人要求对他个人的绝对服从，一些宗教运动或政治运动也是这样的，当然不是所有的宗教运动和政治运动都这样。社会运动的参与者成分也是很重要的。不同的领袖人物、不同的人员组成、不同的目标都会对社会运动起到决定性的影响。社会运动十分复杂，不是能用一个运动中的大众心理就可以解释的。
于建嵘：是的，中国近代以来的社会运动的确十分复杂。但在我看来，中国传统的许多东西还是在制约着中国的社会运动的领导人，使社会运动表现出一些共性的东西。孙中山亲自起草的《中华革命党誓言》就称，“为救中华危亡，拯救民生困苦，愿牺牲一己之生命自由权利，附从孙先生再举革命：务达民权民生两主义，并创制五权宪法，使政治修明，民生乐利；措国基于巩固，维世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受极刑”之说。
这有如埃里克·霍弗所说，群众运动虽然往往是打着自由的旗号对抗高压秩序，但它们全速启动以后，却不会让个人自由有实现的余地。这是因为，当一个群众运动在与既有秩序作生死斗争，或是抵抗内外敌人以求自存时，它的首要之务是建立团结性和自我牺牲精神，而这两样东西需要个人放弃其意志、判断与利益。后来的以红色恐怖对付白色恐怖形成了重要的政治遗产。
裴宜理：这个问题十分复杂。在中国近现代史上的社会运动对当代中国社会和政治有着不同的影响。有些是积极的，有的则有着非常负面的影响。而且同样的社会运动，在不同的时间，所表现出的传统也不是一样的。正如我现在研究的安源工人运动一样，这个运动是共产主义运动。早期的共产主义者，在1925年9月前非常注重大众教育、建立工会及消费者的合作社等，这些传统对中国政治发展有非常积极的影响。但在这一运动的晚些时期，运动变得非常暴力。这说明，一个社会运动，随着时间推移、在变化了的外部条件影响下，有可能发生大的变化。正是在这样众多因素的复杂作用下，一个本来以注重大众教育、改善个人生存状况和建立基层社会组织的社会运动，变成了军事上的暴力运动。这时的运动，就开始宣传自我牺牲和对组织的忠诚。这种变化是我们应注意的。目前，对中国而言最大的挑战就是如何继承中国革命传统那些积极性的方面，而克服那些负面的东西。
规则意识和权利意识
于建嵘：是不是可以这样说，中国的政治是在长期的历史过程中形成的，不但有制度方面的还有政治文化方面的。对于历史学家而言，一切发展都是不能割裂传统的。中国政治发展也一定会受到政治传统的多种制约。这其中就有政治文化方面的。我注意到了你最近完成的一项研究，是有关中国式的“权利”观念的。你指出，2000多年来，中国政治思想、政策和抗议运动都把获得社会经济保障置于中心位置。结果是，在中国式的政治话语中，“权利”的意义与英关传统迥然相异。置于历史大背景中观察，中国当代的“权利”抗议活动所具有的政治威胁性似乎是相对微弱的。中国的政治体本身也显然并不像通常认为的那样空洞和虚弱。
裴宜理：是的。近年来，美国报刊杂志时常充斥着对中国林林总总的群众抗议活动的生动报道。这其中有在以农业收入为主的农村地区由受损害的农民发起的抗税暴动，有在重工业和制造工业地区由不满的工人发起的罢工活动，亦有愤怒的退休人员因为退休金低于预期水平而进行的请愿，还有村民因对集体土地被非法出售感到愤慨而进行的抵制，不一而足。
从近期出版的许多关于此课题的著作中，我们可以读到一种深受英美人权语言影响的标准论调。一方面，很多新闻工作者(亦有不少学者)把当代中国的抗议活动描述成所谓在这个国家无处不在的“道义真空”的外在表象之一。这些学者和新闻工作者告诉我们，由于这个所谓的道义和精神的真空，数以百万计的中国人已开始寻求其他形式的慰藉——他们的人权本来就受保护不足；而参加非法活动往往又导致对权利的进一步损害。另一方面，许多学者(以及另外一些新闻工作者)从中发现了“权利意识”的萌芽。他们认为，这种对权利意识的觉醒标志着所谓自下而上的对公民权的诉求以及国家—社会关系的根本性突破。基于这些美国分析家的判断，中国抗议群众的“权利话语”乃代表着一种饱含力量的新社会现象——而这力量势必对国家政权的存在构成潜在的严重挑战。
于建嵘：有西方学者认为，目前中国处于社会转型期，这么多的群体性事件发生，也许是再一次巨变的前奏。
裴宜理：可我要指出的是，这种认识是有害的。这样的论调，在我看来过分估计了这些抗议活动的创新性以及它们所能够构成的政治威胁程度。根据我的研究，中国无论从古代还是现代都有层出不穷的民众抗议活动。但是这些抗议有一个传统就是都在遵守规则。抗议者非常关注国家放出来的信号。他们尽力按照国家的规则来进行，无论是正式的还是非正式的，他们都很注意。所以当规则发生变化的时候，他们的语言也发生变化。
在“文革”中，有些造反行为虽然不是阶级斗争，但他们还是以阶级斗争的名义进行，现在许多老百姓在抗议时提出“公民权”的口号，这实际上是与官方的用语保持一致的。这一点与西方观察家所用的“权利”一词的含义并不一样。在英美传统里，权利是指自然权利，是由上帝赋予的而不是国家赋予的。在中国盛行的以“权利”语言构建起来的道义经济式的抗议，往往要求撤换不受欢迎的低级官员(偶尔成功)。但这些抗议者极少质疑中国共产党或者它的意识形态的权威。就这个方面而言，当代的抗议者与封建时代的造反者有不少相似之处。在中国，权利往往被理解为是由国家认可的、旨在增进国家统一和繁荣的手段，而非由自然赋予的旨在对抗国家干预的保护机制。在此情景下，民众对行使自身权利的诉求很可能是对国家权力的强化而不是挑战。因此，我主张将建构当代中国抗议活动的框架模式称为“规则意识”(rule consciousness)而不是“权利意 识”(rights consciousness)。
于建嵘：对你这种分析我是同意的。我曾用“以法抗争”和“以理维权”这两个分析框架来理解中国当代的农民和工人维权。在我看来，目前的维权活动，实际还是在国家的法律或意识形态的框架内进行的。当然，我们要注意这些活动所具有的对国家政治合法性的消解能力。最近一个时期中国发生的多起“社会泄愤事件”就说明了这一点。许多非直接利益相关者参与群体性事件，而无视国家的治安规则进行打、砸、抢、烧活动，就是在社会不满大量存在的情况下，国家管治方面出现了一定的问题。
经济发展与政治转型
于建嵘：今年是邓小平先生倡导的中国改革开放30年，这30年是中国经济高速发展时期。这种经济发展，与当前中国的政治动员体制密切相关，因为目前中国体制具有巨大的动员能力。然而，也有学者认为，随着市场经济体制的建立，中国的政治体制也应有相应的改革。你是如何看待这个问题的?
裴宜理：首先我要指出的是，要预测政治的未来，是一个非常困难的工作。因为活生生的人总是做一些不可预测的事情，因此让预测变得不可能。我也不相信所谓经济的发展，必然会带来某个方向的政治变化这样的说法。中国是一个非常特殊的国家：它是一个很大的国家，它比许多国家都要大。在人口方面与它相似的只有印度，但中国与印度有非常不一样的政治传统；在文化上与中国大陆很相似的国家和地区，只有新加坡和台湾。但它们之间的政治也是不同的。我相信中国的政治会有发展，但我们很难预测向哪个方向发展。我不相信历史决定论。
于建嵘：历史决定论的确过于机械和教条。但经济与政治体制之间的某种对应关系也许是存在的。当然，我也不同意目前流行的 “经济的自由化就一定会发展出政治民主”这样的观点。我们观察中国未来的政治发展应有多维视角。我们要重视历史传统的影响，也要重视偶然事件的作用，也不能忘记人们追求政治时的经济目的。
裴宜理：当然。但我特别想说的是，无论经济因素或历史传统对中国政治的现实和未来发挥怎样的作用，都不是自动产生的。历史传统要对现实产生影响，就要受到很多因素的制约，这其中的关键之一就是我们如何看待历史、如何解释传统。政治传统是一个非常复杂、多层面的东西。所以我们要用十分小心的态度来看待中国的革命传统，尤其要科学、正确地吸收和弘扬中国政治传统中最优秀的部分。我一直认为，无论中国的政治历史还是当代的政治，都有许多非常积极的东西，如我前面提到的注重基层组织建设，关心大众教育、关注大众福利等等，不妨把这些宝贵的政治传统作为未来政治发展的资源之一。但在这过程中也要注意摒弃某些负面的遗产，比如崇尚暴力等等。我总认为，中国的社会发展更需要有稳定的政治环境，而社会要和谐稳定，就得关注大众参与和民众的利益表达。
编者按：以群体性事件为代表的社会运动，正成为转型中国社会的一个突出问题。那么，近现代中国社会运动形成的遗产是什么?对今天的社会运动有什么影响?2008年7月，中国社会科学院于建嵘教授应美国著名中国问题学者裴宜理(Elizabeth J.Perry)教授的邀请访问美国。双方就中国近现代以来的农民起义、共产主义革命所形成的政治传统、以及当前中国的政治文化与发展等相关问题进行了深入的探讨。现将对话整理摘编成文，供读者参考。
农民起义与共产主义革命
于建嵘：我们知道你是西方学界研究中国社会与政治的代表人物。你的博士论文《华北的叛乱者与革命者》就是研究19世纪和20世纪淮北地区的基层反抗运动的，随后你又写了一系列有关工人运动及中国共产主义革命的著作。如果从历史的眼光来看，你认为，中国历史上传统的农民运动与共产主义革命之间的联系及其区别是怎么样的呢?
裴宜理：我1980年出版的博士论文是以淮北地区的捻军、红枪会和共产主义革命为研究对象的。在把这些既孤立又有联系的运动进行比较后，我发现这它们之间有一个很大的不同之处。从陈胜吴广的农民起义到元末的红巾军起义，再到明清两代连绵不断的社会动乱，淮北地区一直被认为是中国最具叛逆性的地区之一。我的研究提出，我们可以把这些地方性的农民起义解释为在特定的自然环境下，农民为了生活和生存而开展竞争活动。我把这个地区的农民反抗归纳为两种生存策略的体现，其一可以称为“掠夺性策略”，就是以本地区其他人为代价、非法攫取资源，从偷窃、走私、绑架到有组织的仇杀；其二就是“防御性策略”，也就是面对强盗式抢劫而采取保护个人财产的行为。在这些生存策略基础上形成的农民起义，虽然也会发展出政治性的诉求，但他们的目的主要是为了生存。
而共产主义运动，以新四军为例，则是完全不同的一种社会运动。共产主义运动是以政治意识形态为基础的，它是一种政治斗争，而不仅仅是为了生存权的斗争。我在研究中就发现了一个现象，新四军最初来到淮北，遇到了在集体反抗方面富有传统的淮北农民；但当他们去发动农民参与共产主义革命的时候，就发现他们所主张的共产主义的理念和当地的农民的反抗传统实际是有鲜明差别的，某些地方甚至是冲突的。他们花费了很大的精力才与淮北的农民建立关系。可见共产主义运动和淮北地区历史上的农民运动之间是存在相当大的不同之处的。
于建嵘：正如你所指出的那样，社会结构对集体行动的模式会产生重要而复杂的影响。但是，如果要真正理解这种影响发生的方式和程度，则需要更为深入的考察，其中应注意到社会文化的作用和意义，更应关注政治集团的动员和组织。以20世纪初大革命时期的湖南农民运动为例，总的来说，其一，这场农民运动，就是在体制内权力资源大量丧失，国家权威受到冲击并被政党权威所取代的情况下，作为军阀政权体制对立面的共产党及国民党组织所发动的农村社会革命。这场农民运动并不是一场乡村社会自发的冲突，而是由现代政党直接发动和控制的社会革命。
其二，这个时期发展起来的农民协会，是一批共产党人利用乡村社会之外的意识形态力量借用工业化的组织方式而建立的新的农村层政权组织，彻底改变了传统乡村社会所存在的皇权(政权)、族权和绅权的平衡结构，形成了以共产党组织和革命军为依托的新的权力结构。
其三，这种新的权力结构和组织形式，虽然利用阶级权力文化取代了宗族权力文化，通过阶级的区分将政权和族权彻底否定，共产党人也占据了农村社区的领导权，但是，由于当时对农民运动的认识不足，并没有触及封建土地所有制这一传统乡村社会政治结构的基础，在农村小农经济体制基础上，按“一切权力归农会”这一政治动员性口号建立起来的高度集权的农会组织，就必然存在着基础性的障碍。因为，在封建地主土地所有制没有改变的时候，控制土地的地主在事实上仍然拥有了乡村社会的经济权力。尽管农会已在许多方面力求限制这种经济权力，但是，所有权的意义并不因这些限制而消失。当小农生产者还需要依靠土地进行生产和生活时，乡村社会的权力种类和来源并不能简单地归结为一种体制性的权力，不然乡村社会就会在失序和失控中走向进一步的混乱。这正是决定大革命时期农民运动最终失败的最为根本的原因。
裴宜理：我的第一本书比较的是不同的农民运动，而第二本书《上海罢工》研究的则是同一运动中不同参与者之间的差别。在这本书中，我研究的是工人内部，比如熟练工人、半熟练工人与不熟练工人等对工人运动的不同态度。我发现，不是最贫苦的产业无产阶级，而是上海的熟练工人与共产主义运动有着天然紧密的联系。这个原因何在呢?我的研究发现，上海的熟练工人与共产主义运动的组织者们往往来自同一个地区，他们也通常与共产主义组织者有更多相同的地方：他们的受教育背景相似、文化程度相若、思想观念接近，对政治意识形态、工人组织的看法也很一致。结果，共产主义者们宣称他们发动的是产业无产阶级，可实际上他们最能发动的是无产阶级中那些在经济上和教育上最占优势的熟练工人。
再比如，在我的第三本书——与上海总工会的李逊女士合著的《无产阶级权力》——中，我主要研究了上海的不同工人派别在“文革”的表现。当时上海主要工人组织有三个，工总司也就是造反派，赤卫队也就是保守派，另外还有一派当时叫做刮“经济主义风”。我发现这三部分工人运动是有很大差别的，特别是他们的斗争目标是不一样的。工总司的造反派主要目标是为了推翻掌权者，保守派的赤卫队是为了维护当时的掌权者，“经济主义风”这一派主要是为了改变他们自身的经济状况。那么前两者是有政治目标的。第三派“经济主义风”则是真正的无产阶级，他们主要是一些合同工、临时工等等；他们的主要目标是为了改善自己的经济处境。
也就是说，在研究中国的社会运动特别是共产主义运动时，我特别注意参加者之间的重大区别。总之，中国的社会运动是十分复杂的社会现象，在把握总体目标和性质的同时，还需要对运动中的不同参与者有更为细致的研究。
社会运动中的群体和个体
于建嵘：美国社会学家埃里克·霍弗的《狂热分子(The True Believer)》一书在中国很流行。他在这本书中说，无论是农民运动还是工人运动，都是社会运动。如果从群体心理来说，所有的社会运动都要强调团结和牺牲个人利益。如果按照这种理论，在中国的社会运动中，由于群众心理的存在，参加的人会失去自己，形成集体心理。这种集体心理在很大 程度上使运动的参加者具有高度的同质性。你怎么看?
裴宜理：首先要说明的是，我完全不同意这种说法。在我看来，所谓所有的社会运动都会让参加者失去自我认同的说法是错误的。社会运动中的群体心理这种理论在美国上世纪50到60年代很流行。就像霍弗所说的那样，大型社会运动都会形成相似的大众心理。但从上世纪60年代开始，美国的社会学家更注意到各种不同社会运动之间的差异。这是因为这些学者大都是这个时期社会运动的参与者——包括民权运动、妇女解放运动、环境保护运动及同性恋权利运动等——所以他们更能体会到不同群众运动之间的差异。
在我看来，首先分析社会运动的目的非常重要，我们需要研究不同目的的社会运动——人运动、农民运动和各种文化运动——社会运动的目的是一个有决定性的变量。第二个因素是谁是领导人，谁在主导着社会运动也是十分重要的。有些领导人要求对他个人的绝对服从，一些宗教运动或政治运动也是这样的，当然不是所有的宗教运动和政治运动都这样。社会运动的参与者成分也是很重要的。不同的领袖人物、不同的人员组成、不同的目标都会对社会运动起到决定性的影响。社会运动十分复杂，不是能用一个运动中的大众心理就可以解释的。
于建嵘：是的，中国近代以来的社会运动的确十分复杂。但在我看来，中国传统的许多东西还是在制约着中国的社会运动的领导人，使社会运动表现出一些共性的东西。孙中山亲自起草的《中华革命党誓言》就称，“为救中华危亡，拯救民生困苦，愿牺牲一己之生命自由权利，附从孙先生再举革命：务达民权民生两主义，并创制五权宪法，使政治修明，民生乐利；措国基于巩固，维世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受极刑”之说。
这有如埃里克·霍弗所说，群众运动虽然往往是打着自由的旗号对抗高压秩序，但它们全速启动以后，却不会让个人自由有实现的余地。这是因为，当一个群众运动在与既有秩序作生死斗争，或是抵抗内外敌人以求自存时，它的首要之务是建立团结性和自我牺牲精神，而这两样东西需要个人放弃其意志、判断与利益。后来的以红色恐怖对付白色恐怖形成了重要的政治遗产。
裴宜理：这个问题十分复杂。在中国近现代史上的社会运动对当代中国社会和政治有着不同的影响。有些是积极的，有的则有着非常负面的影响。而且同样的社会运动，在不同的时间，所表现出的传统也不是一样的。正如我现在研究的安源工人运动一样，这个运动是共产主义运动。早期的共产主义者，在1925年9月前非常注重大众教育、建立工会及消费者的合作社等，这些传统对中国政治发展有非常积极的影响。但在这一运动的晚些时期，运动变得非常暴力。这说明，一个社会运动，随着时间推移、在变化了的外部条件影响下，有可能发生大的变化。正是在这样众多因素的复杂作用下，一个本来以注重大众教育、改善个人生存状况和建立基层社会组织的社会运动，变成了军事上的暴力运动。这时的运动，就开始宣传自我牺牲和对组织的忠诚。这种变化是我们应注意的。目前，对中国而言最大的挑战就是如何继承中国革命传统那些积极性的方面，而克服那些负面的东西。
规则意识和权利意识
于建嵘：是不是可以这样说，中国的政治是在长期的历史过程中形成的，不但有制度方面的还有政治文化方面的。对于历史学家而言，一切发展都是不能割裂传统的。中国政治发展也一定会受到政治传统的多种制约。这其中就有政治文化方面的。我注意到了你最近完成的一项研究，是有关中国式的“权利”观念的。你指出，2000多年来，中国政治思想、政策和抗议运动都把获得社会经济保障置于中心位置。结果是，在中国式的政治话语中，“权利”的意义与英关传统迥然相异。置于历史大背景中观察，中国当代的“权利”抗议活动所具有的政治威胁性似乎是相对微弱的。中国的政治体本身也显然并不像通常认为的那样空洞和虚弱。
裴宜理：是的。近年来，美国报刊杂志时常充斥着对中国林林总总的群众抗议活动的生动报道。这其中有在以农业收入为主的农村地区由受损害的农民发起的抗税暴动，有在重工业和制造工业地区由不满的工人发起的罢工活动，亦有愤怒的退休人员因为退休金低于预期水平而进行的请愿，还有村民因对集体土地被非法出售感到愤慨而进行的抵制，不一而足。
从近期出版的许多关于此课题的著作中，我们可以读到一种深受英美人权语言影响的标准论调。一方面，很多新闻工作者(亦有不少学者)把当代中国的抗议活动描述成所谓在这个国家无处不在的“道义真空”的外在表象之一。这些学者和新闻工作者告诉我们，由于这个所谓的道义和精神的真空，数以百万计的中国人已开始寻求其他形式的慰藉——他们的人权本来就受保护不足；而参加非法活动往往又导致对权利的进一步损害。另一方面，许多学者(以及另外一些新闻工作者)从中发现了“权利意识”的萌芽。他们认为，这种对权利意识的觉醒标志着所谓自下而上的对公民权的诉求以及国家—社会关系的根本性突破。基于这些美国分析家的判断，中国抗议群众的“权利话语”乃代表着一种饱含力量的新社会现象——而这力量势必对国家政权的存在构成潜在的严重挑战。
于建嵘：有西方学者认为，目前中国处于社会转型期，这么多的群体性事件发生，也许是再一次巨变的前奏。
裴宜理：可我要指出的是，这种认识是有害的。这样的论调，在我看来过分估计了这些抗议活动的创新性以及它们所能够构成的政治威胁程度。根据我的研究，中国无论从古代还是现代都有层出不穷的民众抗议活动。但是这些抗议有一个传统就是都在遵守规则。抗议者非常关注国家放出来的信号。他们尽力按照国家的规则来进行，无论是正式的还是非正式的，他们都很注意。所以当规则发生变化的时候，他们的语言也发生变化。
在“文革”中，有些造反行为虽然不是阶级斗争，但他们还是以阶级斗争的名义进行，现在许多老百姓在抗议时提出“公民权”的口号，这实际上是与官方的用语保持一致的。这一点与西方观察家所用的“权利”一词的含义并不一样。在英美传统里，权利是指自然权利，是由上帝赋予的而不是国家赋予的。在中国盛行的以“权利”语言构建起来的道义经济式的抗议，往往要求撤换不受欢迎的低级官员(偶尔成功)。但这些抗议者极少质疑中国共产党或者它的意识形态的权威。就这个方面而言，当代的抗议者与封建时代的造反者有不少相似之处。在中国，权利往往被理解为是由国家认可的、旨在增进国家统一和繁荣的手段，而非由自然赋予的旨在对抗国家干预的保护机制。在此情景下，民众对行使自身权利的诉求很可能是对国家权力的强化而不是挑战。因此，我主张将建构当代中国抗议活动的框架模式称为“规则意识”(rule consciousness)而不是“权利意 识”(rights consciousness)。
于建嵘：对你这种分析我是同意的。我曾用“以法抗争”和“以理维权”这两个分析框架来理解中国当代的农民和工人维权。在我看来，目前的维权活动，实际还是在国家的法律或意识形态的框架内进行的。当然，我们要注意这些活动所具有的对国家政治合法性的消解能力。最近一个时期中国发生的多起“社会泄愤事件”就说明了这一点。许多非直接利益相关者参与群体性事件，而无视国家的治安规则进行打、砸、抢、烧活动，就是在社会不满大量存在的情况下，国家管治方面出现了一定的问题。
经济发展与政治转型
于建嵘：今年是邓小平先生倡导的中国改革开放30年，这30年是中国经济高速发展时期。这种经济发展，与当前中国的政治动员体制密切相关，因为目前中国体制具有巨大的动员能力。然而，也有学者认为，随着市场经济体制的建立，中国的政治体制也应有相应的改革。你是如何看待这个问题的?
裴宜理：首先我要指出的是，要预测政治的未来，是一个非常困难的工作。因为活生生的人总是做一些不可预测的事情，因此让预测变得不可能。我也不相信所谓经济的发展，必然会带来某个方向的政治变化这样的说法。中国是一个非常特殊的国家：它是一个很大的国家，它比许多国家都要大。在人口方面与它相似的只有印度，但中国与印度有非常不一样的政治传统；在文化上与中国大陆很相似的国家和地区，只有新加坡和台湾。但它们之间的政治也是不同的。我相信中国的政治会有发展，但我们很难预测向哪个方向发展。我不相信历史决定论。
于建嵘：历史决定论的确过于机械和教条。但经济与政治体制之间的某种对应关系也许是存在的。当然，我也不同意目前流行的 “经济的自由化就一定会发展出政治民主”这样的观点。我们观察中国未来的政治发展应有多维视角。我们要重视历史传统的影响，也要重视偶然事件的作用，也不能忘记人们追求政治时的经济目的。
裴宜理：当然。但我特别想说的是，无论经济因素或历史传统对中国政治的现实和未来发挥怎样的作用，都不是自动产生的。历史传统要对现实产生影响，就要受到很多因素的制约，这其中的关键之一就是我们如何看待历史、如何解释传统。政治传统是一个非常复杂、多层面的东西。所以我们要用十分小心的态度来看待中国的革命传统，尤其要科学、正确地吸收和弘扬中国政治传统中最优秀的部分。我一直认为，无论中国的政治历史还是当代的政治，都有许多非常积极的东西，如我前面提到的注重基层组织建设，关心大众教育、关注大众福利等等，不妨把这些宝贵的政治传统作为未来政治发展的资源之一。但在这过程中也要注意摒弃某些负面的遗产，比如崇尚暴力等等。我总认为，中国的社会发展更需要有稳定的政治环境，而社会要和谐稳定，就得关注大众参与和民众的利益表达。