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王珏，原名邹绍臣，1926年生，辽宁辽中人。1950年考入中央马列学院（中共中央党校的前身）学习社会主义经济学，毕业后留校任教。先后担任过党校政治经济学教研室主任、经济体制改革研究所所长、中国市场经济研究会会长，并当选全国政协委员。主要著作有：《重读资本论》《劳动力资本论》《劳者有其股——所有制改革与中国经济改革的社会主义本质》《（论现代化公有制—— 关于公有制实现形式的探讨》《改革攻坚论》等。
本文摘编自马国川所著《风雨兼程——中国著名经济学家访谈录》一书（2008年12月出版），是10年前马国川对王珏的一次深度访谈。至今，对于我们反思和推进改革仍具有重要意义。
提出“有计划的商品經济”
马国川（以下简称马）：你们这一代经济学家中的一些人没有留学海外的经历，受前苏联的经济学影响很大，思想趋于保守。但是你是个例外，一直为改革开放大声疾呼，甚至有一些人批评你“激进”。
王珏（以下简称王）：是啊。最近还有一位和我同辈的经济学家批评我提倡的“国退民进”，意思说国有经济搞没了，哪还有什么社会主义？改革开放这么多年了，他还认为国有经济应该是“主体”。国有经济一统天下，还搞什么市场经济？莫名其妙！ 我对改革开放的认识，主要靠自己独立思考，没有和什么其他人讨论、研究，也没有西方经济学的接触，主要是从实践当中和学习《资本论》当中逐步地领悟到的。在50年的教学和研究中，我把大部分时间都用在马克思的《资本论》和社会主义经济理论的探索上。
马：早在文革前，你就完成了90万字的《资本论解读》。
王：那时我在中央党校做教师，当时的学生文化水平比较低，读不懂《资本论》，我就写了《资本论解读》，给学生解释《资本论》的基本内容，不是自己创造的东西，但里面也有我个人的理解，主要是解释《资本论》。在研究《资本论》的时候我就发现，苏联搞的那套和马克思所设想的完全不是一回事，我们学习照搬苏联，结果经济上也出现了许多问题。
根本问题是制度问题，就是人民公社这种制度不可能调动人的积极性。我发现，集体土地上庄稼长得不好，但是老百姓的自留地里的庄稼长得非常好，因为农民尽心尽力地侍弄。我认识到，这不是一个地方的问题，是普遍性的问题，是整个制度的问题。
《资本论》说，虽然实行私有制的资本主义的原始积累特别残酷，但是它把生产力发展起来了，在不到100年的时间里，它所创造的财富比以前所有时代所创造的财富还要多。我们搞公有制，但是生产力发展不起来。生产力是决定因素，生产力发展了社会才能进步，生产力不发展，人民群众生活就不能提高，那么这个社会怎么前进？当时社会非常衰败，到处是要饭的。所以在中央提出改革之前，我已经感觉到，不变革不行。
1977年3月，胡耀邦同志受党中央的委派，担任了中央党校副校长，主持中央党校的工作。中央党校恢复了正常的教学工作，我也回到党校在教研室做领导工作。在三中全会以前，1978年9、10 月份，我们教研室十几个人到浙江去调查。一位地委书记要求我给农村的干部讲课，我就给他们讲价值规律，说农村必须重视价值规律，必须搞商品经济，进行商品生产，用供求来决定价格，才能够把生产搞起来。
马：到1978年底，就召开了十一届三中全会，提出要改革开放。
王：我一直认为，改革开放是转变中国命运的根本决策，所以我对改革开放举双手赞成。当时我的思想是什么呢？我认为，国有制是吃大锅饭，集体所有制是大锅饭还吃不饱，这两种所有制都不能提高经济效率，都不能提高人民的积极性，都不能提高人民的生活水平，这两种所有制没有办法使我们的经济发展起来。
马：你认为这两种所有制都不行？当时这种思想很危险，直到现在还有人认为公有制是我们的命根子。
王：我认为都不行，都不能够促进生产力的发展。马克思讲生产力决定生产关系，可是我们搞颠倒了，这根本不行的。必须根据生产力发展水平来确定生产关系，不能硬拔高，生产关系要适合生产力发展水平，才能够促进劳动者的积极性，促进生产力发展。1980年，全国党校系统在哈尔滨召开经济学学科会议，在这个会议上我就提出，我们的社会主义经济应该是商品经济。在当时直接讲商品经济还有风险，所以我就加了个限制词，说应该搞“有计划的商品经济”。
就是说，它和资本主义不一样，资本主义的商品经济是完全自发地发展起来的，我们是有一定控制的、有计划的，现在的说法就是宏观调控。商品经济就要交换了，交换由什么调节？应该是由市场调节，我的说法是“有计划的市场调节”。我还讲，我们的经济体制必须改革。当时很多人不同意我的现点。
马：中国的经济应该是有计划的商品经济、有计划的市场调节体制、整个经济体制要改革，这就是你在改革初期的观点吗？
王：是我最初的想法，是在1980 年提出来的，一直到1984 年10月十二届三中全会通过的《中共中央关于经济体制改革的决定》，才明确提出：社会主义经济“是在公有制基础上的有计划的商品经济”。
鼓吹股份制
马：在20世纪80年代初期，改革已经紧锣密鼓地进行了，尤其是农村的承包制已经大见成效了。
王：可是那时候来学习的地级干部很多不赞成搞承包，像毛主席老家湖南的那些地区书记就想不通，他们问，这样搞不就私有化了吗？“辛辛苦苦10年，一夜回到解放前”，他们还是那种思想认识。后来“包”字进城，开始人家以为会“一包就灵”。可是后来发现，城市承包就不行了，企业负盈不负亏，搞来搞去还是大锅饭，所以不能解决问题。
马：当时“承包制”可是改革的代名词啊。
王：我将研究的课题放在“承包制”上。经过广泛的调研和严谨的分析，我认识到承包制不是国企改革的方向。我又从《资本论》的研究得到启发，认为应该搞股份制。1984年在党校的高级班，也就是省部级班上，我就提出了应该搞股份制改革。 马：你的股份制思想也是从《资本论》论里来的？
王：这不奇怪，《资本论》讲，股份制本身已经不是私有制了，而是从资本主义所有制向社会主义公有制过渡的一个过渡点，它扬弃了私有制，朝社会化发展了，变成社会占有的形式了。我提出，我们国有经济的改革应该搞股份制，我开始讲股份制，这就遭到反对了，许多人认为股份制就是私有化。我说股份制不是私有化，而是对资本主义私有制的一种扬弃。所谓扬弃，就是有否定有肯定，否定了资本家所有的形式，但是又肯定了个人还有财产所有权。所以说，股份制是走向社会所有制，是一种过渡形式。这最符合我们国家的情况，因为它能够使财产关系明晰化，符合生产力发展的要求，能够推动社会化大生产的发展。
马：但是没有多少人能够理解这一点，认为股份制是资本家的骗人游戏。
王：所以好多人都反对我，没有几个赞成，他们认为股份制就是资本主义的，不是社会主义的，股份制是化大公为小公、化公为私，社会主义不能搞股份制。但是我坚持认为，股份制还是好形式，我们的国有制不能说是社会主义公有制，因为资本主义制度也有国有制，法国、英国、美国都有，能说它们是社会主义吗？不是社会主义，但也是国有制。我们的国有制和他们的国有制基本都是一样的，那怎么能够说人家就是资本主义，咱们就是社会主义呢？马克思和恩格斯都讲过，国家所有是一个暂时的形式，因为无产阶级革命成功以后，要把资本主义生产资料收归国家所有。但是完成这个任务以后，国家马上也就消亡了，就变成社会所有了。国家是完成这项任务的一种职能，实行了国有制国家也就消亡了。所以我们搞的国有制根本不是公有制，我们的国有制实际上是少数人支配的，不是全民所有的。
马：全民不可能所有。
王：非常明顯，农村的人不能到国有企业里工作，要知道中国的大多数人都生活在农村。这哪是什么全民所有？只能是政府的，是政府的少数人来支配，所以我说这不能叫真正的社会主义公有制。这样一来，反对的人更多了。但是我说的都是有根据的，都是从《资本论》和马克思的其他经济著作里来的，谁要反对我，我就劝他们去读马克思的著作。
他们把商品经济、市场经济、股份制都说成是资本主义的东西。如果把资本主义的东西拿来，就把社会主义演变成资本主义了。
有些人偏偏把那些不是马克思的东西也说成是马克思的，“国有制就是公有制”根本不是马克思的东西。
我们党校内部人批评我，说王珏讲课就主张私有化。实际上，我并非主张“私有化”，而是主张经济主体“非国有化”。只要稍有点经济学常识的人都知道，“非国有化”并不等于“私有化”，它可以是“股份制”。
宏观改革优先理论
马： 上世纪80年代是一个风云际会的年代，思想的开放和对改革的憧憬使得学者们无所畏惧，纷纷提出自己的改革设想，在当时影响中国改革的诸多理论和流派中，你是其中的一个代表人物。1987年国家体改委委托分属不同“学派”的学术带头人研究1988-1995年经济体制改革的中期规划，一共组成了九个课题组，中央党校课题组的主要负责人就是你。
王：我提出的是宏观改革优先理论。这理论，主要是针对我国经济体制改革选择什么样的战略，以什么为改革的突破口而提出的。我从中国经济实际运行的历史和现状出发，提出了宏观体制改革应当成为整个经济体制改革的突破口和主攻点。
中国体制改革的根本问题，就是要解决两个公有制的问题，也就是国有制和集体所有制的问题。原来把国有制叫做公有制的最高形式，把集体所有制叫做公有制的次要形式。我说，不改革这两个所谓的公有制形式，就搞不成商品经济，搞不成市场经济。因为必须产权清晰才能交换，产权不清晰没法交换。我们的经济体制改革改到底，就是要把这两种所有制变成劳动人民所有制。从个人所有制走向股份制，这样就把个人所有制形式变成了共同占有的、通向真正公有制的形式了。
马：就是社会所有制的形式。
王：社会所有制的形式，共同占有，财产要个人所有和共同占有相统一。在经营方面，应该共负盈亏，这样才是真正的股份制，这种股份制有利于社会化大生产的发展，能真正使社会经济发展起来。1987年我参加了十三大报告的起草，就主张股份制。十三大以后，我又写了一篇文章，认为苏联模式的社会主义制度的三个特征：公有制、计划经济、按劳分配，都不是马克思的原意。按劳分配下可能实现，最后只能平均分配；计划经济实际上就是指令性计划，都是行政命令的，是命令经济；公有制都是国家少数人占有财产的，根本不是公有的。三个特点根本不是社会主义的东西，都不是马克思说的社会主义的东西。按照马克思的观点，社会主义是在资本主义高度发达以后才出现的。
马：十三大提出了“社会主义初级阶段”的概念，认为中国仍然处于社会主义初阶段。
王：初级阶段是什么？我认为是社会主义的准备阶段，就是我们还没进入社会主义，只是要走社会主义道路，不走资本主义道路，来发展社会生产力，实现共同富裕。所以不能把初级阶段看成是社会主义，还没到社会主义，是准备往社会主义去，是这样一个阶段。邓小平都说我们搞的社会主义“不够格”，就是不及格。就像有个线，线以上是社会主义，我们还在线以下呢，到了分数线才是社会主义。邓小平说，社会主义初级阶段最少100年，我说100年还不一定行，如果改革得好可能行，改革得不好就不行，就进不到社会主义。资本主义没有固定模式，美国、英国、瑞典、日本都不同，都有自己的特色。社会主义本身也没有固定的模式。我同意邓小平的说法，他说社会主义本质“是解放生产力。发展生产力、消灭剥削、消除两极分化，最后达到共同富裕”。核心问题就是发展生产力、共同富裕。不发展生产力怎么共同富裕？共同富裕就是社会公平。及格的社会主义必须有这两个，所以社会主义必须发展生产力，必须实现共同富裕才能实现社会主义，不然就没有社会主义，没有够格的社会主义，永远不能及格。
马：至于怎么去发展生产力，怎么实现共同富裕，可以有不同的办法，不同的形式。 王：人民群众必须有财产，才能富起来。但是怎么富那就不一样了，各个国家也不一样，各个地区也不一样。后来我就提出来，中国改革有两个方面：第一，体制外的改革，发展私有经济，或者叫民营经济，民营经济实际就是私营经济，不发展私有经济搞不起来商品经济，国有经济的一统天下怎么搞成商品经济？第二： 1.土地的所有权归还农民，彻底解决人民公社集体所有制体制；2.国有制必须进行彻底的改革，进行产权改革。国有企业的根本问题是产权主体多元化问题，必须进行所有制改革，如果所有制不变，国有制永远改不好。
公有制不是国有制
马：改革这么多年来，一直存在争论，其中一个主要问题就是所谓“姓私姓社”“姓公姓私”。
王：“公就是社会主义，私就是资本主义”，这个观点是完全错误的。你看看历史发展，都是公私并存的，资本主义是公私并存，封建主义也是公私并存，我们现在所谓的社会主义初级阶段更应该是公私并存的，而且是以私为主，主体是私不是公，经济的主体应该是民有经济不是国有经济。现在仍然讲“以公有制为主体”，同时把国有看成是公有的主要的实现形式，“以公有制为主体”就变成了“以国有制为主体”，这是限制改革深化的提法，应该改掉。如果以国有为主体，那还搞什么市场经济啊？搞不成市场经济了。
马：公有制不是国有制，公有制有很多形式，包括股份制、合作制等等。不能把国有看成是公有，不能把这两个概念等同起来。十六届四中全会明确了“股份制是公有制的主要实现形式”。
王：把这两个问题混起来就搞不清问题了。国有不是真正的社会主义公有。公有制的一个基础就是必须是社会化的，没有社会化的公有不是真正的公有。公有是在私有发展基础上发展起来的，如果私有的发展还没有穷尽它的效用，如果它还能够推动生产力发展，那么私有制是不会灭亡的。同样，公有制不在私有制里逐渐地成长起来，它也不可能变成真正的公有制。马克思在《政治经济批判导言》里讲得很清楚，他说一个社会的所有制在它还能够容纳生产力发展的情况下它不会灭亡，新的所有制因素不在旧的生产关系里边成长起来的话，它也不能真正成为新的生产关系。
马：新的生产关系是在旧的生产关系里边逐渐成长起来的，不能硬性地制造出来。
王：对，不是从外边加进来的，是它本身发展的一种必然的结果。 这才是历史唯物主义的基本观点。现在不是很明显吗，大家都承认过去搞的是超越阶段了，超越了什么阶段了？不就是超越了市场经济的发展阶段了吗？十二届三中全会就提出“商品经济的发展是人类社会发展不能逾越的历史阶段”，我们不要总是想着要超越这个阶段。所以，解放思想现在最重要的就是彻底摆脱斯大林的社会主义模式，他那所谓“社会主义三大特征”都是不对的，是强加给马克思的，都歪曲了馬克思的原意。所以它必然瓦解，苏联的解体不是社会主义的解体，不是社会主义道路不能走了。
（责任编辑 李秀江）
作者系《财经》杂志主笔
本文摘编自马国川所著《风雨兼程——中国著名经济学家访谈录》一书（2008年12月出版），是10年前马国川对王珏的一次深度访谈。至今，对于我们反思和推进改革仍具有重要意义。
提出“有计划的商品經济”
马国川（以下简称马）：你们这一代经济学家中的一些人没有留学海外的经历，受前苏联的经济学影响很大，思想趋于保守。但是你是个例外，一直为改革开放大声疾呼，甚至有一些人批评你“激进”。
王珏（以下简称王）：是啊。最近还有一位和我同辈的经济学家批评我提倡的“国退民进”，意思说国有经济搞没了，哪还有什么社会主义？改革开放这么多年了，他还认为国有经济应该是“主体”。国有经济一统天下，还搞什么市场经济？莫名其妙！ 我对改革开放的认识，主要靠自己独立思考，没有和什么其他人讨论、研究，也没有西方经济学的接触，主要是从实践当中和学习《资本论》当中逐步地领悟到的。在50年的教学和研究中，我把大部分时间都用在马克思的《资本论》和社会主义经济理论的探索上。
马：早在文革前，你就完成了90万字的《资本论解读》。
王：那时我在中央党校做教师，当时的学生文化水平比较低，读不懂《资本论》，我就写了《资本论解读》，给学生解释《资本论》的基本内容，不是自己创造的东西，但里面也有我个人的理解，主要是解释《资本论》。在研究《资本论》的时候我就发现，苏联搞的那套和马克思所设想的完全不是一回事，我们学习照搬苏联，结果经济上也出现了许多问题。
根本问题是制度问题，就是人民公社这种制度不可能调动人的积极性。我发现，集体土地上庄稼长得不好，但是老百姓的自留地里的庄稼长得非常好，因为农民尽心尽力地侍弄。我认识到，这不是一个地方的问题，是普遍性的问题，是整个制度的问题。
《资本论》说，虽然实行私有制的资本主义的原始积累特别残酷，但是它把生产力发展起来了，在不到100年的时间里，它所创造的财富比以前所有时代所创造的财富还要多。我们搞公有制，但是生产力发展不起来。生产力是决定因素，生产力发展了社会才能进步，生产力不发展，人民群众生活就不能提高，那么这个社会怎么前进？当时社会非常衰败，到处是要饭的。所以在中央提出改革之前，我已经感觉到，不变革不行。
1977年3月，胡耀邦同志受党中央的委派，担任了中央党校副校长，主持中央党校的工作。中央党校恢复了正常的教学工作，我也回到党校在教研室做领导工作。在三中全会以前，1978年9、10 月份，我们教研室十几个人到浙江去调查。一位地委书记要求我给农村的干部讲课，我就给他们讲价值规律，说农村必须重视价值规律，必须搞商品经济，进行商品生产，用供求来决定价格，才能够把生产搞起来。
马：到1978年底，就召开了十一届三中全会，提出要改革开放。
王：我一直认为，改革开放是转变中国命运的根本决策，所以我对改革开放举双手赞成。当时我的思想是什么呢？我认为，国有制是吃大锅饭，集体所有制是大锅饭还吃不饱，这两种所有制都不能提高经济效率，都不能提高人民的积极性，都不能提高人民的生活水平，这两种所有制没有办法使我们的经济发展起来。
马：你认为这两种所有制都不行？当时这种思想很危险，直到现在还有人认为公有制是我们的命根子。
王：我认为都不行，都不能够促进生产力的发展。马克思讲生产力决定生产关系，可是我们搞颠倒了，这根本不行的。必须根据生产力发展水平来确定生产关系，不能硬拔高，生产关系要适合生产力发展水平，才能够促进劳动者的积极性，促进生产力发展。1980年，全国党校系统在哈尔滨召开经济学学科会议，在这个会议上我就提出，我们的社会主义经济应该是商品经济。在当时直接讲商品经济还有风险，所以我就加了个限制词，说应该搞“有计划的商品经济”。
就是说，它和资本主义不一样，资本主义的商品经济是完全自发地发展起来的，我们是有一定控制的、有计划的，现在的说法就是宏观调控。商品经济就要交换了，交换由什么调节？应该是由市场调节，我的说法是“有计划的市场调节”。我还讲，我们的经济体制必须改革。当时很多人不同意我的现点。
马：中国的经济应该是有计划的商品经济、有计划的市场调节体制、整个经济体制要改革，这就是你在改革初期的观点吗？
王：是我最初的想法，是在1980 年提出来的，一直到1984 年10月十二届三中全会通过的《中共中央关于经济体制改革的决定》，才明确提出：社会主义经济“是在公有制基础上的有计划的商品经济”。
鼓吹股份制
马：在20世纪80年代初期，改革已经紧锣密鼓地进行了，尤其是农村的承包制已经大见成效了。
王：可是那时候来学习的地级干部很多不赞成搞承包，像毛主席老家湖南的那些地区书记就想不通，他们问，这样搞不就私有化了吗？“辛辛苦苦10年，一夜回到解放前”，他们还是那种思想认识。后来“包”字进城，开始人家以为会“一包就灵”。可是后来发现，城市承包就不行了，企业负盈不负亏，搞来搞去还是大锅饭，所以不能解决问题。
马：当时“承包制”可是改革的代名词啊。
王：我将研究的课题放在“承包制”上。经过广泛的调研和严谨的分析，我认识到承包制不是国企改革的方向。我又从《资本论》的研究得到启发，认为应该搞股份制。1984年在党校的高级班，也就是省部级班上，我就提出了应该搞股份制改革。 马：你的股份制思想也是从《资本论》论里来的？
王：这不奇怪，《资本论》讲，股份制本身已经不是私有制了，而是从资本主义所有制向社会主义公有制过渡的一个过渡点，它扬弃了私有制，朝社会化发展了，变成社会占有的形式了。我提出，我们国有经济的改革应该搞股份制，我开始讲股份制，这就遭到反对了，许多人认为股份制就是私有化。我说股份制不是私有化，而是对资本主义私有制的一种扬弃。所谓扬弃，就是有否定有肯定，否定了资本家所有的形式，但是又肯定了个人还有财产所有权。所以说，股份制是走向社会所有制，是一种过渡形式。这最符合我们国家的情况，因为它能够使财产关系明晰化，符合生产力发展的要求，能够推动社会化大生产的发展。
马：但是没有多少人能够理解这一点，认为股份制是资本家的骗人游戏。
王：所以好多人都反对我，没有几个赞成，他们认为股份制就是资本主义的，不是社会主义的，股份制是化大公为小公、化公为私，社会主义不能搞股份制。但是我坚持认为，股份制还是好形式，我们的国有制不能说是社会主义公有制，因为资本主义制度也有国有制，法国、英国、美国都有，能说它们是社会主义吗？不是社会主义，但也是国有制。我们的国有制和他们的国有制基本都是一样的，那怎么能够说人家就是资本主义，咱们就是社会主义呢？马克思和恩格斯都讲过，国家所有是一个暂时的形式，因为无产阶级革命成功以后，要把资本主义生产资料收归国家所有。但是完成这个任务以后，国家马上也就消亡了，就变成社会所有了。国家是完成这项任务的一种职能，实行了国有制国家也就消亡了。所以我们搞的国有制根本不是公有制，我们的国有制实际上是少数人支配的，不是全民所有的。
马：全民不可能所有。
王：非常明顯，农村的人不能到国有企业里工作，要知道中国的大多数人都生活在农村。这哪是什么全民所有？只能是政府的，是政府的少数人来支配，所以我说这不能叫真正的社会主义公有制。这样一来，反对的人更多了。但是我说的都是有根据的，都是从《资本论》和马克思的其他经济著作里来的，谁要反对我，我就劝他们去读马克思的著作。
他们把商品经济、市场经济、股份制都说成是资本主义的东西。如果把资本主义的东西拿来，就把社会主义演变成资本主义了。
有些人偏偏把那些不是马克思的东西也说成是马克思的，“国有制就是公有制”根本不是马克思的东西。
我们党校内部人批评我，说王珏讲课就主张私有化。实际上，我并非主张“私有化”，而是主张经济主体“非国有化”。只要稍有点经济学常识的人都知道，“非国有化”并不等于“私有化”，它可以是“股份制”。
宏观改革优先理论
马： 上世纪80年代是一个风云际会的年代，思想的开放和对改革的憧憬使得学者们无所畏惧，纷纷提出自己的改革设想，在当时影响中国改革的诸多理论和流派中，你是其中的一个代表人物。1987年国家体改委委托分属不同“学派”的学术带头人研究1988-1995年经济体制改革的中期规划，一共组成了九个课题组，中央党校课题组的主要负责人就是你。
王：我提出的是宏观改革优先理论。这理论，主要是针对我国经济体制改革选择什么样的战略，以什么为改革的突破口而提出的。我从中国经济实际运行的历史和现状出发，提出了宏观体制改革应当成为整个经济体制改革的突破口和主攻点。
中国体制改革的根本问题，就是要解决两个公有制的问题，也就是国有制和集体所有制的问题。原来把国有制叫做公有制的最高形式，把集体所有制叫做公有制的次要形式。我说，不改革这两个所谓的公有制形式，就搞不成商品经济，搞不成市场经济。因为必须产权清晰才能交换，产权不清晰没法交换。我们的经济体制改革改到底，就是要把这两种所有制变成劳动人民所有制。从个人所有制走向股份制，这样就把个人所有制形式变成了共同占有的、通向真正公有制的形式了。
马：就是社会所有制的形式。
王：社会所有制的形式，共同占有，财产要个人所有和共同占有相统一。在经营方面，应该共负盈亏，这样才是真正的股份制，这种股份制有利于社会化大生产的发展，能真正使社会经济发展起来。1987年我参加了十三大报告的起草，就主张股份制。十三大以后，我又写了一篇文章，认为苏联模式的社会主义制度的三个特征：公有制、计划经济、按劳分配，都不是马克思的原意。按劳分配下可能实现，最后只能平均分配；计划经济实际上就是指令性计划，都是行政命令的，是命令经济；公有制都是国家少数人占有财产的，根本不是公有的。三个特点根本不是社会主义的东西，都不是马克思说的社会主义的东西。按照马克思的观点，社会主义是在资本主义高度发达以后才出现的。
马：十三大提出了“社会主义初级阶段”的概念，认为中国仍然处于社会主义初阶段。
王：初级阶段是什么？我认为是社会主义的准备阶段，就是我们还没进入社会主义，只是要走社会主义道路，不走资本主义道路，来发展社会生产力，实现共同富裕。所以不能把初级阶段看成是社会主义，还没到社会主义，是准备往社会主义去，是这样一个阶段。邓小平都说我们搞的社会主义“不够格”，就是不及格。就像有个线，线以上是社会主义，我们还在线以下呢，到了分数线才是社会主义。邓小平说，社会主义初级阶段最少100年，我说100年还不一定行，如果改革得好可能行，改革得不好就不行，就进不到社会主义。资本主义没有固定模式，美国、英国、瑞典、日本都不同，都有自己的特色。社会主义本身也没有固定的模式。我同意邓小平的说法，他说社会主义本质“是解放生产力。发展生产力、消灭剥削、消除两极分化，最后达到共同富裕”。核心问题就是发展生产力、共同富裕。不发展生产力怎么共同富裕？共同富裕就是社会公平。及格的社会主义必须有这两个，所以社会主义必须发展生产力，必须实现共同富裕才能实现社会主义，不然就没有社会主义，没有够格的社会主义，永远不能及格。
马：至于怎么去发展生产力，怎么实现共同富裕，可以有不同的办法，不同的形式。 王：人民群众必须有财产，才能富起来。但是怎么富那就不一样了，各个国家也不一样，各个地区也不一样。后来我就提出来，中国改革有两个方面：第一，体制外的改革，发展私有经济，或者叫民营经济，民营经济实际就是私营经济，不发展私有经济搞不起来商品经济，国有经济的一统天下怎么搞成商品经济？第二： 1.土地的所有权归还农民，彻底解决人民公社集体所有制体制；2.国有制必须进行彻底的改革，进行产权改革。国有企业的根本问题是产权主体多元化问题，必须进行所有制改革，如果所有制不变，国有制永远改不好。
公有制不是国有制
马：改革这么多年来，一直存在争论，其中一个主要问题就是所谓“姓私姓社”“姓公姓私”。
王：“公就是社会主义，私就是资本主义”，这个观点是完全错误的。你看看历史发展，都是公私并存的，资本主义是公私并存，封建主义也是公私并存，我们现在所谓的社会主义初级阶段更应该是公私并存的，而且是以私为主，主体是私不是公，经济的主体应该是民有经济不是国有经济。现在仍然讲“以公有制为主体”，同时把国有看成是公有的主要的实现形式，“以公有制为主体”就变成了“以国有制为主体”，这是限制改革深化的提法，应该改掉。如果以国有为主体，那还搞什么市场经济啊？搞不成市场经济了。
马：公有制不是国有制，公有制有很多形式，包括股份制、合作制等等。不能把国有看成是公有，不能把这两个概念等同起来。十六届四中全会明确了“股份制是公有制的主要实现形式”。
王：把这两个问题混起来就搞不清问题了。国有不是真正的社会主义公有。公有制的一个基础就是必须是社会化的，没有社会化的公有不是真正的公有。公有是在私有发展基础上发展起来的，如果私有的发展还没有穷尽它的效用，如果它还能够推动生产力发展，那么私有制是不会灭亡的。同样，公有制不在私有制里逐渐地成长起来，它也不可能变成真正的公有制。马克思在《政治经济批判导言》里讲得很清楚，他说一个社会的所有制在它还能够容纳生产力发展的情况下它不会灭亡，新的所有制因素不在旧的生产关系里边成长起来的话，它也不能真正成为新的生产关系。
马：新的生产关系是在旧的生产关系里边逐渐成长起来的，不能硬性地制造出来。
王：对，不是从外边加进来的，是它本身发展的一种必然的结果。 这才是历史唯物主义的基本观点。现在不是很明显吗，大家都承认过去搞的是超越阶段了，超越了什么阶段了？不就是超越了市场经济的发展阶段了吗？十二届三中全会就提出“商品经济的发展是人类社会发展不能逾越的历史阶段”，我们不要总是想着要超越这个阶段。所以，解放思想现在最重要的就是彻底摆脱斯大林的社会主义模式，他那所谓“社会主义三大特征”都是不对的，是强加给马克思的，都歪曲了馬克思的原意。所以它必然瓦解，苏联的解体不是社会主义的解体，不是社会主义道路不能走了。
（责任编辑 李秀江）
作者系《财经》杂志主笔