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我们的目标更注重在软能力方面，培养人才，让中国公益领域的人“开眼看世界”
南伯（Michael Kropp）：德国米苏尔社会发展基金会（MISEREOR）驻华联络处主任
更关注目标群体而非机构
《中国慈善家》：德国米苏尔社会发展基金会主要关注哪些项目？它的资金来源是什么？
南伯：德国米苏尔社会发展基金会关注的项目包括社会服务、卫生、教育、农业等方面，最主要是关注扶贫。德国米苏尔总部是1958年建立的，我们的宗旨是消除亚洲、非洲和拉丁美洲国家导致困苦和贫困的根源。
现在的米苏尔已经不是一个小机构了，我们与德国政府合作，建立了良好的关系。上世纪60年代，我们与德国政府签署了一个协议，德国政府每年拨给我们近1亿欧元的资助，我们每年自己的筹款也会有5000万欧元左右，另外，欧盟每年也会拨给我们一部分资金。这三部分资金是我们米苏尔社会发展基金会资金的主要来源。我们在全世界每年资助的项目大概是1200-1300个，覆盖80多个国家。
虽然德国政府每年给我们1亿欧元，但我们在每年的总结讨论会上，依然会给德国政府提出意见与建议，有时候甚至会批评他们哪些地方做得不对。政府也会采纳我们的建议，对批评也会接受，实际上他们还很佩服我们的工作。
《中国慈善家》：你在德国米苏尔社会发展基金会驻华办公室的工作内容是什么？
南伯：1995年我进入德国米苏尔，在德国总部工作，负责米苏尔在中国、韩国、蒙古、朝鲜这四个国家的项目。后来我觉得在德国的办公桌前管理这些项目，太没意思了。2000年，我们在中国建立了米苏尔驻华办公室。2010年，米苏尔驻华办公室的負责人离任，我决定离开总部到中国来工作。因为我上世纪80年代来过中国，在南京大学学的中国近代历史，还有研究中国教育的现代化，所以对中国感情很深厚。我的中文名字是南伯，南就是南京的南，伯这个名字是因为我研究过复旦大学的创始人马相伯，很喜欢他，所以取了伯这个名字。
我现在做的工作有一点像“翻译”，在中国人和西方人之间，起到连接的作用。德国人有时候会说为什么那个（项目）中国人没做过呢？我们会跟他们解释，把中国的情况“翻译”给他们，是文化、政策等等方面的翻译。同样，我们也会把欧洲的一些情况“翻译”给中国。
《中国慈善家》：作为外国人，你怎么适应中国文化下的公益环境？
南伯：其实有些地方可能是文化差异，很难改变。比如一个中国知名的基金会资助一个小机构发起的项目，大多数人都会去关注这个知名的基金会，被它的名气吸引走目光，而不会去关注这个小机构所做的事情。我们没有这样的态度，我们会尽可能低调，把自己的名字放在项目的后面，因为我们觉得最重要的是那个项目的目标群体，是项目要帮助的人，其次才会去关注那个基金会。
还有一个例子，我记得在青岛参加过一个关于帮助盲人项目的会议，是国内一家知名大学还有青岛的一个机构一起主办的。会议最后我应邀发言，我的发言是从非常感谢我们的盲人朋友开始的。因为我认为这才是最重要的，这个项目都是为了盲人，或者为了盲人学校的老师，所以应该感谢他们。但是在座的中国人发言都是从感谢领导开始的，我想这就是文化上的差异。
还有一点，中国很多地方还存在着“人情社会”。我们米苏尔上世纪60年代跟德国政府签署的协议，持续到现在，50多年了。哪怕是政府不喜欢米苏尔现任的负责人，政府也依然会继续拨款给米苏尔基金会，事情和人是分开的。但是有很多情况下中国就不一样，今年政府支持你的机构，明年领导换届，新的领导更喜欢另外一家机构，你就不会得到持续稳定的支持。但这不是政府的问题，这是文化的问题。
以“提意见”的方式合作
《中国慈善家》：米苏尔在中国选择项目资助时，有什么标准吗？
南伯：实际上我们选择项目的标准并不高，当然我们也有自己的项目要求。但我们最大的原则是不干涉合作方对项目的具体操作。可能在中国，很多基金会在资助项目的同时也会提出很多的要求，这也算是我们与中国的一个区别，但这应该不算问题，只是一种工作方法差异。
《中国慈善家》：那么在工作中你们怎么跟进项目，不担心把这个钱给到对方后，他们会做其他无关的事情吗？
南伯：我们还是会监测项目进展的。我在米苏尔这20多年里，我们一年做大概37个项目，这么多年算下来做了快1000个项目，这其中只有两三例乱花钱的事情。其中有一个我记得很清楚，是一个医学培训方面的项目，我们资助的是关于提高人员技能的支持，但是他们却盖了一个房子去做培训。有了房子会涉及到很多问题，比如水、电、房子的管理等等，而他们在这方面缺乏有管理能力的人，虽然盖房子也是为了做培训用，但是目标完全改变了。他们并没有将这笔钱私藏，不是贪污腐败，但是这个和他当时申请款项时的描述有差别。1000个项目中有几个差一点的项目，这个比例是可以接受的，没关系的。
《中国慈善家》：你们的工作流程是怎样的？
南伯：首先，一个项目提出来后，要先向米苏尔总部递送申请书，得到批准以后，我们从总部拨款给中国的合作对象。但并不是一次性拨款，我们批准的可能是10万欧元，但是我们并不是把这10万欧元全部给到合作伙伴，我们按照他的申请计划，先拨付一部分资金。大概三个月或者半年以后，他需要写一个进度报告还有一个财务报告给我们。我们检查这些报告，然后还要去实地考察。如果我们觉得可能花得太多，或者花得太少，或者项目还没有那么顺利，我们跟他谈，怎么改进。如果改进了，才可以申请后续的资金。
《中国慈善家》：所以你们的“监测”是指提意见？这个提意见是什么样的方式？
南伯：对的。比如这样一个项目，在一个村子里，老人和留守儿童生活艰难，一个机构想在这里建一所养老院。实际上这是一件很复杂的事情。如果在农村盖一个养老院，盖完了谁管理？管理的能力应该考虑一下。还有费用，包括电、水、工资呀。很多机构都没有一个精细的财务计划，所以我们还是会提意见。如果没有有效、可持续的资金运转，可能半年以后，进行不下去了，房子荒废了。 精准的财务计划很重要，中国人很爱讲一个词叫“差不多”，总和我说差不多，差不多是差多少？经过几次以后我才理解，差不多其实就是还没谱呢。这个词我真的不太能接受，可能我们德国人还是太认真。
思考的能力很重要
《中国慈善家》：在谈论的这两个例子中你都谈到了一个问题，就是公益领域人员的能力比较欠缺。中国公益行业目前的情况是热情度很高，但是人才较为缺失，这确实是一个很大的问题。
南伯：真的是这样。我们也意识到了这个问题，所以我们的目标更注重在软能力方面，培养人才，让中国公益领域的人“开眼看世界”，到世界其他地方看看，学习技能才是根本。
去年一月份，我们支持了一个欧盟的项目，中国扶贫基金会安排五六个中国的基金会负责人和公益界人士，到我们米苏尔德国总部交流学习。米苏尔是1958年建立的，在这方面经验还算比较丰富，他们在米苏尔学习大概四五天，学习之后又到其他发展中国家比如缅甸，去实地看一下我们的项目是怎么管理的，怎么运行的。
《中国慈善家》：人才的培养是一个漫长的过程，有些问题甚至要追溯到最初的教育上。
南伯：对的，其实有一个非常重要的问题，就是思考，这个可能在中国还有所欠缺。有很多机构找到我们，问我们提供哪些领域的支持，我就会反问他们，“你需要什么？”当他自己开始思考，就会知道自己真正需要什么。如果我说我们做农业，他可能什么也不想，为了得到这笔资金，就说我要申请农业方面的项目。
在中国，你背诵教科书上的想法，你能得100分，如果在德国，你按照书本上的想法去做，你得的是0分。因为德国的老师说，“我不想听，我不想听书本上的想法，我想知道你的想法，你的想法非常重要。” 如果一个孩子上课跟老师吵架，说“你是老师，但我不同意你的想法”，老师很可能就会给他的父母打电话，训斥他们说，“你怎么教育你的孩子的？”父母回家可能就会把小孩教训一顿，第二天孩子非常乖，他一句话都不敢说了。这跟我们的教育方式不一样。
《中国慈善家》：素质教育上有些缺失，精力都放在了经济发展上。
南伯：现在中国人压力真的好大，一切都是围绕钱钱钱，你看现在在北京，如果一個男人他没有房子，没有车，他不能找对象呀。这个压力不是政府给的，这是老百姓自己给自己的压力，都是为了钱。这实际上是没道理的，因为我爱一个人，跟物质方面实际上没有关系。但是这里先谈钱，然后谈爱。
《中国慈善家》：人才的培养、文化上的改变需要时间，你觉得在中国的公益环境中，当下能够改变的是什么？
南伯：按照法律走。你看中国的法律，单说关于环境保护的法律就很多，比其他的国家还要好，但落实呢？这是个问题。
还有一个规范的问题。现在中国的一些机构并没有太多的资金，所以它们做社会企业，这是一个社会组织的态度呢，还是一个企业的态度呢？
我之前了解过一件事，某个公益组织在八达岭做活动，以公益的名义收钱，参加的孩子必须要付费才可以。但那个费用普通家庭的孩子很可能负担不起，就变成了一个盈利的活动。他们考虑怎么赚钱，我觉得赚钱没关系，但是这部分盈利，你怎么用？是用于提供自己员工的开支，还是自己的建设，或者是拿这笔钱去资助别人，再或者投资出去？
现在在中国，有一些公益机构，他们觉得可以借一些项目的名义申请国外基金会的钱，有的国际机构不是很了解中国的情况，还是批准了这些项目。但是这些项目中，实际上有一部分资金都被这些机构用来提高自己的待遇、自己的福利，而不是去做项目。所以申请来的钱，到底怎么用、用在什么地方，需要规范。
另外要有公共责任意识，不能太自私。就像环境问题，不能为了钱去污染环境，要为自己的子孙后代考虑。
《中国慈善家》：你在中国的这些年里，从你的角度来看，中国的公益发展得如何？有哪些项目你印象比较深刻？
南伯：中国的扶贫减贫项目就非常成功。我记得大概20年前，按照国际标准，收入每天低于一美元的，中国大概有5亿人左右。但是现在你看，每天2美金以下收入的，在中国大概有5000万人，占总人口的10%。所以中国20年之内发展的速度还是很快的。不一定所有项目都是自力更生，有时候是政府投资的，比如说修桥、铺路、建设高铁，也提高了人民的收入。所以按照这样的需求，中国在扶贫项目、脱贫项目方面，还是很成功的。
《中国慈善家》：在中国做公益的时候，你们和政府是一种什么样的关系？
南伯：我们和项目所在地政府的关系实际上是合作的关系，而且很融洽。我们之前做过一个河北的水利项目，那个地方没有水，大家考虑挖井。当地的水利局很支持我们的工作，提供了一部分钱，所以那个项目最后就是当地政府、当地的组织还有我们，三方共同完成的。
《中国慈善家》：对中国公益未来的发展，你怎么看？
南伯：以上的这几个问题解决了，我个人认为发展空间还是很大的，很有希望。
南伯（Michael Kropp）：德国米苏尔社会发展基金会（MISEREOR）驻华联络处主任
更关注目标群体而非机构
《中国慈善家》：德国米苏尔社会发展基金会主要关注哪些项目？它的资金来源是什么？
南伯：德国米苏尔社会发展基金会关注的项目包括社会服务、卫生、教育、农业等方面，最主要是关注扶贫。德国米苏尔总部是1958年建立的，我们的宗旨是消除亚洲、非洲和拉丁美洲国家导致困苦和贫困的根源。
现在的米苏尔已经不是一个小机构了，我们与德国政府合作，建立了良好的关系。上世纪60年代，我们与德国政府签署了一个协议，德国政府每年拨给我们近1亿欧元的资助，我们每年自己的筹款也会有5000万欧元左右，另外，欧盟每年也会拨给我们一部分资金。这三部分资金是我们米苏尔社会发展基金会资金的主要来源。我们在全世界每年资助的项目大概是1200-1300个，覆盖80多个国家。
虽然德国政府每年给我们1亿欧元，但我们在每年的总结讨论会上，依然会给德国政府提出意见与建议，有时候甚至会批评他们哪些地方做得不对。政府也会采纳我们的建议，对批评也会接受，实际上他们还很佩服我们的工作。
《中国慈善家》：你在德国米苏尔社会发展基金会驻华办公室的工作内容是什么？
南伯：1995年我进入德国米苏尔，在德国总部工作，负责米苏尔在中国、韩国、蒙古、朝鲜这四个国家的项目。后来我觉得在德国的办公桌前管理这些项目，太没意思了。2000年，我们在中国建立了米苏尔驻华办公室。2010年，米苏尔驻华办公室的負责人离任，我决定离开总部到中国来工作。因为我上世纪80年代来过中国，在南京大学学的中国近代历史，还有研究中国教育的现代化，所以对中国感情很深厚。我的中文名字是南伯，南就是南京的南，伯这个名字是因为我研究过复旦大学的创始人马相伯，很喜欢他，所以取了伯这个名字。
我现在做的工作有一点像“翻译”，在中国人和西方人之间，起到连接的作用。德国人有时候会说为什么那个（项目）中国人没做过呢？我们会跟他们解释，把中国的情况“翻译”给他们，是文化、政策等等方面的翻译。同样，我们也会把欧洲的一些情况“翻译”给中国。
《中国慈善家》：作为外国人，你怎么适应中国文化下的公益环境？
南伯：其实有些地方可能是文化差异，很难改变。比如一个中国知名的基金会资助一个小机构发起的项目，大多数人都会去关注这个知名的基金会，被它的名气吸引走目光，而不会去关注这个小机构所做的事情。我们没有这样的态度，我们会尽可能低调，把自己的名字放在项目的后面，因为我们觉得最重要的是那个项目的目标群体，是项目要帮助的人，其次才会去关注那个基金会。
还有一个例子，我记得在青岛参加过一个关于帮助盲人项目的会议，是国内一家知名大学还有青岛的一个机构一起主办的。会议最后我应邀发言，我的发言是从非常感谢我们的盲人朋友开始的。因为我认为这才是最重要的，这个项目都是为了盲人，或者为了盲人学校的老师，所以应该感谢他们。但是在座的中国人发言都是从感谢领导开始的，我想这就是文化上的差异。
还有一点，中国很多地方还存在着“人情社会”。我们米苏尔上世纪60年代跟德国政府签署的协议，持续到现在，50多年了。哪怕是政府不喜欢米苏尔现任的负责人，政府也依然会继续拨款给米苏尔基金会，事情和人是分开的。但是有很多情况下中国就不一样，今年政府支持你的机构，明年领导换届，新的领导更喜欢另外一家机构，你就不会得到持续稳定的支持。但这不是政府的问题，这是文化的问题。
以“提意见”的方式合作
《中国慈善家》：米苏尔在中国选择项目资助时，有什么标准吗？
南伯：实际上我们选择项目的标准并不高，当然我们也有自己的项目要求。但我们最大的原则是不干涉合作方对项目的具体操作。可能在中国，很多基金会在资助项目的同时也会提出很多的要求，这也算是我们与中国的一个区别，但这应该不算问题，只是一种工作方法差异。
《中国慈善家》：那么在工作中你们怎么跟进项目，不担心把这个钱给到对方后，他们会做其他无关的事情吗？
南伯：我们还是会监测项目进展的。我在米苏尔这20多年里，我们一年做大概37个项目，这么多年算下来做了快1000个项目，这其中只有两三例乱花钱的事情。其中有一个我记得很清楚，是一个医学培训方面的项目，我们资助的是关于提高人员技能的支持，但是他们却盖了一个房子去做培训。有了房子会涉及到很多问题，比如水、电、房子的管理等等，而他们在这方面缺乏有管理能力的人，虽然盖房子也是为了做培训用，但是目标完全改变了。他们并没有将这笔钱私藏，不是贪污腐败，但是这个和他当时申请款项时的描述有差别。1000个项目中有几个差一点的项目，这个比例是可以接受的，没关系的。
《中国慈善家》：你们的工作流程是怎样的？
南伯：首先，一个项目提出来后，要先向米苏尔总部递送申请书，得到批准以后，我们从总部拨款给中国的合作对象。但并不是一次性拨款，我们批准的可能是10万欧元，但是我们并不是把这10万欧元全部给到合作伙伴，我们按照他的申请计划，先拨付一部分资金。大概三个月或者半年以后，他需要写一个进度报告还有一个财务报告给我们。我们检查这些报告，然后还要去实地考察。如果我们觉得可能花得太多，或者花得太少，或者项目还没有那么顺利，我们跟他谈，怎么改进。如果改进了，才可以申请后续的资金。
《中国慈善家》：所以你们的“监测”是指提意见？这个提意见是什么样的方式？
南伯：对的。比如这样一个项目，在一个村子里，老人和留守儿童生活艰难，一个机构想在这里建一所养老院。实际上这是一件很复杂的事情。如果在农村盖一个养老院，盖完了谁管理？管理的能力应该考虑一下。还有费用，包括电、水、工资呀。很多机构都没有一个精细的财务计划，所以我们还是会提意见。如果没有有效、可持续的资金运转，可能半年以后，进行不下去了，房子荒废了。 精准的财务计划很重要，中国人很爱讲一个词叫“差不多”，总和我说差不多，差不多是差多少？经过几次以后我才理解，差不多其实就是还没谱呢。这个词我真的不太能接受，可能我们德国人还是太认真。
思考的能力很重要
《中国慈善家》：在谈论的这两个例子中你都谈到了一个问题，就是公益领域人员的能力比较欠缺。中国公益行业目前的情况是热情度很高，但是人才较为缺失，这确实是一个很大的问题。
南伯：真的是这样。我们也意识到了这个问题，所以我们的目标更注重在软能力方面，培养人才，让中国公益领域的人“开眼看世界”，到世界其他地方看看，学习技能才是根本。
去年一月份，我们支持了一个欧盟的项目，中国扶贫基金会安排五六个中国的基金会负责人和公益界人士，到我们米苏尔德国总部交流学习。米苏尔是1958年建立的，在这方面经验还算比较丰富，他们在米苏尔学习大概四五天，学习之后又到其他发展中国家比如缅甸，去实地看一下我们的项目是怎么管理的，怎么运行的。
《中国慈善家》：人才的培养是一个漫长的过程，有些问题甚至要追溯到最初的教育上。
南伯：对的，其实有一个非常重要的问题，就是思考，这个可能在中国还有所欠缺。有很多机构找到我们，问我们提供哪些领域的支持，我就会反问他们，“你需要什么？”当他自己开始思考，就会知道自己真正需要什么。如果我说我们做农业，他可能什么也不想，为了得到这笔资金，就说我要申请农业方面的项目。
在中国，你背诵教科书上的想法，你能得100分，如果在德国，你按照书本上的想法去做，你得的是0分。因为德国的老师说，“我不想听，我不想听书本上的想法，我想知道你的想法，你的想法非常重要。” 如果一个孩子上课跟老师吵架，说“你是老师，但我不同意你的想法”，老师很可能就会给他的父母打电话，训斥他们说，“你怎么教育你的孩子的？”父母回家可能就会把小孩教训一顿，第二天孩子非常乖，他一句话都不敢说了。这跟我们的教育方式不一样。
《中国慈善家》：素质教育上有些缺失，精力都放在了经济发展上。
南伯：现在中国人压力真的好大，一切都是围绕钱钱钱，你看现在在北京，如果一個男人他没有房子，没有车，他不能找对象呀。这个压力不是政府给的，这是老百姓自己给自己的压力，都是为了钱。这实际上是没道理的，因为我爱一个人，跟物质方面实际上没有关系。但是这里先谈钱，然后谈爱。
《中国慈善家》：人才的培养、文化上的改变需要时间，你觉得在中国的公益环境中，当下能够改变的是什么？
南伯：按照法律走。你看中国的法律，单说关于环境保护的法律就很多，比其他的国家还要好，但落实呢？这是个问题。
还有一个规范的问题。现在中国的一些机构并没有太多的资金，所以它们做社会企业，这是一个社会组织的态度呢，还是一个企业的态度呢？
我之前了解过一件事，某个公益组织在八达岭做活动，以公益的名义收钱，参加的孩子必须要付费才可以。但那个费用普通家庭的孩子很可能负担不起，就变成了一个盈利的活动。他们考虑怎么赚钱，我觉得赚钱没关系，但是这部分盈利，你怎么用？是用于提供自己员工的开支，还是自己的建设，或者是拿这笔钱去资助别人，再或者投资出去？
现在在中国，有一些公益机构，他们觉得可以借一些项目的名义申请国外基金会的钱，有的国际机构不是很了解中国的情况，还是批准了这些项目。但是这些项目中，实际上有一部分资金都被这些机构用来提高自己的待遇、自己的福利，而不是去做项目。所以申请来的钱，到底怎么用、用在什么地方，需要规范。
另外要有公共责任意识，不能太自私。就像环境问题，不能为了钱去污染环境，要为自己的子孙后代考虑。
《中国慈善家》：你在中国的这些年里，从你的角度来看，中国的公益发展得如何？有哪些项目你印象比较深刻？
南伯：中国的扶贫减贫项目就非常成功。我记得大概20年前，按照国际标准，收入每天低于一美元的，中国大概有5亿人左右。但是现在你看，每天2美金以下收入的，在中国大概有5000万人，占总人口的10%。所以中国20年之内发展的速度还是很快的。不一定所有项目都是自力更生，有时候是政府投资的，比如说修桥、铺路、建设高铁，也提高了人民的收入。所以按照这样的需求，中国在扶贫项目、脱贫项目方面，还是很成功的。
《中国慈善家》：在中国做公益的时候，你们和政府是一种什么样的关系？
南伯：我们和项目所在地政府的关系实际上是合作的关系，而且很融洽。我们之前做过一个河北的水利项目，那个地方没有水，大家考虑挖井。当地的水利局很支持我们的工作，提供了一部分钱，所以那个项目最后就是当地政府、当地的组织还有我们，三方共同完成的。
《中国慈善家》：对中国公益未来的发展，你怎么看？
南伯：以上的这几个问题解决了，我个人认为发展空间还是很大的，很有希望。