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按照农业部门的统计，太湖周边每年化肥农药的使用量在下降，但相关供销部门化肥农药的销售量却是每年在增长。
想通过湿地来解决生态问题，实际效果是杯水车薪。
搞有机农业必须有扶持政策。
“太湖可能提前衰老。”
11月8日，江苏省副省长徐鸣在接受《中国经济周刊》专访时，回忆起16年前他作为江苏省政府副秘书长陪同联合国环境专家考察太湖时的一番对话。专家对他说，湖泊也和人一样有生命，会衰老死亡，蓝藻就是湖泊脸上的皱纹，是湖泊衰老的标志。
“湖泊死亡会变成什么样子？”徐鸣追问。
“就成了一片沼泽。”专家说。
这次交流令徐鸣印象深刻。作为吃太湖水长大的无锡人，徐鸣对太湖充满了感情。他说：“古老的太湖孕育了灿若星辰的苏南水乡文明，如果太湖变成沼泽，后果不可想象！”
2007年蓝藻事件爆发后，太湖进入了一级治理阶段。国务院提出两个目标，一是不发生大面积湖泛，二是确保饮用水安全。江苏省希望在投入了巨额资金之后，能够实现水质逆转，恢复到上世纪80年代中期的水平，三类水占比要达到60%。但现实是，做到这一切很难。
徐鸣表示，目前太湖治理已经取得了一些实质性的进展，正处于“平稳可控”阶段，但还没有达到水质逆转的拐点。他对解决太湖面源污染的现代农业推行难、湿地园林化二次污染、资金短缺等问题深感忧虑。
治理关键在于农业现代化
《中国经济周刊》：蓝藻事件爆发后，江苏在太湖治理中先是重点处理了工业污染，之后生活污水处理也显成效，唯独在农业面源污染方面似乎进展不大，有机农业发展也遇到困境，原因何在？
徐鸣：实事求是地讲，农业面源治理难度比较大，我们做了很多工作，但效果并不明显。我们曾经规划太湖一、二级保护区建立有机农业产业带以控制太湖面源污染，但实际推行过程中遇到了许多问题，其中最主要的困境来自于社会对有机农业的认知不高。
有机农业对农户的要求很高，必须有相应的技术和资金作保证，更重要的是必须要有严格的社会监督机制。这么多年来农业部门进行绿色食品、无公害食品及有机食品的认证，一个农产品基地要花30多万元，但认证以后缺乏正常的监控，难免流于形式。
由于社会上对有机农产品还有很多疑虑，因而好产品不一定就能够卖好价钱。北京有一家公司在苏州做有机农业，他们告诉我，最难的就是社会认可度。相反，在欧洲、日本等地区，由于得到社会认可，有机农产品就卖得很好，农场主并不需要靠政府补贴养活。
在环太湖周边搞有机农业，既起到拦截污染的作用，也可以发展现代农业，之所以没有实现，客观原因之一是苏南地区的土壤、水质等符合有机种植条件的很少，所以即便市场能够接受有机农产品的高价格，有机农业也不可能成为苏南农业的主流。但这个事情我们还想继续做。
要在千家万户都是传统农业生产方式的环境下实现农业面源的污染治理，几乎是不可能的。我曾经做过调查，按照农业部门的统计，太湖周边每年化肥农药的使用量在下降，但是我了解到，相关供销部门化肥农药的销售量却是每年在增长。这些数据的不同步就很能说明问题。
从根本上说，不管是有机农业还是缓释性化肥的推广，整个农业面源污染的治理有赖于农业现代化，通过规模经营来实现对农业面源污染的治理，而我们现在农业的基础还是非常传统的。真正做到农业现代化了，现在遇到的许多难题就会迎刃而解。
《中国经济周刊》：要从传统的农业生产方式转变为现代化规模化经营，实际上也涉及到体制上的改变。江苏作为中国经济的排头兵，苏南地区在江苏又排在首位，那么会不会去探索一些改革新路径？
徐鸣：江苏省领导多次讲，江苏经济社会发展走在全国前列，遇到的问题也比其他地方来得早，应该更早地进行探索。太湖治理也是如此，我们遇到的农业面源污染问题，在全国来说实际上也是非常普遍的状况。
我们可以在土地流转的前提下实现适度规模经营。今年中央一号文件鼓励发展多种形式的适度规模经营，但对其面积并没有明确规定。从江苏的情况来看，我们认为家庭规模应该在120～160亩之间，太小了没有效益，太大了容易形成农村的两极分化。
湿地园林化已带来二次污染
《中国经济周刊》：如今太湖周边规划了很多湿地，非常漂亮，这是否起到了改善太湖生态的作用？
徐鸣：苏州的“四个百万亩”，过去可能是出于建设现代农业发展体系的考虑，但现在更多地着眼于生态。百万亩优质水稻田对苏州来说就相当于湿地。对苏南来说，农业就是一个生态系统，如果连这个都没有，生态就非常脆弱了。
我们也做了一些人工湿地。在我看来，包括太湖周边在内的湿地，都显得过度园林化，它们不是做给大自然的，而是做给市民和游客看的，那里的树木花草长得鲜艳青翠，也修剪得很好看，都是有园林公司在打理，使用了化肥农药除草剂灭虫剂等化学物，会造成二次污染。其中污染最严重的当数高尔夫球场，一个高尔夫球场的污染比一座普通工厂的污染还要严重。
我们看伦敦、华盛顿等国外城市的城中公园，里面铺的都是沙石路，非常原生态。人家追求的是生态，我们追求的却是园林化。
苏南地区如果想通过湿地来解决生态问题，实际效果还是杯水车薪的，湿地搞得再好，跟大量的污染源相比，最多只能是局部改善而非根本性的改善。
60%的三类水指标考核难实现
《中国经济周刊》：今年1—8月，根据水利部太湖流域管理局公告，太湖水质依然多是五类和劣五类水，治理了这么长时间，为什么还是这样？
徐鸣：我分管环保时，曾经请江苏省环科院做过改革开放30年江苏水环境变迁的评估。
改革开放伊始的1978年，江苏所有的地表水中，三类水占比64%。之后就每况愈下，大概每10年下降一个等级。最糟糕的时候是上世纪90年代末到2000年初，三类水占比仅为14%，而且全部在江苏境内的长江以及沙河水库、横山水库等高山水库，其他的水都是四类、五类、劣五类水质。之后，江苏开始大规模建设污水处理厂，截至2012年底，江苏三类水的面积已经达到33.4%。
我们计划用10年时间，投入5000亿～6000亿元，将水质恢复到上世纪80年代中期的水平，三类水占比要达到60%。
但如果你现在去苏南问那些市县的领导，苏南现代化指标体系中最难实现的指标是什么？他一定会告诉你就是“三类水占比要达到60%”，这是最难实现的指标。
苏南是河网纵横的江南水乡，如果整个水乡的水质状况没有根本好转，那么指望太湖水质好转也不太现实。所以我们已经实施太湖治理“应急度夏”方案，通过控源截污、引江济太、捞藻清淤、面源治理，确保太湖“两个确保”目标的实现。
地方资金配套十分困难
《中国经济周刊》：在太湖治理过程中，你们当前最大的困惑是什么？
徐鸣：主要有这么几点：第一，对有机农业没有扶持政策。2002年我在江苏省农垦集团时种过有机水稻，知道它的产量通常只有普通水稻的一半，其他有机农产品也大抵如此，所以它的价格应该比较高，但是却没有相关的鼓励政策。第二，种有机农产品时土地有两三年的转换期，转换期间农民有经济上的损失，政府本来应该有扶持资金，而农业部的同志曾经对我说，你们可以搞有机农业，但是扶持资金没有。第三，缓释性化肥的成本比一般肥料贵15%，但目前国家并没有肥料方面的补贴政策。这个钱谁来掏？
就治理投入而言，从2008年起，江苏省财政每年拨款20亿元，太湖流域各市县每年投入新增财力的10%～20%用于太湖治理。到现在为止，苏州、无锡等地方政府在太湖治理上投入巨大，仅无锡就已经投入了300亿元。我在分管这20亿元财政资金时，发现分不下去了，因为这项资金是需要地方政府配套投资的，现在地方政府融资平台的管控较严，资金配套十分困难。
实话说，让地方政府将大把的钱投在一个不知道哪年可以根本见效的项目上，谁来做都非常难。蓝藻治理就像是一个没有尽头的长跑。像日本的琵琶湖，治理了30多年还有蓝藻。
目前，中央层面的扶持，只有水利部及环保部有少量的补贴，主要还是靠我们自己。治理太湖污染的资金投入需要有政策支撑。
想通过湿地来解决生态问题，实际效果是杯水车薪。
搞有机农业必须有扶持政策。
“太湖可能提前衰老。”
11月8日，江苏省副省长徐鸣在接受《中国经济周刊》专访时，回忆起16年前他作为江苏省政府副秘书长陪同联合国环境专家考察太湖时的一番对话。专家对他说，湖泊也和人一样有生命，会衰老死亡，蓝藻就是湖泊脸上的皱纹，是湖泊衰老的标志。
“湖泊死亡会变成什么样子？”徐鸣追问。
“就成了一片沼泽。”专家说。
这次交流令徐鸣印象深刻。作为吃太湖水长大的无锡人，徐鸣对太湖充满了感情。他说：“古老的太湖孕育了灿若星辰的苏南水乡文明，如果太湖变成沼泽，后果不可想象！”
2007年蓝藻事件爆发后，太湖进入了一级治理阶段。国务院提出两个目标，一是不发生大面积湖泛，二是确保饮用水安全。江苏省希望在投入了巨额资金之后，能够实现水质逆转，恢复到上世纪80年代中期的水平，三类水占比要达到60%。但现实是，做到这一切很难。
徐鸣表示，目前太湖治理已经取得了一些实质性的进展，正处于“平稳可控”阶段，但还没有达到水质逆转的拐点。他对解决太湖面源污染的现代农业推行难、湿地园林化二次污染、资金短缺等问题深感忧虑。
治理关键在于农业现代化
《中国经济周刊》：蓝藻事件爆发后，江苏在太湖治理中先是重点处理了工业污染，之后生活污水处理也显成效，唯独在农业面源污染方面似乎进展不大，有机农业发展也遇到困境，原因何在？
徐鸣：实事求是地讲，农业面源治理难度比较大，我们做了很多工作，但效果并不明显。我们曾经规划太湖一、二级保护区建立有机农业产业带以控制太湖面源污染，但实际推行过程中遇到了许多问题，其中最主要的困境来自于社会对有机农业的认知不高。
有机农业对农户的要求很高，必须有相应的技术和资金作保证，更重要的是必须要有严格的社会监督机制。这么多年来农业部门进行绿色食品、无公害食品及有机食品的认证，一个农产品基地要花30多万元，但认证以后缺乏正常的监控，难免流于形式。
由于社会上对有机农产品还有很多疑虑，因而好产品不一定就能够卖好价钱。北京有一家公司在苏州做有机农业，他们告诉我，最难的就是社会认可度。相反，在欧洲、日本等地区，由于得到社会认可，有机农产品就卖得很好，农场主并不需要靠政府补贴养活。
在环太湖周边搞有机农业，既起到拦截污染的作用，也可以发展现代农业，之所以没有实现，客观原因之一是苏南地区的土壤、水质等符合有机种植条件的很少，所以即便市场能够接受有机农产品的高价格，有机农业也不可能成为苏南农业的主流。但这个事情我们还想继续做。
要在千家万户都是传统农业生产方式的环境下实现农业面源的污染治理，几乎是不可能的。我曾经做过调查，按照农业部门的统计，太湖周边每年化肥农药的使用量在下降，但是我了解到，相关供销部门化肥农药的销售量却是每年在增长。这些数据的不同步就很能说明问题。
从根本上说，不管是有机农业还是缓释性化肥的推广，整个农业面源污染的治理有赖于农业现代化，通过规模经营来实现对农业面源污染的治理，而我们现在农业的基础还是非常传统的。真正做到农业现代化了，现在遇到的许多难题就会迎刃而解。
《中国经济周刊》：要从传统的农业生产方式转变为现代化规模化经营，实际上也涉及到体制上的改变。江苏作为中国经济的排头兵，苏南地区在江苏又排在首位，那么会不会去探索一些改革新路径？
徐鸣：江苏省领导多次讲，江苏经济社会发展走在全国前列，遇到的问题也比其他地方来得早，应该更早地进行探索。太湖治理也是如此，我们遇到的农业面源污染问题，在全国来说实际上也是非常普遍的状况。
我们可以在土地流转的前提下实现适度规模经营。今年中央一号文件鼓励发展多种形式的适度规模经营，但对其面积并没有明确规定。从江苏的情况来看，我们认为家庭规模应该在120～160亩之间，太小了没有效益，太大了容易形成农村的两极分化。
湿地园林化已带来二次污染
《中国经济周刊》：如今太湖周边规划了很多湿地，非常漂亮，这是否起到了改善太湖生态的作用？
徐鸣：苏州的“四个百万亩”，过去可能是出于建设现代农业发展体系的考虑，但现在更多地着眼于生态。百万亩优质水稻田对苏州来说就相当于湿地。对苏南来说，农业就是一个生态系统，如果连这个都没有，生态就非常脆弱了。
我们也做了一些人工湿地。在我看来，包括太湖周边在内的湿地，都显得过度园林化，它们不是做给大自然的，而是做给市民和游客看的，那里的树木花草长得鲜艳青翠，也修剪得很好看，都是有园林公司在打理，使用了化肥农药除草剂灭虫剂等化学物，会造成二次污染。其中污染最严重的当数高尔夫球场，一个高尔夫球场的污染比一座普通工厂的污染还要严重。
我们看伦敦、华盛顿等国外城市的城中公园，里面铺的都是沙石路，非常原生态。人家追求的是生态，我们追求的却是园林化。
苏南地区如果想通过湿地来解决生态问题，实际效果还是杯水车薪的，湿地搞得再好，跟大量的污染源相比，最多只能是局部改善而非根本性的改善。
60%的三类水指标考核难实现
《中国经济周刊》：今年1—8月，根据水利部太湖流域管理局公告，太湖水质依然多是五类和劣五类水，治理了这么长时间，为什么还是这样？
徐鸣：我分管环保时，曾经请江苏省环科院做过改革开放30年江苏水环境变迁的评估。
改革开放伊始的1978年，江苏所有的地表水中，三类水占比64%。之后就每况愈下，大概每10年下降一个等级。最糟糕的时候是上世纪90年代末到2000年初，三类水占比仅为14%，而且全部在江苏境内的长江以及沙河水库、横山水库等高山水库，其他的水都是四类、五类、劣五类水质。之后，江苏开始大规模建设污水处理厂，截至2012年底，江苏三类水的面积已经达到33.4%。
我们计划用10年时间，投入5000亿～6000亿元，将水质恢复到上世纪80年代中期的水平，三类水占比要达到60%。
但如果你现在去苏南问那些市县的领导，苏南现代化指标体系中最难实现的指标是什么？他一定会告诉你就是“三类水占比要达到60%”，这是最难实现的指标。
苏南是河网纵横的江南水乡，如果整个水乡的水质状况没有根本好转，那么指望太湖水质好转也不太现实。所以我们已经实施太湖治理“应急度夏”方案，通过控源截污、引江济太、捞藻清淤、面源治理，确保太湖“两个确保”目标的实现。
地方资金配套十分困难
《中国经济周刊》：在太湖治理过程中，你们当前最大的困惑是什么？
徐鸣：主要有这么几点：第一，对有机农业没有扶持政策。2002年我在江苏省农垦集团时种过有机水稻，知道它的产量通常只有普通水稻的一半，其他有机农产品也大抵如此，所以它的价格应该比较高，但是却没有相关的鼓励政策。第二，种有机农产品时土地有两三年的转换期，转换期间农民有经济上的损失，政府本来应该有扶持资金，而农业部的同志曾经对我说，你们可以搞有机农业，但是扶持资金没有。第三，缓释性化肥的成本比一般肥料贵15%，但目前国家并没有肥料方面的补贴政策。这个钱谁来掏？
就治理投入而言，从2008年起，江苏省财政每年拨款20亿元，太湖流域各市县每年投入新增财力的10%～20%用于太湖治理。到现在为止，苏州、无锡等地方政府在太湖治理上投入巨大，仅无锡就已经投入了300亿元。我在分管这20亿元财政资金时，发现分不下去了，因为这项资金是需要地方政府配套投资的，现在地方政府融资平台的管控较严，资金配套十分困难。
实话说，让地方政府将大把的钱投在一个不知道哪年可以根本见效的项目上，谁来做都非常难。蓝藻治理就像是一个没有尽头的长跑。像日本的琵琶湖，治理了30多年还有蓝藻。
目前，中央层面的扶持，只有水利部及环保部有少量的补贴，主要还是靠我们自己。治理太湖污染的资金投入需要有政策支撑。