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“我愿意做一个体制内推动改革的人士，而不愿意被人称作公共知识分子。我们主张用渐进改良的办法来解决问题。为什么我们平时说得这么尖锐？主要是因为担心社会动乱”
人物周刊：“文革”早期，你曾经也被卷入。回首那段岁月，为什么整个社会竟然可以如此疯狂？
秦晓：我觉得这段历史也有它的必然性。人类本身就有非理性的一面，在特定情况下都会干出像“文革”那样的事，法国大革命、希特勒法西斯时期的出现也是这种情况，因此，应该用历史眼光看待这些问题。
社会主义思想是资本主义制度产生后，人类对社会公平、正义的探索和追求。科学社会主义理论，从马克思开始就是一个具有空想色彩的宏大叙事，它的主要理论支柱“劳动价值论”和“唯物史观”在理论上存在重大缺陷，也不能为实践所证实。
社会主义制度作为一种社会形态经过列宁—斯大林、毛泽东的演变，从最初自由、民主、人权的理念一步步异化为专制的政治体制、封闭的意识形态和僵化的经济体制。人的自由、理性和权利被压抑了，最后异化了。柬埔寨、朝鲜异化到什么程度了？苏联的斯大林的肃反、中国的“文革”都是一种异化，是激进主义发展到极致的产物。但我们对这个思想脉络、根源并没有做出深刻的反思和批判。我们评判文化大革命，把这个归结为毛泽东的错误、“四人帮”的罪行，却并没有进一步挖掘、清算它的思想根源。
人物周刊：在你看来，这个思想根源可以追溯到哪里？
秦晓：概括说，是一个激进主义的异化过程，而不能简单地归结为毛泽东和“四人帮”。
比如“文革”前的“大跃进”、“大炼钢铁”、人民公社搞公共食堂、给知识分子带上资产阶级的帽子等，这些事现在看来不仅是错误的，甚至是荒诞的。当时一些中央领导曾向毛主席提出过纠正，主席也同意了，但却遭到了党内另一些领导人的反对。而这些持反对态度的领导人都是我们非常尊敬的革命前辈，他们在“文革”中也都受到迫害，但无论是他们自己还是后人都没有将这一反思追溯到“文革”以前。
翦伯赞是知识分子中的典型例子，他一路都是跟共产党走的。解放后，翦伯赞去北大历史系当主任。北大历史系的人说，历史学家当中有叫翦伯赞的吗？没听说过嘛！瞧不起他。为了让翦伯赞当成这个主任，把北大历史系的一些人调到天津大学去了。翦伯赞一上来，就搞“唯物主义史纲”，提出历史要按照唯物史观写，先经济，再政治、文化。他的立场和观点算是够左的了吧？最后怎么死的呢？是刘少奇专案组的一个军官，用枪对着他，非要他揭发刘少奇是叛徒。他良心发现，说我不能瞎说，夫妇俩被逼得自杀了。一个老知识分子，曾经那么“左”，一生跟着中国共产党，最后下场是被更“左”的力量逼死。而我们现在只讲这些人在“文革”中被迫害，而没有去挖掘在“文革”前他们激进主义的思想和行为。
大折腾以后的中国，没有彻底清理思想，其关键是我们民族没有启蒙的基础，把阶级斗争史观作为评判历史、人物的唯一标准，用阶级属性解构“真、善、美”。由此，只能分出敌我，而不是以人的自由、理性、权利这些启蒙的核心价值观做评判的尺度。
“文革”后，只有为数不多的人对社会主义制度异化产生的思想根源做了比较深入的反思和批判，其中包括周扬的“异化论”和“人道主义”、巴金的《真话集》、韦君宜的《思痛录》、陆定一对“资产阶级自由化”提法的质疑。更为可贵的是这几个人都是首先反省个人所作所为，而不像多数人仅仅是把自己作为当时政治运动的受害者。
我觉得大的历史背景要是不清楚的话，就不可能谈清楚这段红卫兵运动。红卫兵运动无非是中国历史这场宏大叙事大戏中的一幕，可能是走向异化的一个具有代表性的、很典型的一幕。那么多人上街、“破四旧”、天安门广场集会、造反夺权，这已经很极端了。所以，可以说是乌托邦思想的产物。
人物周刊：你的观点，其实就是如何看待前30年历史的问题。
秦晓：“文革”的大背景，跟我们后进国家的激进主义思想有着很深的渊源。激进主义思想的理论形态是一种“宏大的叙事”或政治意识形态。叙事就是“前科学”。宏大叙事作为一种政治意识形态，最后一定会走向它的反面，一定是乌托邦。它崇尚的是卢梭的“积极自由”，即“己所欲，务施于人”；而不是洛克的“消极自由”所主张的“已所不欲，勿施于人”。就是说，你必须跟我走，否则你就违背历史潮流，你就是异己或敌人。这就把核心的价值给颠覆了。中国的“文化大革命”、希特勒的“国家社会主义”、柬埔寨波尔布特的大屠杀等等，都是异化的结果。
毛泽东解决了中国的两个问题：第一他使中国获得了真正意义上的独立和主权，并建立了民族国家。孙中山没有成功，蒋介石也没有成功，毛泽东成功了，这是历史要给他一个正确评价的最重要原因。第二个，他不管是用土改、合作化、集体化还是国有化的方法，比较快、比较彻底地解决了中国的贫穷和社会动荡问题，并开启了中国的工业化进程。中国一百多年来，谁能解决中国人基本的生活保障？毛泽东做到了。
从现代观点来看，在这两个问题上，无论是处理方式还是取得的成果，都存有需要反思的问题。在民族国家建立之后，对内并不是现代社会的治理，没有现代社会的治理理念和制度。他在解决了基本的民生问题后，又把它推到极端。搞“人民公社”、“大跃进”，又造成更大的问题。60年代初三千多萬人饿死，这事发生在20世纪一个和平的环境中，又没有特大的自然灾害，今天都是不可设想的，怎么向历史交待啊？“反右”、文化革命，包括暴力土改等不用说了，这些都违背了基本的现代价值观。
人物周刊：具体到你的个人，这种思想上的转变是如何完成的？你有一种吐出“狼奶”的感受么？
秦晓：我有两次大惑，一次就是我21岁插队的时候，国家搞得乱七八糟，好人都给打下去，我再怎样崇拜毛泽东，也不能接受了。
第二次是在上世纪90年代末，我先从经济领域看社会问题，然后，又慢慢接触一些所谓现代化、现代性的理论。看的东西多了，就开始琢磨了：现代化和现代性不是一回事啊，也就惑起来了。我对中国经济、社会、政治方面的认识也发生了大的转变。以前，我比较赞同新权威主义，不管是在经济上，还是民主问题上，我希望有个强势的政府。但是后来转向对启蒙价值和现代社会制度的认同。
你说的狼奶，我有感触。插队时我读罗曼
人物周刊：“文革”早期，你曾经也被卷入。回首那段岁月，为什么整个社会竟然可以如此疯狂？
秦晓：我觉得这段历史也有它的必然性。人类本身就有非理性的一面，在特定情况下都会干出像“文革”那样的事，法国大革命、希特勒法西斯时期的出现也是这种情况，因此，应该用历史眼光看待这些问题。
社会主义思想是资本主义制度产生后，人类对社会公平、正义的探索和追求。科学社会主义理论，从马克思开始就是一个具有空想色彩的宏大叙事，它的主要理论支柱“劳动价值论”和“唯物史观”在理论上存在重大缺陷，也不能为实践所证实。
社会主义制度作为一种社会形态经过列宁—斯大林、毛泽东的演变，从最初自由、民主、人权的理念一步步异化为专制的政治体制、封闭的意识形态和僵化的经济体制。人的自由、理性和权利被压抑了，最后异化了。柬埔寨、朝鲜异化到什么程度了？苏联的斯大林的肃反、中国的“文革”都是一种异化，是激进主义发展到极致的产物。但我们对这个思想脉络、根源并没有做出深刻的反思和批判。我们评判文化大革命，把这个归结为毛泽东的错误、“四人帮”的罪行，却并没有进一步挖掘、清算它的思想根源。
人物周刊：在你看来，这个思想根源可以追溯到哪里？
秦晓：概括说，是一个激进主义的异化过程，而不能简单地归结为毛泽东和“四人帮”。
比如“文革”前的“大跃进”、“大炼钢铁”、人民公社搞公共食堂、给知识分子带上资产阶级的帽子等，这些事现在看来不仅是错误的，甚至是荒诞的。当时一些中央领导曾向毛主席提出过纠正，主席也同意了，但却遭到了党内另一些领导人的反对。而这些持反对态度的领导人都是我们非常尊敬的革命前辈，他们在“文革”中也都受到迫害，但无论是他们自己还是后人都没有将这一反思追溯到“文革”以前。
翦伯赞是知识分子中的典型例子，他一路都是跟共产党走的。解放后，翦伯赞去北大历史系当主任。北大历史系的人说，历史学家当中有叫翦伯赞的吗？没听说过嘛！瞧不起他。为了让翦伯赞当成这个主任，把北大历史系的一些人调到天津大学去了。翦伯赞一上来，就搞“唯物主义史纲”，提出历史要按照唯物史观写，先经济，再政治、文化。他的立场和观点算是够左的了吧？最后怎么死的呢？是刘少奇专案组的一个军官，用枪对着他，非要他揭发刘少奇是叛徒。他良心发现，说我不能瞎说，夫妇俩被逼得自杀了。一个老知识分子，曾经那么“左”，一生跟着中国共产党，最后下场是被更“左”的力量逼死。而我们现在只讲这些人在“文革”中被迫害，而没有去挖掘在“文革”前他们激进主义的思想和行为。
大折腾以后的中国，没有彻底清理思想，其关键是我们民族没有启蒙的基础，把阶级斗争史观作为评判历史、人物的唯一标准，用阶级属性解构“真、善、美”。由此，只能分出敌我，而不是以人的自由、理性、权利这些启蒙的核心价值观做评判的尺度。
“文革”后，只有为数不多的人对社会主义制度异化产生的思想根源做了比较深入的反思和批判，其中包括周扬的“异化论”和“人道主义”、巴金的《真话集》、韦君宜的《思痛录》、陆定一对“资产阶级自由化”提法的质疑。更为可贵的是这几个人都是首先反省个人所作所为，而不像多数人仅仅是把自己作为当时政治运动的受害者。
我觉得大的历史背景要是不清楚的话，就不可能谈清楚这段红卫兵运动。红卫兵运动无非是中国历史这场宏大叙事大戏中的一幕，可能是走向异化的一个具有代表性的、很典型的一幕。那么多人上街、“破四旧”、天安门广场集会、造反夺权，这已经很极端了。所以，可以说是乌托邦思想的产物。
人物周刊：你的观点，其实就是如何看待前30年历史的问题。
秦晓：“文革”的大背景，跟我们后进国家的激进主义思想有着很深的渊源。激进主义思想的理论形态是一种“宏大的叙事”或政治意识形态。叙事就是“前科学”。宏大叙事作为一种政治意识形态，最后一定会走向它的反面，一定是乌托邦。它崇尚的是卢梭的“积极自由”，即“己所欲，务施于人”；而不是洛克的“消极自由”所主张的“已所不欲，勿施于人”。就是说，你必须跟我走，否则你就违背历史潮流，你就是异己或敌人。这就把核心的价值给颠覆了。中国的“文化大革命”、希特勒的“国家社会主义”、柬埔寨波尔布特的大屠杀等等，都是异化的结果。
毛泽东解决了中国的两个问题：第一他使中国获得了真正意义上的独立和主权，并建立了民族国家。孙中山没有成功，蒋介石也没有成功，毛泽东成功了，这是历史要给他一个正确评价的最重要原因。第二个，他不管是用土改、合作化、集体化还是国有化的方法，比较快、比较彻底地解决了中国的贫穷和社会动荡问题，并开启了中国的工业化进程。中国一百多年来，谁能解决中国人基本的生活保障？毛泽东做到了。
从现代观点来看，在这两个问题上，无论是处理方式还是取得的成果，都存有需要反思的问题。在民族国家建立之后，对内并不是现代社会的治理，没有现代社会的治理理念和制度。他在解决了基本的民生问题后，又把它推到极端。搞“人民公社”、“大跃进”，又造成更大的问题。60年代初三千多萬人饿死，这事发生在20世纪一个和平的环境中，又没有特大的自然灾害，今天都是不可设想的，怎么向历史交待啊？“反右”、文化革命，包括暴力土改等不用说了，这些都违背了基本的现代价值观。
人物周刊：具体到你的个人，这种思想上的转变是如何完成的？你有一种吐出“狼奶”的感受么？
秦晓：我有两次大惑，一次就是我21岁插队的时候，国家搞得乱七八糟，好人都给打下去，我再怎样崇拜毛泽东，也不能接受了。
第二次是在上世纪90年代末，我先从经济领域看社会问题，然后，又慢慢接触一些所谓现代化、现代性的理论。看的东西多了，就开始琢磨了：现代化和现代性不是一回事啊，也就惑起来了。我对中国经济、社会、政治方面的认识也发生了大的转变。以前，我比较赞同新权威主义，不管是在经济上，还是民主问题上，我希望有个强势的政府。但是后来转向对启蒙价值和现代社会制度的认同。
你说的狼奶，我有感触。插队时我读罗曼