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杜维明教授是美国哈佛大学的中国历史与文化教授和东亚语文与文明系主任，美国人文、艺术及科学院院士，夏威夷东西文化中心的文化与传播研究所顾问。一九八八年七月杜教授应邀访问新加坡，发表“儒家人文主义与民主”的讲演。这篇杜教授与我的问答录简要地概述了他的观点。 金春峰
问：儒学传统与民主的关系，是“五四”以来人们深切关心与热烈讨论的问题。您是新儒学的一员，从新儒学的立场，您对儒学与民主的关系看法如何？
答：儒家人文主义如何配合民主运动，并为民主运动做出积极贡献，是一个困扰着我和其他儒学研究学者的课题。这问题的提法，我已假设工业东亚国家，包括中国的民主运动，是值得争取的，因为民主运动象征东亚人民的政治成熟和“东亚知识分子群体批判性自我意识”的抬头。我全心全意地支持民主运动。不过，我也深切了解到这些社会所走的道路维艰，因为民主参与的要求和国家目标如经济繁荣、政治稳定和社会和谐，显然是相矛盾的。我个人高度主观的强烈愿望是即使找不到一条康庄大道的话，至少也能找到一条羊肠小径，让儒家人文主义在裂缝里能和民主进行有意义的交流，以便在东亚社会里创造出真正民主的条件。儒家人文主义这文化资源还正在影响东亚人民的政治行为、态度和信仰，而民主则是现代西方文明的特征。
问：“在东亚社会里创造出真正民主的条件”，我觉得是十分深刻的深思熟虑的提法，比之于空喊民主要切实得多。如果不深刻考虑东亚社会的传统和社会特点，以为可以像西方一样，只要把两党制、国会、选举等等搬过来，就立刻会有民主，这实际是幻想。那么，东亚传统在现实中所表现出的特点是什么呢？
答：我认为，问题的关键是：那些导致东亚工业社会或新兴工业国家经济竞争能力高的制度和文化因素，似乎也正是为这些国家要完全民主化制造难题的原因。
要了解这问题，我想对中央政府、教育体系和社会结构几个领域提出我的看法：
在中央政府这层次上，宪法、选举和全民代表这些民主措施是现代政体的特征。不过，儒家基本思想则认为，政府在人民福利方面，应负全部责任。这种看法在东亚还深具说服力。换句话说，所有东亚国家都认为政府的责任和义务是进行最全面的管理。这种看法，与自由民主观念相矛盾。在自由民主观念里，政府是一种邪恶，但却是避不开的邪恶，政府统治范围越小越好。
因此，在后儒家国家和地区里，日本、台湾、南朝鲜、新加坡和——在某种程度而言——香港，其政府要不是万能，便是无所不在。即使在香港，政府建设公共住屋，发展公共交通系统，解决难民问题，清楚显示政府不仅在处理民事纠纷中扮演积极角色，也在发展整个社会中起着主导的作用。中央政府在责任方面，应该在人民生活方面扮演最大的功能，这看法是建基于政治不是提供社会法治的契约架构，而是全面领导。反映在古典儒家经典内即是“养之、富之、教之”。
官吏不仅有统治功能，同时他们也被视为领袖、知识分子和教师。当然，中国王朝的兴亡取决于士和官的素质。同样的，现代国家也是一样，其成功与否常取决于领导集体的素质。
东亚政治文化的特色是强调政府领导层。政治权威主义和其负面现象，如等级和家长式统治，及其正面贡献如责任感，在几乎所有的东亚社会都很突出。一个政府是否有效和仁慈，通常是要看领导层是否能公正地使用权力，并为大家所接受。
日本的成功和“四小龙”转化成约翰逊(Chalmers Johnson)所说的发展的国家，专注财富和经济力量，可能与中央政府取得商人、知识分子、工人和全体人民的信任有关。不过，这种信任也有其代价，那代价便是统一规划的政治制度。
就算是在全面民主社会的日本，它基本上还是一党统治，在该党内有不同派系。不过，没有任何反对党有同样的势力。唯一不同的是过去几个月来在南朝鲜发生的局势。在那里，执政党现在是少数党。不过，反对党组成联盟反对中央政党的可能性很低。这种在垂直统治下的共同努力，使西方式的民主制度和思想如公民社会的发展，更为困难。公民社会是指社会的势力超越中央政府所能动员的力量。
忠实反对党的概念，要在东亚包括日本在内发展，是非常困难的。因此，发展全面民主所需的政治多元化也很难在东亚工业国家中达成。日本明显的是例外，部分原因是它的历史经验；它曾经是处在美国制度完全统治下。麦克阿瑟本身虽然保守，却很奇怪地协助日本达成全面民主。不过，就算是在日本，执政党和官僚组织的关系非常紧密。它的政治领袖来自杰出的官僚。最近一项调查显示，日本官僚与新加坡官僚一样，备受尊重。要加入官僚组织特别是外交部和国际贸易与工业部是极度困难的。许多日本官僚担心会为在野党工作。日本官僚到今天为止，还没有和不同政党工作的经验。他们从二战以来都是为执政党工作的。
问：东亚国家的文官体系，其基本成员来自学校，在中国以前是通过科举选拔的。现在，科举制度废除了，但学校教育与政治的关系十分密切，在整个东亚国家，情况似乎都是如此。那么，这种教育制度及其抱有的目标、特点与民主的关系如何？
答：最近，我花了大约五至六星期的时间，在台湾大学教授一小型课程，以及一个由历史及哲学系开办的课程。
在七月一日，台湾举行联考。整个社会都投入这一事件中，家长、新闻媒介、总统以及内阁成员，都在谈论联考。
联考是由国家举办的考试，这种考试制度在日本、香港、新加坡，以至现在的中国和南朝鲜都很普遍。
这种考试制度，使领导层通过中央政府的全国性行政机构发掘新血。这种做法，与英美的自由化教育制度比较，即使不是相互矛盾，也有很大的冲突。
换句话说，在工业化的东亚，这种考试制度也许是一种意想不到的成果；给整个社会提供了某种行动准则，这与强调多个中心的价值体系的多元化社会，是有很大的差别的。
这种竞争激烈的考试制度，只是教育的一部分，因为，根据这些社会的行为准则，上学读书广泛被认为是一种学习待人接物和人际关系的过程。
由于儒家教育的基本目的是学习如何成为社会的一分子，发展个人的内心，以尽对个人、家庭以至整个社会的责任，就成为教育的重大课题。这样的社会，我称之为信赖社会，即——由自我修养而达到群体互相信赖的社会。
正由于这样，责任意识在东亚社会十分普遍，而权利意识则相对薄弱，但民主机构只有在权利意识普遍高涨时才会发展起来。然而，权利意识与独立的司法制度的建立也是息息相关的。但独立的司法制度，经常是对立关系的产物，而不是对国家目标深信不移的产物。
从儒家思想的观点，推己及人并不是一种利他思想，而是对自我的一种整体看法，自我是各种人际关系的中心，而这些关系则是群体团结的哲学基础。
这种自我观念所产生的心理上的原动力，经常被误解为个人对群体的牺牲。然而，儒家察觉到，个人与社会的关系不是一种对立的关系，换句话说，两者之间并没有冲突，而个人才华发挥时的真正斗争，是介于私欲与真我之间。如果个人能作出适当的牺牲，确保私欲不会显著地破坏群体精神，个人与社会之间的冲突可以减缓，而相互关系也可以加强。
领导层能够促使群众产生效忠共同目标或社会目标的意识。在这方面，不一定要有超凡的魅力，但必须赢得群体的尊敬和信赖。
然而，对这种理想化的儒家思想坚信不移，也必须付出代价。代价是，强调个人与社会相互关系，将会使忠诚的反对派这一概念受到破坏。忠诚的反对派，是参与式民主社会里独立思考者的一种反映。对深受儒家伦理影响的人士来说，欣赏一个忠诚的反对派，并不是一件易事。
但“异化”存在于知识分子、改革人物之间是相当明显的事实，而他们又拒绝承认它的存在。
不过，以彼得·伯杰的观点看来，“异化”不只是自由的必要条件，而且和国家与社会的强迫力量比较，它是促进个人自尊的一种更为有力的力量。
问：还有哪些传统而至今仍然被人们接受，习以为常的观念是和发展民主相对立的呢？
答：在儒家人文主义的影响下，道德与政治是分不开的，这也和西方民主观念相当不同。
道德与政治被当成是不可分割时的正面意义是，领袖必须成为值得模仿的领导者，领袖必须显示出自己道德正直。这和古典儒家中内圣外王的思想是一致的。不幸的是，在中国政治文化中实际发生作用的，不是圣王思想，而是王圣思想，王圣与圣王思想是截然相反的。
圣王思想认为只有具高超道德尊严的人才有资格当政治领袖。王圣思想指的是一个通过权力斗争、叛乱或暴力而夺权的政治领袖在当政后，不要求民主的效忠，而是要求政治及道德上的效忠。这情况下出现的强硬控制手段，可以变得非常具破坏性思想、道德与政治领导成为三位一体，使这位过去在中国受到极度敬重的领袖，对中国的政治、经济、文化、中国全体及中国人的身心，造成前所未有的破坏。我想如果这种道德与政治的结合运作得当，何者为优先的观念应该是很清楚的，也就是道德为先政治其后。但如果情况刚好相反，就可能出现一种非常严峻的控制手段。
我较早时提到，一个高度政治化的儒家控制体系，将比一个完全法家化的控制体系，对个人的身心发展造成更大的破坏。那是因为法家的控制体系只要求行为上保持正直，但被歪曲而政治化了的儒家控制体系不但要求个人保持行为正直，也要求态度上的正直、信仰的纯净，甚至无意识的力量。
另一个价值观是政治领导层的形式，即全面管理是值得推崇的。这种看法在台湾、南朝鲜及新加坡就很明显。当出现问题时，人们自然而然地要求政府提供解决的答案。台湾最近出现自立救济运动。人们决定罢工，组织起来进行各种示威行动。他们要求中央政府，也就是立法院提供答案。另一个例子是台湾允许超过五十岁的人民访问中国大陆。当许多老兵了解到他们能去、却没有足够金钱时，他们第一件事就是要求政府援助。政府答应了。因此，政府不但是无所不在，也被当作是全能的，只要人民相信政府是全能的，就很难发展民主，因为构成西方民主基础的怀疑心理还没有发展起来。我不是说怀疑心理是值得追求的东西，但个人面对中央政府时，拥有一定的自主权，肯定是促使任何民主运动达致成功的要素。在台湾，目前形成的公民社会，却是一件令人鼓舞的事。执政党不但觉得自己并非无所不在，无所不能，它也自觉无法处理许多重要的课题。这对民主而言是个健康现象，因为人们不得不为自己负全部责任。经济阶层变得强大，大众传媒变得强大，知识界变得强大，各个公共组织及反对党也都变得强大。许多人相信如果反对党能取得多达百分之四十的选票，国民党将会变得更自由开放。这说明人民认为政府领导层是完全的领导层。这种看法和民主观念或怀疑心理是有些冲突的。
纵观以上所述，东方民主的发展是应考虑这些社会各别的文化状况。如果人们单视民主为大多数人民参与决策，而不把根深蒂固的文化条件考虑在内，那么，民主的发展很难进行。
民主的精确运行有赖人们对是非的判断，这与儒家传统的理论基础与常识难以融洽的配合。不过，还不是无法消解的分歧。如果你从一个更广的角度来看，它们之间互相冲突的领域和范畴相当多。我可从台湾与南朝鲜的民主运动看出，它们正进入不稳定的道路，进入动荡的局面。我相信新加坡的民主运动也会面对同样的课题。即使在日本，所有民主程序都必须经过一些调整。这类危险是不时存在的。不过，如果我们深切了解这些危险，我们可能走出一条具有儒家特色的民主道路！
问：谢谢您，杜教授。经过您的这番剖析，我对“羊肠小道”有了清楚的了解。这确是一条羊肠小道。不过我们总要有勇气在这条小道上走下去。走的人多了，小道总有一天会变成大道。不过，那个时候东方或儒家传统价值观念的优秀之处是否还能存在呢？！
问：儒学传统与民主的关系，是“五四”以来人们深切关心与热烈讨论的问题。您是新儒学的一员，从新儒学的立场，您对儒学与民主的关系看法如何？
答：儒家人文主义如何配合民主运动，并为民主运动做出积极贡献，是一个困扰着我和其他儒学研究学者的课题。这问题的提法，我已假设工业东亚国家，包括中国的民主运动，是值得争取的，因为民主运动象征东亚人民的政治成熟和“东亚知识分子群体批判性自我意识”的抬头。我全心全意地支持民主运动。不过，我也深切了解到这些社会所走的道路维艰，因为民主参与的要求和国家目标如经济繁荣、政治稳定和社会和谐，显然是相矛盾的。我个人高度主观的强烈愿望是即使找不到一条康庄大道的话，至少也能找到一条羊肠小径，让儒家人文主义在裂缝里能和民主进行有意义的交流，以便在东亚社会里创造出真正民主的条件。儒家人文主义这文化资源还正在影响东亚人民的政治行为、态度和信仰，而民主则是现代西方文明的特征。
问：“在东亚社会里创造出真正民主的条件”，我觉得是十分深刻的深思熟虑的提法，比之于空喊民主要切实得多。如果不深刻考虑东亚社会的传统和社会特点，以为可以像西方一样，只要把两党制、国会、选举等等搬过来，就立刻会有民主，这实际是幻想。那么，东亚传统在现实中所表现出的特点是什么呢？
答：我认为，问题的关键是：那些导致东亚工业社会或新兴工业国家经济竞争能力高的制度和文化因素，似乎也正是为这些国家要完全民主化制造难题的原因。
要了解这问题，我想对中央政府、教育体系和社会结构几个领域提出我的看法：
在中央政府这层次上，宪法、选举和全民代表这些民主措施是现代政体的特征。不过，儒家基本思想则认为，政府在人民福利方面，应负全部责任。这种看法在东亚还深具说服力。换句话说，所有东亚国家都认为政府的责任和义务是进行最全面的管理。这种看法，与自由民主观念相矛盾。在自由民主观念里，政府是一种邪恶，但却是避不开的邪恶，政府统治范围越小越好。
因此，在后儒家国家和地区里，日本、台湾、南朝鲜、新加坡和——在某种程度而言——香港，其政府要不是万能，便是无所不在。即使在香港，政府建设公共住屋，发展公共交通系统，解决难民问题，清楚显示政府不仅在处理民事纠纷中扮演积极角色，也在发展整个社会中起着主导的作用。中央政府在责任方面，应该在人民生活方面扮演最大的功能，这看法是建基于政治不是提供社会法治的契约架构，而是全面领导。反映在古典儒家经典内即是“养之、富之、教之”。
官吏不仅有统治功能，同时他们也被视为领袖、知识分子和教师。当然，中国王朝的兴亡取决于士和官的素质。同样的，现代国家也是一样，其成功与否常取决于领导集体的素质。
东亚政治文化的特色是强调政府领导层。政治权威主义和其负面现象，如等级和家长式统治，及其正面贡献如责任感，在几乎所有的东亚社会都很突出。一个政府是否有效和仁慈，通常是要看领导层是否能公正地使用权力，并为大家所接受。
日本的成功和“四小龙”转化成约翰逊(Chalmers Johnson)所说的发展的国家，专注财富和经济力量，可能与中央政府取得商人、知识分子、工人和全体人民的信任有关。不过，这种信任也有其代价，那代价便是统一规划的政治制度。
就算是在全面民主社会的日本，它基本上还是一党统治，在该党内有不同派系。不过，没有任何反对党有同样的势力。唯一不同的是过去几个月来在南朝鲜发生的局势。在那里，执政党现在是少数党。不过，反对党组成联盟反对中央政党的可能性很低。这种在垂直统治下的共同努力，使西方式的民主制度和思想如公民社会的发展，更为困难。公民社会是指社会的势力超越中央政府所能动员的力量。
忠实反对党的概念，要在东亚包括日本在内发展，是非常困难的。因此，发展全面民主所需的政治多元化也很难在东亚工业国家中达成。日本明显的是例外，部分原因是它的历史经验；它曾经是处在美国制度完全统治下。麦克阿瑟本身虽然保守，却很奇怪地协助日本达成全面民主。不过，就算是在日本，执政党和官僚组织的关系非常紧密。它的政治领袖来自杰出的官僚。最近一项调查显示，日本官僚与新加坡官僚一样，备受尊重。要加入官僚组织特别是外交部和国际贸易与工业部是极度困难的。许多日本官僚担心会为在野党工作。日本官僚到今天为止，还没有和不同政党工作的经验。他们从二战以来都是为执政党工作的。
问：东亚国家的文官体系，其基本成员来自学校，在中国以前是通过科举选拔的。现在，科举制度废除了，但学校教育与政治的关系十分密切，在整个东亚国家，情况似乎都是如此。那么，这种教育制度及其抱有的目标、特点与民主的关系如何？
答：最近，我花了大约五至六星期的时间，在台湾大学教授一小型课程，以及一个由历史及哲学系开办的课程。
在七月一日，台湾举行联考。整个社会都投入这一事件中，家长、新闻媒介、总统以及内阁成员，都在谈论联考。
联考是由国家举办的考试，这种考试制度在日本、香港、新加坡，以至现在的中国和南朝鲜都很普遍。
这种考试制度，使领导层通过中央政府的全国性行政机构发掘新血。这种做法，与英美的自由化教育制度比较，即使不是相互矛盾，也有很大的冲突。
换句话说，在工业化的东亚，这种考试制度也许是一种意想不到的成果；给整个社会提供了某种行动准则，这与强调多个中心的价值体系的多元化社会，是有很大的差别的。
这种竞争激烈的考试制度，只是教育的一部分，因为，根据这些社会的行为准则，上学读书广泛被认为是一种学习待人接物和人际关系的过程。
由于儒家教育的基本目的是学习如何成为社会的一分子，发展个人的内心，以尽对个人、家庭以至整个社会的责任，就成为教育的重大课题。这样的社会，我称之为信赖社会，即——由自我修养而达到群体互相信赖的社会。
正由于这样，责任意识在东亚社会十分普遍，而权利意识则相对薄弱，但民主机构只有在权利意识普遍高涨时才会发展起来。然而，权利意识与独立的司法制度的建立也是息息相关的。但独立的司法制度，经常是对立关系的产物，而不是对国家目标深信不移的产物。
从儒家思想的观点，推己及人并不是一种利他思想，而是对自我的一种整体看法，自我是各种人际关系的中心，而这些关系则是群体团结的哲学基础。
这种自我观念所产生的心理上的原动力，经常被误解为个人对群体的牺牲。然而，儒家察觉到，个人与社会的关系不是一种对立的关系，换句话说，两者之间并没有冲突，而个人才华发挥时的真正斗争，是介于私欲与真我之间。如果个人能作出适当的牺牲，确保私欲不会显著地破坏群体精神，个人与社会之间的冲突可以减缓，而相互关系也可以加强。
领导层能够促使群众产生效忠共同目标或社会目标的意识。在这方面，不一定要有超凡的魅力，但必须赢得群体的尊敬和信赖。
然而，对这种理想化的儒家思想坚信不移，也必须付出代价。代价是，强调个人与社会相互关系，将会使忠诚的反对派这一概念受到破坏。忠诚的反对派，是参与式民主社会里独立思考者的一种反映。对深受儒家伦理影响的人士来说，欣赏一个忠诚的反对派，并不是一件易事。
但“异化”存在于知识分子、改革人物之间是相当明显的事实，而他们又拒绝承认它的存在。
不过，以彼得·伯杰的观点看来，“异化”不只是自由的必要条件，而且和国家与社会的强迫力量比较，它是促进个人自尊的一种更为有力的力量。
问：还有哪些传统而至今仍然被人们接受，习以为常的观念是和发展民主相对立的呢？
答：在儒家人文主义的影响下，道德与政治是分不开的，这也和西方民主观念相当不同。
道德与政治被当成是不可分割时的正面意义是，领袖必须成为值得模仿的领导者，领袖必须显示出自己道德正直。这和古典儒家中内圣外王的思想是一致的。不幸的是，在中国政治文化中实际发生作用的，不是圣王思想，而是王圣思想，王圣与圣王思想是截然相反的。
圣王思想认为只有具高超道德尊严的人才有资格当政治领袖。王圣思想指的是一个通过权力斗争、叛乱或暴力而夺权的政治领袖在当政后，不要求民主的效忠，而是要求政治及道德上的效忠。这情况下出现的强硬控制手段，可以变得非常具破坏性思想、道德与政治领导成为三位一体，使这位过去在中国受到极度敬重的领袖，对中国的政治、经济、文化、中国全体及中国人的身心，造成前所未有的破坏。我想如果这种道德与政治的结合运作得当，何者为优先的观念应该是很清楚的，也就是道德为先政治其后。但如果情况刚好相反，就可能出现一种非常严峻的控制手段。
我较早时提到，一个高度政治化的儒家控制体系，将比一个完全法家化的控制体系，对个人的身心发展造成更大的破坏。那是因为法家的控制体系只要求行为上保持正直，但被歪曲而政治化了的儒家控制体系不但要求个人保持行为正直，也要求态度上的正直、信仰的纯净，甚至无意识的力量。
另一个价值观是政治领导层的形式，即全面管理是值得推崇的。这种看法在台湾、南朝鲜及新加坡就很明显。当出现问题时，人们自然而然地要求政府提供解决的答案。台湾最近出现自立救济运动。人们决定罢工，组织起来进行各种示威行动。他们要求中央政府，也就是立法院提供答案。另一个例子是台湾允许超过五十岁的人民访问中国大陆。当许多老兵了解到他们能去、却没有足够金钱时，他们第一件事就是要求政府援助。政府答应了。因此，政府不但是无所不在，也被当作是全能的，只要人民相信政府是全能的，就很难发展民主，因为构成西方民主基础的怀疑心理还没有发展起来。我不是说怀疑心理是值得追求的东西，但个人面对中央政府时，拥有一定的自主权，肯定是促使任何民主运动达致成功的要素。在台湾，目前形成的公民社会，却是一件令人鼓舞的事。执政党不但觉得自己并非无所不在，无所不能，它也自觉无法处理许多重要的课题。这对民主而言是个健康现象，因为人们不得不为自己负全部责任。经济阶层变得强大，大众传媒变得强大，知识界变得强大，各个公共组织及反对党也都变得强大。许多人相信如果反对党能取得多达百分之四十的选票，国民党将会变得更自由开放。这说明人民认为政府领导层是完全的领导层。这种看法和民主观念或怀疑心理是有些冲突的。
纵观以上所述，东方民主的发展是应考虑这些社会各别的文化状况。如果人们单视民主为大多数人民参与决策，而不把根深蒂固的文化条件考虑在内，那么，民主的发展很难进行。
民主的精确运行有赖人们对是非的判断，这与儒家传统的理论基础与常识难以融洽的配合。不过，还不是无法消解的分歧。如果你从一个更广的角度来看，它们之间互相冲突的领域和范畴相当多。我可从台湾与南朝鲜的民主运动看出，它们正进入不稳定的道路，进入动荡的局面。我相信新加坡的民主运动也会面对同样的课题。即使在日本，所有民主程序都必须经过一些调整。这类危险是不时存在的。不过，如果我们深切了解这些危险，我们可能走出一条具有儒家特色的民主道路！
问：谢谢您，杜教授。经过您的这番剖析，我对“羊肠小道”有了清楚的了解。这确是一条羊肠小道。不过我们总要有勇气在这条小道上走下去。走的人多了，小道总有一天会变成大道。不过，那个时候东方或儒家传统价值观念的优秀之处是否还能存在呢？！