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作家简介：
陈霁， 四川射洪人，当代作家。当过教师、公务员和媒体人。作品见于《人民文学》《北京文学》《青年文学》《花城》《作家》《天涯》《散文》《美文》等报刊。部分作品被《中华文学选刊》《散文海外版》《散文选刊》《作家文摘》等选刊选载。部分作品入选各种年度选本和中国散文排行榜。有作品入选多种中学语文阅读教材。著有《诗意行走》《城外就是故乡》《白马叙事》《白马部落》等。
2014年初，陈霁深入平武白马乡挂职体验生活。去年夏天，人民文学出版社推出了他的长篇非虚构文学作品《白马部落》，《人民文学》去年12期发表了《白马部落》的部分章节，引起较大反响。
孙婧，文学博士，复旦大学中国语言文学博士后，四川省社科院文学所助理研究员，主要从事文艺美学与批评理论、当代艺术批评与文化研究。
题记：何谓“文化”？我们要从“过去的文化”中挖掘什么？《白马部落》努力要彰显的正是对“过去的文化”的言说。陈霁以言说者对“消逝”的过去不再沉默，解剖了一个盘根错节的古老民族文化，正好可以帮助我们追问何谓“文化”以及我们对待这种“过去的文化”的态度。于是，我感到了震撼，一种古老的文化即将消亡的怅惘，徘徊在现代文明和文化传统之间。为避免文学批评的过度阐释，让我们还是回到作家创作的现场来考量吧。
孙婧（以下简称孙）：我要引用你在《白马部落》里的一段话开始这次的谈话。你写道：“天空还是原先稿斯瑙的天空，太阳还是原先的那一枚太阳。但是故乡，家园，曾经的最美白马山寨稿斯瑙，十年前就被埋葬在这深不可测的汪洋大水之下。容器打碎了，她那些美好的童年记忆，气体一样四处飘散。”看到这一段，我很感动。我总觉得，坚持是另外一个路数，它剔除了功利，会从浮躁很深的世界里走出来。是怎样的一种情怀让你关注白马这一少數民族部落？
陈霁（以下简称陈）：这要从三十年前我第一次去白马说起。那时我刚大学毕业三年，从重庆江津调到绵阳的宣传部门工作，很快就听说了白马人，很神往。不久，我得到了一个去那里调研或者说采访的机会。由于他们的服饰、语言、歌舞、祭祀、历史传说，无不令人感到神秘 ，有特殊的美感。那也是我第一次进入少数民族地区，这种神秘和美感，就特别具有冲击力，让我终身难忘。后来，多去了几次，接触了一些相关资料，我感到这个民族具有以下特点：
一是白马人非常古老，他们的文化非常珍贵，具有独特性甚至唯一性；
二是他们地域不大，人数很少，很弱小，他们的历史传说和歌唱都带有悲怆的色彩，令人动容；
三是，他们没有文字，来历不明，所以关于他们历史和身份的一切解读，都只能留存于他们尤其是老人的口碑，一个白马老人的离去很可能就是一小块历史的消失；
四是，他们处于强势民族的夹缝里，被同化、汉化的进程从古至今一直持续，尤其是在今天的全球化、现代化的大潮中，他们身不由己，民族特征正在迅速丢失之中。
综上所述，白马人因其古老、独特和弱小，特别值得我们去关注，去书写。据我所知，还没有人对他们进行过系统、全面和有深度的文学反映。一定程度上说，那里还是一块文学的处女地。说得悲壮一点，我正在做的，实际上是在刻录一个民族正在消失的背影。
在我刚刚进白马的时候，恰好央视播出了一部大型纪录片《解密东亚最古老的部族——白马藏》。它披露，复旦大学人类学中心通过基因比对，发现白马人是最早来到亚洲大陆的人群，比汉人、藏人甚至日本的北海道阿依努人、印度洋上的安达曼人都要古老。这部片子，给我提供了一个更加深远广阔的背景，似乎也放大了我写《白马部落》的意义。
孙：孕育生命的文学令人向往和忘情，而在这其中也蕴藏了让人惊诧的可能。你是从什么时候开始对“非虚构”的文学创作方式有了兴趣？
陈：对非虚构产生兴趣，还只是进入白马前夕。那之前，《人民文学》在倡导“非虚构”，隆重推出了《梁庄》、《瞻对》等一系列“非虚构”作品，影响很大。当我把目光投注于白马，并且用非虚构手法去表现它，就显得顺理成章。因此，写一部关于白马人的“非虚构”作品，在当时来说，就是我的主要意图。但是，当我真正来到白马人中间，对白马人有了大致了解并且掌握了丰富的素材以后，就觉得白马是一个比较大的题材，仅仅是写一部“非虚构”还是不够的。
孙：2014年秋天，你出版了长篇纪实散文《白马叙事》。在《白马部落》的《后记》中，你说自己像一个独行侠，奔波于四川平武白马藏族乡的各个寨子之间，以无知无畏的热情拍马直奔白马。白马人谜一样的回忆，有了真诚，有了生气，它的意义在叙述之外，就像暗夜里的星辰，凝聚了更多的文学的力量。相对于《白马叙事》，《白马部落》显然是你真正想写的一本书。似乎，《白马部落》更像是小说所呈现的样式，它以“非虚构”来把握现实的复杂性。你是如何看待文学与现实之间的对位关系的？
陈：文学是从现实的土壤里生长的花卉。一个作家能够走多远，取决于他拥有一块什么样的土壤。土壤肥沃，深厚，广袤，他就有了成功的前提。
我文学起步晚。之所以也能取得一点成就，我以为，原因在于，自己有比很多人更丰富的人生体验。我出生城市，长在农村，先后在5个地方生活，正式的工作单位就经历了8个。在不同地域、行业之间的频繁挪动，获得了许多人得不到的经验，也开阔了我的视野。因此可以说，我是在现实生活给了我较多积累之后，才开始走向写作的。
我以为，任何写作，尤其是叙事文体的写作，说到底都是对个人经验的开发。我们的故乡、生活的城市——自己拥有的现实，无疑是个人经验的主要来源。因此，拥有丰厚的本土经验，有自己的微观地域，来作为自己的精神底子、地理坐标和素材来源，意义非常重大。
我的故乡四川射洪，它是陈子昂故里，有文化积淀。但是，离开太早，时过境迁，我发现，它不足以成为我写作的根据地；而我所在的绵阳，我机关干部的身份，注定了我对社会的认知，有太多的盲区——它也无法满足我的文学需求。 于是，我把目光投向了一个相对陌生的地方——白马，即平武县白马藏族乡。这里不但民族独特，并且，解放前这里鸦片泛滥，土匪如麻，还遭遇过国民党中央军毁灭性的打击。总之，这里背景深邃，元素丰富，故事精彩，值得我去挖掘，需要我去留存。这就是我去白马挂职写作的动力。
孙：白马部落，是你写作的动力，也是一种文学表现方式的开始。在这样收获的时刻，如果单从创作的角度来看，“非虚构”写作对你来说意味着什么？是信仰、梦想还是事关一种本质的真实？
陈： 关于“ 非虚构”，此前我并不怎么了解。就是现在，我都感到它的边界非常的模糊，非常的不确定。但是，至少，我可以给它的定义的是，它是纪实的，或者说是竭尽可能地接近真实；它也是文学的，在表现手法上应该是丰富而开放的，而不是对生活的简单实录。具体到白马来说，我以为，以“非虚构”进入，是因为白马部落本身的丰富性和精彩性，“非虚构”的《白马部落》，反而更有力量。在“非虚构”这个坚实的基础上，白马这个题材也许将给我提供更多的虚构的可能性。也就是说，“非虚构”是进入虚构的一个非常好的通道。
既然是非虚构，我力求还原真相，尤其是追求本质的真实。所有的故事都来自第一手采访。但是，白马人，至少是老一代的白马人，他们时间概念模糊，模糊得连生日都被隐去。父母们只知道孩子生于“挖洋芋的时候”，或者“打冰雹那天”，哪里还记得清别人的故事具体发生在何年何月？因此，同一个故事，不同的人就可能讲出不同的版本。甚至，同一个人在不同的时间，都可能就同一个故事讲出不同的版本来。于是，我只能按自己的判断和需要来使用素材。
孙：在当代文学的阅读系统里面，《白马部落》能给读者多方面的满足，语言方向层次的，复杂的内容成份的，还触及了“非虚构”文学类型的结构安排的一面。能说说你在结构安排上有什么特别之处吗？
陈：谈到《白马部落》的写法，它是由十七个部分组成。从番官杨汝写起，他相当于部落首领，生于上世纪初，是上世纪三十年代到解放初的白马枭雄。作为没有文字历史的民族，杨汝，就是白马人可以眺望的历史之远端了。他传奇的一生，贯穿了白马最剧烈的震荡和变革。他的命运，在一个特殊的角度上折射着白马人的命运。所以，他是白马人现代史的起点，讲白马人的故事，必须从他开始。
山神叶西纳玛是白马人的上帝。巫师则是山神的全权代表，引领着白马人的精神舞步。他们的影响体现在白马人生产生活的所有方面。随着白马社会的现代化，山神的神圣不再，巫师也从白马舞台的中心变得边缘化。《山神叶西纳玛》和《巫师》，通过索尼和高高三代人的故事，让我们清楚看到了白马文化如何走向解体。
鬼是与山神对立的另外一极。它们无处不在，无时不有。它们甚至是由白马人的亲人演变而来。所以，在白马部落，活人与鬼魅、现实与神话之间，边界是模糊的。《格绕珠医生》、《明星陨落之后》以及其他的章节里，都出现了相关鬼神、灵异事件的故事。古老而原始的民族，没有经过科学的洗礼，敬畏自然，依赖于自然，无法解释自然，也就确信超自然的力量。因为千年积淀而成的民族心理，鬼，神，这是白马部落特殊的真实。
索尼兄弟是随着新中国建立之后，经过重新洗牌而崛起的新权贵，他们带着自身的鲜明印记走上了白马的舞台。他们有白马人特有的无拘无束，自由不羁，同时又是文盲。他们是没有准备的掌权者。权力遇到率性不羁的天性，权力就可能非常任性，产生出一些令人啼笑皆非的故事，甚而最终被自身膨胀的欲望推向毁灭。他们的悲剧，是他们的宿命，与特定的时代相关，也与他们所在民族的性格相关。他们是白马政治另类的代表。
波拉、尼苏和嘎妮早，她们是代表着各自时代的一代美女。波拉是番官女儿，
一个弱女子，带着时代和民族给她的宿命，在天翻地覆中起伏跌宕，身不由己。她的美丽和悲惨同样的惊人，可以称之为白马版的乱世佳人。尼苏是生在旧中国、长在红旗下的红色美女。党员、干部、见过毛主席，是白马被政治光环罩着的大名人、大美人。但是，她和波拉一样，传统的婚俗将一个不爱的男人强加给了她。她的工作身份和受到的教育，与落后的传统无爱的家庭形成了尖锐的冲突。但是，传统的惯性过于强大，政治光环也温暖不了她忧伤的内心。和波拉一样，错误的婚姻扼杀了尼苏的幸福。同时，因为时代的错位，美丽竟成了她们苦难或者忧伤的源头。
嘎妮早与波拉和尼苏同样的美丽。但与她们不同的是，她生长在一个开放的时代，婚姻可以自主，并且从小受到良好的教育，有机会在音乐学院深造，最终靠演艺的实力成名。但是，美丽的演艺明星，自己选择的爱人，也没有给她带来幸福。
和嘎妮早一样，门朝友也在音乐学院深造过，并且是第一个进入正规歌舞团的专业歌手。但是，他和嘎妮早都和汉人自由恋爱并结婚，但又都婚姻失败或面临失败。他们，尤其是门朝友，因为血液里白马人的基因，导致了与外部世界不成功的对话。
在命运面前屡战屡败的布基、狩猎已成往事的老猎人央东、小偷或者大盗格朗、没有一个学生的校长阿波珠，他们代表着被时代大潮席卷、改造的形形色色的白马人。他们呈现着最真实的白马现状。
总之，《白马部落》一共17个章节，写了17个人的故事。他们各有特点，都有不同于他人的故事，代表了白马人不同的侧面。把他们组合起来，就是一个丰富的、原生态的白马部落。换句话说，共性的白马部落，寓于个性的具体的白马人之中。
孙：如果说文学是作家编织的一种语言图像，那么《白马部落》打破了以往“非虚构”文学的构图，你将一个时代同时存在的多个人物嵌套进一个部落的历史之中，这就类似于音乐上的D、F同时存在的“复调”，那么，你是如何统一起如此众多的差异性存在的人物元素的呢？
陳：我赞成你用“复调”对我结构构造上的评价。是的，17个人物的故事或者说17个章节，各自独立成篇又相互联系和呼应。异质的人物元素，同时在《白马部落》这个舞台上亮相，都统一于一个民族的共同命运，统一于白马人在大时代推动下不可抗拒的的演变进程。这是他们的宿命。 《白马部落》是复调，还可以说是拼图。一个个人物，代表着白马社会的不同侧面，但又都是白马历史文化长卷的一种形象展示。每一个人物的神秘色泽，在文本中逐渐被展现为一个民族历史，一种旋律的咏叹调。
孙：回到你早期的作品《九曲黄河》，《出入剑门》、《雪地上的甘州》等等，我们看到的更多是唯美的格调，纪实的手法要隐蔽得多。
陈：我早期的写作，对文学的理解还比较肤浅，以为好作品必然是优美的，甚至是华丽的，所以自己就努力追求华美。于是，我那个时期的作品基本上都有唯美的特点。这大约也与自己文学历练不够、素材積累不多，囊中羞涩有关。就像一个其貌不扬的人，想提高颜值，增加魅力，没有办法，只好努力修饰自己，甚至整容。两年中的大部分时间，我都住在白马。嘎尼早、格绕珠、尼苏、朝宝、阿波珠、格格、格珠、格波塔、旭瑟休，约中波，甚至曾经的麻风病人羽西，他们都是我在白马活动的支点。朋友名单越来越长，我逐渐成为家家户户火塘边受欢迎的常客。见了太多的白马人，我差不多有了白马信息总汇的性质，可能比好多土生土长的的白马人还了解白马。那些日子里，我不是坐在白马老乡的火塘边采访，就是待在乡政府的宿舍里写作。即使在滴水成冰的季节，无论是坐在没有空调的宿舍里，还是偶尔行驶在冰雪覆盖的三十里“鬼门关”，白马强大的气场都让我内心安静，并且温暖如春。白马人的生活和大量文化史料反复提醒我，溢出自我的写作范畴和认识的惯性，去创作及时反映社会真实文化状况的纪实作品，这要有意义得多。
孙：我想起了你的《我在廊桥上等你》。一个人，一生中，会认识无数人。一些人擦肩而过，一些人在过往中熟识。随着岁月的流逝，一些人被淡出记忆，一些人被永远记住。《廊桥》以亲历者的口吻讲述了一个凄美难忘的爱情故事，当然我们知道那不是你的故事——它展示了文学特有的虚构的必要性。到了《白马部落》，你为什么放弃了一个作家直接、肯定地表达虚构的权利呢？
陈：的确，《我在廊桥上等你》讲的是他人的故事。我用第一人称“我”，其原因，就这个题材而言，叙述起来更方便，更感人，更有力量。这样一来，因为“我”的视觉本身，就不可避免的带有了主观、感性的特点，那就很自然地带入了一些小说的元素。而白马人，作为中国最古老的族群，曾经的封闭让他们极富民族个性的文化得以保存。而现在的白马，变化之快，快得让人眼花缭乱，目不暇接。现代化的大潮席卷全球，无人可以置身世外。新生事物层出不穷，祖宗的遗产快速丢失，流行的东西趋之若鹜，越来越成为人们的一种共同话语。或者说，白马的弱小让他们在全球化、现代化的大潮中经受着最剧烈的冲击和震荡。他们身处在巨变之中，这种巨变又是在很短的时间里形成的。并且，这种巨变还在继续。这样，白马部落里就包含了太丰富的元素，有太多的戏剧性和故事性。它没有必要虚构。一些时候，虚构了，对《白马部落》而言，反而是伤害。当然，作为文学作品，纪实也是相对的。就是拍照，也有角度、取舍和选择，新闻也不能说可以绝对地将事件和现场还原。文学，在叙述的方式上，就更不敢说绝对地拒绝合理的虚构。
孙：我一直有一个想法，文学除了洞察人性还应该在较高的文化层面上去开拓、尝试。可以说，《白马部落》中你对文化的思考是和人物联系在一起的，当这种思考进入文学的景象之中，如何从对象上把握对存在的清醒审视？
陈：从文化角度讲，白马人就是一个悲剧的角色。按照学术界主流的观点，他们是氐人后裔。在半个多世纪以前，他们过的是一种慢生活。同样的大山，同样的森林，同样的河流，亘古不变。生活方式虽然在变化，但慢得几乎不能察觉。但是，另一方面，作为弱势民族，白马人的汉化（也有藏化），自古以来都不可避免。这里面既有朝廷的强制，也有白马人自己功利需要的主动参与。本来就人数不多，因为同化，一个民族连同他们的文化，一直呈加速度萎缩和衰落。到了上世纪中叶，中国的社会翻天覆地，白马人原有的秩序解体，社会重新洗牌。而文化，也受到前所未有的冲击。简言之，最大变化是权利的重组和教育带来的很彻底的汉化——他们没有文字，因此新生代白马人受教育的过程，就是汉化的过程。改革开放以后，因为交通便利和旅游产业的兴起，白马社会变得高度开放。这时的白马，面临环境生态的深度破坏和民族文化加速丢失的双重危机。原始森林没有了，夺补河断流了，打猎、挖药这样的传统生存方式难以为继了，相当部分的白马人进城了，汉语甚至成为交际的主要语言，生活方式变得与汉人大同小异，曾经的民族文化的主要代表者巫师，在当下日益边缘化。
一种古老的民族文化，甚至一个古老的民族，在我们的视野里渐行渐远，即将消失。对此，我们深为惋惜。
但是，当我们关注到一个个精彩的白马人个体时，也会发现他们与时代同步，物质和文化生活远比他们的祖先富足和丰富。他们和我们，一样在享受现代化的成果。我们不能要求他们做现代化生活的旁观者；我们也没有权利让他们只是作为一种古老原始的标本存在，供我们高高在上的观赏。我想，社会发展的客观规律不可抗拒，包括民族融合。我们应该做的，只是把他们古老的民族文化尽可能地留存于纸上，对他们在这个大变革的时代里的影像，尽可能地刻录在我们的作品中。
孙：在白马民族文化的保留上，你的贡献是肯定的。在朴素的非虚构的语言质地下面，《白马部落》带着你的体温，在文学的版图上为读者描摹了白马人这个民族活化石的生存状态。你以知识分子的思考，或者说是带着作家的责任思考了这个社会化的问题。从文学批评的角度来看，《白马部落》是一部具有标本意义的成功之作。
除了《白马部落》，听说你还有一个颇为宏大的关于白马人题材的创作计划，我们热切地期待它们的问世。
陈霁， 四川射洪人，当代作家。当过教师、公务员和媒体人。作品见于《人民文学》《北京文学》《青年文学》《花城》《作家》《天涯》《散文》《美文》等报刊。部分作品被《中华文学选刊》《散文海外版》《散文选刊》《作家文摘》等选刊选载。部分作品入选各种年度选本和中国散文排行榜。有作品入选多种中学语文阅读教材。著有《诗意行走》《城外就是故乡》《白马叙事》《白马部落》等。
2014年初，陈霁深入平武白马乡挂职体验生活。去年夏天，人民文学出版社推出了他的长篇非虚构文学作品《白马部落》，《人民文学》去年12期发表了《白马部落》的部分章节，引起较大反响。
孙婧，文学博士，复旦大学中国语言文学博士后，四川省社科院文学所助理研究员，主要从事文艺美学与批评理论、当代艺术批评与文化研究。
题记：何谓“文化”？我们要从“过去的文化”中挖掘什么？《白马部落》努力要彰显的正是对“过去的文化”的言说。陈霁以言说者对“消逝”的过去不再沉默，解剖了一个盘根错节的古老民族文化，正好可以帮助我们追问何谓“文化”以及我们对待这种“过去的文化”的态度。于是，我感到了震撼，一种古老的文化即将消亡的怅惘，徘徊在现代文明和文化传统之间。为避免文学批评的过度阐释，让我们还是回到作家创作的现场来考量吧。
孙婧（以下简称孙）：我要引用你在《白马部落》里的一段话开始这次的谈话。你写道：“天空还是原先稿斯瑙的天空，太阳还是原先的那一枚太阳。但是故乡，家园，曾经的最美白马山寨稿斯瑙，十年前就被埋葬在这深不可测的汪洋大水之下。容器打碎了，她那些美好的童年记忆，气体一样四处飘散。”看到这一段，我很感动。我总觉得，坚持是另外一个路数，它剔除了功利，会从浮躁很深的世界里走出来。是怎样的一种情怀让你关注白马这一少數民族部落？
陈霁（以下简称陈）：这要从三十年前我第一次去白马说起。那时我刚大学毕业三年，从重庆江津调到绵阳的宣传部门工作，很快就听说了白马人，很神往。不久，我得到了一个去那里调研或者说采访的机会。由于他们的服饰、语言、歌舞、祭祀、历史传说，无不令人感到神秘 ，有特殊的美感。那也是我第一次进入少数民族地区，这种神秘和美感，就特别具有冲击力，让我终身难忘。后来，多去了几次，接触了一些相关资料，我感到这个民族具有以下特点：
一是白马人非常古老，他们的文化非常珍贵，具有独特性甚至唯一性；
二是他们地域不大，人数很少，很弱小，他们的历史传说和歌唱都带有悲怆的色彩，令人动容；
三是，他们没有文字，来历不明，所以关于他们历史和身份的一切解读，都只能留存于他们尤其是老人的口碑，一个白马老人的离去很可能就是一小块历史的消失；
四是，他们处于强势民族的夹缝里，被同化、汉化的进程从古至今一直持续，尤其是在今天的全球化、现代化的大潮中，他们身不由己，民族特征正在迅速丢失之中。
综上所述，白马人因其古老、独特和弱小，特别值得我们去关注，去书写。据我所知，还没有人对他们进行过系统、全面和有深度的文学反映。一定程度上说，那里还是一块文学的处女地。说得悲壮一点，我正在做的，实际上是在刻录一个民族正在消失的背影。
在我刚刚进白马的时候，恰好央视播出了一部大型纪录片《解密东亚最古老的部族——白马藏》。它披露，复旦大学人类学中心通过基因比对，发现白马人是最早来到亚洲大陆的人群，比汉人、藏人甚至日本的北海道阿依努人、印度洋上的安达曼人都要古老。这部片子，给我提供了一个更加深远广阔的背景，似乎也放大了我写《白马部落》的意义。
孙：孕育生命的文学令人向往和忘情，而在这其中也蕴藏了让人惊诧的可能。你是从什么时候开始对“非虚构”的文学创作方式有了兴趣？
陈：对非虚构产生兴趣，还只是进入白马前夕。那之前，《人民文学》在倡导“非虚构”，隆重推出了《梁庄》、《瞻对》等一系列“非虚构”作品，影响很大。当我把目光投注于白马，并且用非虚构手法去表现它，就显得顺理成章。因此，写一部关于白马人的“非虚构”作品，在当时来说，就是我的主要意图。但是，当我真正来到白马人中间，对白马人有了大致了解并且掌握了丰富的素材以后，就觉得白马是一个比较大的题材，仅仅是写一部“非虚构”还是不够的。
孙：2014年秋天，你出版了长篇纪实散文《白马叙事》。在《白马部落》的《后记》中，你说自己像一个独行侠，奔波于四川平武白马藏族乡的各个寨子之间，以无知无畏的热情拍马直奔白马。白马人谜一样的回忆，有了真诚，有了生气，它的意义在叙述之外，就像暗夜里的星辰，凝聚了更多的文学的力量。相对于《白马叙事》，《白马部落》显然是你真正想写的一本书。似乎，《白马部落》更像是小说所呈现的样式，它以“非虚构”来把握现实的复杂性。你是如何看待文学与现实之间的对位关系的？
陈：文学是从现实的土壤里生长的花卉。一个作家能够走多远，取决于他拥有一块什么样的土壤。土壤肥沃，深厚，广袤，他就有了成功的前提。
我文学起步晚。之所以也能取得一点成就，我以为，原因在于，自己有比很多人更丰富的人生体验。我出生城市，长在农村，先后在5个地方生活，正式的工作单位就经历了8个。在不同地域、行业之间的频繁挪动，获得了许多人得不到的经验，也开阔了我的视野。因此可以说，我是在现实生活给了我较多积累之后，才开始走向写作的。
我以为，任何写作，尤其是叙事文体的写作，说到底都是对个人经验的开发。我们的故乡、生活的城市——自己拥有的现实，无疑是个人经验的主要来源。因此，拥有丰厚的本土经验，有自己的微观地域，来作为自己的精神底子、地理坐标和素材来源，意义非常重大。
我的故乡四川射洪，它是陈子昂故里，有文化积淀。但是，离开太早，时过境迁，我发现，它不足以成为我写作的根据地；而我所在的绵阳，我机关干部的身份，注定了我对社会的认知，有太多的盲区——它也无法满足我的文学需求。 于是，我把目光投向了一个相对陌生的地方——白马，即平武县白马藏族乡。这里不但民族独特，并且，解放前这里鸦片泛滥，土匪如麻，还遭遇过国民党中央军毁灭性的打击。总之，这里背景深邃，元素丰富，故事精彩，值得我去挖掘，需要我去留存。这就是我去白马挂职写作的动力。
孙：白马部落，是你写作的动力，也是一种文学表现方式的开始。在这样收获的时刻，如果单从创作的角度来看，“非虚构”写作对你来说意味着什么？是信仰、梦想还是事关一种本质的真实？
陈： 关于“ 非虚构”，此前我并不怎么了解。就是现在，我都感到它的边界非常的模糊，非常的不确定。但是，至少，我可以给它的定义的是，它是纪实的，或者说是竭尽可能地接近真实；它也是文学的，在表现手法上应该是丰富而开放的，而不是对生活的简单实录。具体到白马来说，我以为，以“非虚构”进入，是因为白马部落本身的丰富性和精彩性，“非虚构”的《白马部落》，反而更有力量。在“非虚构”这个坚实的基础上，白马这个题材也许将给我提供更多的虚构的可能性。也就是说，“非虚构”是进入虚构的一个非常好的通道。
既然是非虚构，我力求还原真相，尤其是追求本质的真实。所有的故事都来自第一手采访。但是，白马人，至少是老一代的白马人，他们时间概念模糊，模糊得连生日都被隐去。父母们只知道孩子生于“挖洋芋的时候”，或者“打冰雹那天”，哪里还记得清别人的故事具体发生在何年何月？因此，同一个故事，不同的人就可能讲出不同的版本。甚至，同一个人在不同的时间，都可能就同一个故事讲出不同的版本来。于是，我只能按自己的判断和需要来使用素材。
孙：在当代文学的阅读系统里面，《白马部落》能给读者多方面的满足，语言方向层次的，复杂的内容成份的，还触及了“非虚构”文学类型的结构安排的一面。能说说你在结构安排上有什么特别之处吗？
陈：谈到《白马部落》的写法，它是由十七个部分组成。从番官杨汝写起，他相当于部落首领，生于上世纪初，是上世纪三十年代到解放初的白马枭雄。作为没有文字历史的民族，杨汝，就是白马人可以眺望的历史之远端了。他传奇的一生，贯穿了白马最剧烈的震荡和变革。他的命运，在一个特殊的角度上折射着白马人的命运。所以，他是白马人现代史的起点，讲白马人的故事，必须从他开始。
山神叶西纳玛是白马人的上帝。巫师则是山神的全权代表，引领着白马人的精神舞步。他们的影响体现在白马人生产生活的所有方面。随着白马社会的现代化，山神的神圣不再，巫师也从白马舞台的中心变得边缘化。《山神叶西纳玛》和《巫师》，通过索尼和高高三代人的故事，让我们清楚看到了白马文化如何走向解体。
鬼是与山神对立的另外一极。它们无处不在，无时不有。它们甚至是由白马人的亲人演变而来。所以，在白马部落，活人与鬼魅、现实与神话之间，边界是模糊的。《格绕珠医生》、《明星陨落之后》以及其他的章节里，都出现了相关鬼神、灵异事件的故事。古老而原始的民族，没有经过科学的洗礼，敬畏自然，依赖于自然，无法解释自然，也就确信超自然的力量。因为千年积淀而成的民族心理，鬼，神，这是白马部落特殊的真实。
索尼兄弟是随着新中国建立之后，经过重新洗牌而崛起的新权贵，他们带着自身的鲜明印记走上了白马的舞台。他们有白马人特有的无拘无束，自由不羁，同时又是文盲。他们是没有准备的掌权者。权力遇到率性不羁的天性，权力就可能非常任性，产生出一些令人啼笑皆非的故事，甚而最终被自身膨胀的欲望推向毁灭。他们的悲剧，是他们的宿命，与特定的时代相关，也与他们所在民族的性格相关。他们是白马政治另类的代表。
波拉、尼苏和嘎妮早，她们是代表着各自时代的一代美女。波拉是番官女儿，
一个弱女子，带着时代和民族给她的宿命，在天翻地覆中起伏跌宕，身不由己。她的美丽和悲惨同样的惊人，可以称之为白马版的乱世佳人。尼苏是生在旧中国、长在红旗下的红色美女。党员、干部、见过毛主席，是白马被政治光环罩着的大名人、大美人。但是，她和波拉一样，传统的婚俗将一个不爱的男人强加给了她。她的工作身份和受到的教育，与落后的传统无爱的家庭形成了尖锐的冲突。但是，传统的惯性过于强大，政治光环也温暖不了她忧伤的内心。和波拉一样，错误的婚姻扼杀了尼苏的幸福。同时，因为时代的错位，美丽竟成了她们苦难或者忧伤的源头。
嘎妮早与波拉和尼苏同样的美丽。但与她们不同的是，她生长在一个开放的时代，婚姻可以自主，并且从小受到良好的教育，有机会在音乐学院深造，最终靠演艺的实力成名。但是，美丽的演艺明星，自己选择的爱人，也没有给她带来幸福。
和嘎妮早一样，门朝友也在音乐学院深造过，并且是第一个进入正规歌舞团的专业歌手。但是，他和嘎妮早都和汉人自由恋爱并结婚，但又都婚姻失败或面临失败。他们，尤其是门朝友，因为血液里白马人的基因，导致了与外部世界不成功的对话。
在命运面前屡战屡败的布基、狩猎已成往事的老猎人央东、小偷或者大盗格朗、没有一个学生的校长阿波珠，他们代表着被时代大潮席卷、改造的形形色色的白马人。他们呈现着最真实的白马现状。
总之，《白马部落》一共17个章节，写了17个人的故事。他们各有特点，都有不同于他人的故事，代表了白马人不同的侧面。把他们组合起来，就是一个丰富的、原生态的白马部落。换句话说，共性的白马部落，寓于个性的具体的白马人之中。
孙：如果说文学是作家编织的一种语言图像，那么《白马部落》打破了以往“非虚构”文学的构图，你将一个时代同时存在的多个人物嵌套进一个部落的历史之中，这就类似于音乐上的D、F同时存在的“复调”，那么，你是如何统一起如此众多的差异性存在的人物元素的呢？
陳：我赞成你用“复调”对我结构构造上的评价。是的，17个人物的故事或者说17个章节，各自独立成篇又相互联系和呼应。异质的人物元素，同时在《白马部落》这个舞台上亮相，都统一于一个民族的共同命运，统一于白马人在大时代推动下不可抗拒的的演变进程。这是他们的宿命。 《白马部落》是复调，还可以说是拼图。一个个人物，代表着白马社会的不同侧面，但又都是白马历史文化长卷的一种形象展示。每一个人物的神秘色泽，在文本中逐渐被展现为一个民族历史，一种旋律的咏叹调。
孙：回到你早期的作品《九曲黄河》，《出入剑门》、《雪地上的甘州》等等，我们看到的更多是唯美的格调，纪实的手法要隐蔽得多。
陈：我早期的写作，对文学的理解还比较肤浅，以为好作品必然是优美的，甚至是华丽的，所以自己就努力追求华美。于是，我那个时期的作品基本上都有唯美的特点。这大约也与自己文学历练不够、素材積累不多，囊中羞涩有关。就像一个其貌不扬的人，想提高颜值，增加魅力，没有办法，只好努力修饰自己，甚至整容。两年中的大部分时间，我都住在白马。嘎尼早、格绕珠、尼苏、朝宝、阿波珠、格格、格珠、格波塔、旭瑟休，约中波，甚至曾经的麻风病人羽西，他们都是我在白马活动的支点。朋友名单越来越长，我逐渐成为家家户户火塘边受欢迎的常客。见了太多的白马人，我差不多有了白马信息总汇的性质，可能比好多土生土长的的白马人还了解白马。那些日子里，我不是坐在白马老乡的火塘边采访，就是待在乡政府的宿舍里写作。即使在滴水成冰的季节，无论是坐在没有空调的宿舍里，还是偶尔行驶在冰雪覆盖的三十里“鬼门关”，白马强大的气场都让我内心安静，并且温暖如春。白马人的生活和大量文化史料反复提醒我，溢出自我的写作范畴和认识的惯性，去创作及时反映社会真实文化状况的纪实作品，这要有意义得多。
孙：我想起了你的《我在廊桥上等你》。一个人，一生中，会认识无数人。一些人擦肩而过，一些人在过往中熟识。随着岁月的流逝，一些人被淡出记忆，一些人被永远记住。《廊桥》以亲历者的口吻讲述了一个凄美难忘的爱情故事，当然我们知道那不是你的故事——它展示了文学特有的虚构的必要性。到了《白马部落》，你为什么放弃了一个作家直接、肯定地表达虚构的权利呢？
陈：的确，《我在廊桥上等你》讲的是他人的故事。我用第一人称“我”，其原因，就这个题材而言，叙述起来更方便，更感人，更有力量。这样一来，因为“我”的视觉本身，就不可避免的带有了主观、感性的特点，那就很自然地带入了一些小说的元素。而白马人，作为中国最古老的族群，曾经的封闭让他们极富民族个性的文化得以保存。而现在的白马，变化之快，快得让人眼花缭乱，目不暇接。现代化的大潮席卷全球，无人可以置身世外。新生事物层出不穷，祖宗的遗产快速丢失，流行的东西趋之若鹜，越来越成为人们的一种共同话语。或者说，白马的弱小让他们在全球化、现代化的大潮中经受着最剧烈的冲击和震荡。他们身处在巨变之中，这种巨变又是在很短的时间里形成的。并且，这种巨变还在继续。这样，白马部落里就包含了太丰富的元素，有太多的戏剧性和故事性。它没有必要虚构。一些时候，虚构了，对《白马部落》而言，反而是伤害。当然，作为文学作品，纪实也是相对的。就是拍照，也有角度、取舍和选择，新闻也不能说可以绝对地将事件和现场还原。文学，在叙述的方式上，就更不敢说绝对地拒绝合理的虚构。
孙：我一直有一个想法，文学除了洞察人性还应该在较高的文化层面上去开拓、尝试。可以说，《白马部落》中你对文化的思考是和人物联系在一起的，当这种思考进入文学的景象之中，如何从对象上把握对存在的清醒审视？
陈：从文化角度讲，白马人就是一个悲剧的角色。按照学术界主流的观点，他们是氐人后裔。在半个多世纪以前，他们过的是一种慢生活。同样的大山，同样的森林，同样的河流，亘古不变。生活方式虽然在变化，但慢得几乎不能察觉。但是，另一方面，作为弱势民族，白马人的汉化（也有藏化），自古以来都不可避免。这里面既有朝廷的强制，也有白马人自己功利需要的主动参与。本来就人数不多，因为同化，一个民族连同他们的文化，一直呈加速度萎缩和衰落。到了上世纪中叶，中国的社会翻天覆地，白马人原有的秩序解体，社会重新洗牌。而文化，也受到前所未有的冲击。简言之，最大变化是权利的重组和教育带来的很彻底的汉化——他们没有文字，因此新生代白马人受教育的过程，就是汉化的过程。改革开放以后，因为交通便利和旅游产业的兴起，白马社会变得高度开放。这时的白马，面临环境生态的深度破坏和民族文化加速丢失的双重危机。原始森林没有了，夺补河断流了，打猎、挖药这样的传统生存方式难以为继了，相当部分的白马人进城了，汉语甚至成为交际的主要语言，生活方式变得与汉人大同小异，曾经的民族文化的主要代表者巫师，在当下日益边缘化。
一种古老的民族文化，甚至一个古老的民族，在我们的视野里渐行渐远，即将消失。对此，我们深为惋惜。
但是，当我们关注到一个个精彩的白马人个体时，也会发现他们与时代同步，物质和文化生活远比他们的祖先富足和丰富。他们和我们，一样在享受现代化的成果。我们不能要求他们做现代化生活的旁观者；我们也没有权利让他们只是作为一种古老原始的标本存在，供我们高高在上的观赏。我想，社会发展的客观规律不可抗拒，包括民族融合。我们应该做的，只是把他们古老的民族文化尽可能地留存于纸上，对他们在这个大变革的时代里的影像，尽可能地刻录在我们的作品中。
孙：在白马民族文化的保留上，你的贡献是肯定的。在朴素的非虚构的语言质地下面，《白马部落》带着你的体温，在文学的版图上为读者描摹了白马人这个民族活化石的生存状态。你以知识分子的思考，或者说是带着作家的责任思考了这个社会化的问题。从文学批评的角度来看，《白马部落》是一部具有标本意义的成功之作。
除了《白马部落》，听说你还有一个颇为宏大的关于白马人题材的创作计划，我们热切地期待它们的问世。