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6月9日,《三联生活周刊》原主编朱伟、原副主编苗炜和作家格非,开展了一场“我们与这个时代:和朱伟《重读八十年代》”的主题分享会,回忆八十年代文学和那个启蒙、自由的年代,话语的交锋,迸发出很多个思想闪光的瞬间,带我们重回八十年代的文學现场。
朱伟
“小说不能当小说来读,你读小说要想小说里面写的社会。”
“你把日常焦虑放在一个次要的位置,把追求和注意放在精神上,才能成为’精神贵族’。”
格非
“写作到底是什么?通过小说到底能发现什么——不管是写作还是阅读,最重要的是发现一个陌生的自己。”
苗炜
“一个人没有不知天高地厚的劲,是没有办法创作的。”
如何看待八十年代?
——不仅是文学启蒙
朱伟:八十年代我们都是靠读书,在这个10年时间里,几乎把整个文学史读了一遍,很早、迅速地开启了西方文学的启蒙。八十年代之所以重要,是因为它是一个启蒙时代,不仅是文学启蒙,更重要的是思想启蒙。
我现在还特别向往八十年代。我觉得八十年代没有商业化、没有世俗,人和人之间没有隔阂,可以整天整夜在那聊文学。八十年代能够产生这些作家,是一个特别伟大的时代。
当年我和格非、余华一起看世界杯,打赌德国队赢还是意大利队赢,一晚上的时间就在一起。我特别珍惜那个时代:现代人不可能不打招呼就跑到人家里来的,我们那时来了以后开门就进来,也不用打电话,家里有什么就一起吃,我觉得那是亲密无间的关系。那样的环境下,彼此对彼此的激发能力特别强。八十年代的文学能够有今天的成就,其实跟那个伟大时代确实分不开的。
格非:那个年代我们在一起讨论文学,评价作品,我们不谈优点,而是谈你作品的问题在哪。那个年代的人都非常较真,我们从那个年代氛围里面过来,我对朱伟印象极深,他当然也是中国最好的批评家,八十年代文学界无人不知,朱伟在文学批评界的位置非常牢固。作家里面,中国凡是好作家,没有人跟朱伟不熟。那个时代有一个说法,大家都觉得他是亦师亦友的关系,相处特别愉快。
在八十年代的时候,我们在那个普遍的环境里面,大家知道从文革过来,那时很多书,外国文学不让接触的,最早是私下里看的,比如说《第二十二条军规》,看的都是内部资料。那时候我们很年轻,对这个东西很好奇,开始狂热地追逐西方的现代主义文学。八十年代我们这批人都是从那里面发现一个陌生的东西,对熟悉的东西太厌倦了,我们不太愿意用老的方法再去那样描写了。
苗炜:我作为八十年代的读者,很多印象跟文学和文学价值没有太大关系。我最初对文学小说的印象来自蒋子龙的《赤橙黄绿青蓝紫》,这些小说讲的是改革开放,大的社会背景,小说承载了很多政治、社会变化的意义。
还有特别明显的变化是,八十年代外国的东西迅速进来。1984年我上高中,有一天大家中午出去买一本书,弗洛伊德的《爱情心理学》,这书讲性学。那时候也开始有社科院柳鸣九编的《萨特研究》《新小说派研究》这些开始进来。1986年、1987年格非老师也是刚开始写作的时候。
从题材来讲,我对八十年代中国文学的印象最深,突然间可以看到金庸的小说,还有印象在中学课堂上看到《一半是海水一半是火焰》,这个太了不起了。到了1988年看到《红高粱》的电影,看《红高粱》影像那个冲击力特别长久,你从电影院出来是特别茫然的状态,脑袋被敲打的那种状态,特别兴奋,可能跟听了一场摇滚的状态差不多,那个冲击力非常大。
朱伟:我宁可当一流编辑,不当三流作家
《重读八十年代》 这本书是我退休以后,开始对八十年代做的一些回忆。因为八十年代我是一个文学编辑。在八十年代我自以为我是一流的文学编辑,我的榜样就是《纽约客》的编辑麦克斯·珀金斯(MaxPerkins),有一本关于他的很厚的书叫做《天才的编辑》。我年轻的时候看到董鼎山先生写的一本书《天下真小》,里头介绍了纽约客的编辑,他这一辈子发现了很多优秀作家,把这一辈子贡献给了编辑事业。我在八十年代的时候,也写过小说,后来我进了《人民文学》以后,我出的第一篇短篇小说集是王蒙给我写的序,这本书的出版也是我写小说生涯的结束。我写小说就是三流作家,我当编辑可以成为一流编辑,我宁可当一流编辑,不当三流作家。
八十年代我幸运地遇到了王蒙,王蒙把我带到了《人民文学》,因为《人民文学》的工作岗位,我认识了很多优秀作家,然后跟这些优秀作家成了很好的朋友。这本书一个是对我认识的作家的一个梳理。另外还有一个很重要的工作是导读的工作。因为这批作家现在是文学中坚,八十年代的文学成就体现在这批作家身上。这批作家构成了文学的辉煌,但没有人特别系统地整理,我觉得我有这样的使命,因为我跟他们都很熟悉,所以我应该做一个系统的梳理。
大家都喜欢小说,喜欢作家,喜欢阅读,但是很多小说可能很多读者阅读的时候是有障碍的。或者你读完以后,对他表达的主旨未必了解,作为文学编辑的工作就应该对作品做一个导读,让读者更好地理解这些作品。这本书等于是我做的导读。
今天我们应该如何阅读?
——阅读像一个破案的过程
朱伟:有两种阅读,一种是消费式阅读,你觉得它的情节很吸引你,你就顺着它的情节读,它的情节不吸引你了,你可能就翻过去了。这样的阅读,用编辑的话来讲,不可能穿透一个作品。我是一个专业编辑,很多作家都是心高气傲的,为什么他可以把我当成朋友,因为我看了他小说,跟他交谈,他觉得我懂他的小说,这个“懂”特别重要。
作为职业编辑我一直在看小说,像一直在做破案工作。我读小说的过程当中会想,他小说的结构是什么样,它的脉络是什么样,到底想表达什么,我抓住核心东西,我的破案就完成了。你跟作家可以成为知己,你跟他交谈的时候,包括对他作品的理解、对一些我们共同关注的,比如说外国作家,那时候我们讨论外国作家很多。交流过程中觉得大家想法很近,可以互相激发,这样接触也就越来越深了。 阅读文学作品是否存在门槛?
——文学修养需要情感
朱伟:我覺得修养对于一个人来讲特别重要。一个人的修养,你多了一层修养就多了情感的积累,文学修养需要情感,你没有情感不能被感动,文学修养对你没有意义。人到底什么东西是最珍贵、最有价值的?我觉得就是人的情感。一个人的情感很寡淡,一个人很成功变成了大企业家,算什么,他跟人谈起来,他什么也不懂,他就是有很多钱,他的生活很空虚。所以我说文学,你过去读文学作品,不断地积累,可能你情感积累也会越来越丰富,然后你才能去感应小说。
读文学作品,你要从故事后面了解作者的意图,体会作者的思想和智慧。你获得了他的智慧就是你人生的价值,你把作者智慧学到了,你对人生认识就增长了一层。
格非:一个人将来能不能成为非常优秀的读者,它有一个非常重要的时间点,这个时间点从他10岁到20岁,这个时候读什么书极其关键,你读传统文学,读海明威,你不可能读庸俗的作品,所有作品你看了以后根本读不进去。如果过了这个时间,很多人从10岁到20岁,读了大量的现代主义文学的时候,你再让他读经典文学很难。
如何看待当下传统文化热?
——你要坐冷板凳,花时间了解你陌生的东西,它可能会让你难受,可能会让你震惊
格非:我们今天的古典文化热,传播热度很高。比如一些电视节目里大家学打油诗,这个需要我们警惕,这种让知识变成非常简单随意的东西,搞得太舒适了,好像谁都可以吟几句打油诗,这就变得很无聊。你得真的像朱伟那样破译,你要读杜甫,你就把杜甫全集买回来,那一大摞,你花两年时间把它看完。
你看原著,要花时间,我们不愿意花时间,稍微背一些东西,这不是对古典文化、文学很好的学习过程。相反如果仅仅满足寻章摘句,谈谈话,我好像很有学问,这个不仅没有好处,反而有害,在过于熟悉的氛围里面,谈不上对中国传统文化的研究。研究一定是坐冷板凳,需要朱伟那样,朱伟工作进了一个办公室不出来,到中午他累了,泡杯茶,到底下听一段古典音乐,休息以后又回去工作,晚上出来吃饭。
你要坐冷板凳,真的花时间了解你陌生的东西。人倾向于追逐那些好玩的、跟自己比较一致的,然后风花雪月,然后你觉得那些东西有意思,这些东西是你最熟悉的东西。有些知识是陌生的,它可能会让你难受,可能会让你震惊。这些东西如果我们天生缺乏这方面的知识积累的话,是需要下功夫你才能接近它。
朱伟
“小说不能当小说来读,你读小说要想小说里面写的社会。”
“你把日常焦虑放在一个次要的位置,把追求和注意放在精神上,才能成为’精神贵族’。”
格非
“写作到底是什么?通过小说到底能发现什么——不管是写作还是阅读,最重要的是发现一个陌生的自己。”
苗炜
“一个人没有不知天高地厚的劲,是没有办法创作的。”
如何看待八十年代?
——不仅是文学启蒙
朱伟:八十年代我们都是靠读书,在这个10年时间里,几乎把整个文学史读了一遍,很早、迅速地开启了西方文学的启蒙。八十年代之所以重要,是因为它是一个启蒙时代,不仅是文学启蒙,更重要的是思想启蒙。
我现在还特别向往八十年代。我觉得八十年代没有商业化、没有世俗,人和人之间没有隔阂,可以整天整夜在那聊文学。八十年代能够产生这些作家,是一个特别伟大的时代。
当年我和格非、余华一起看世界杯,打赌德国队赢还是意大利队赢,一晚上的时间就在一起。我特别珍惜那个时代:现代人不可能不打招呼就跑到人家里来的,我们那时来了以后开门就进来,也不用打电话,家里有什么就一起吃,我觉得那是亲密无间的关系。那样的环境下,彼此对彼此的激发能力特别强。八十年代的文学能够有今天的成就,其实跟那个伟大时代确实分不开的。
格非:那个年代我们在一起讨论文学,评价作品,我们不谈优点,而是谈你作品的问题在哪。那个年代的人都非常较真,我们从那个年代氛围里面过来,我对朱伟印象极深,他当然也是中国最好的批评家,八十年代文学界无人不知,朱伟在文学批评界的位置非常牢固。作家里面,中国凡是好作家,没有人跟朱伟不熟。那个时代有一个说法,大家都觉得他是亦师亦友的关系,相处特别愉快。
在八十年代的时候,我们在那个普遍的环境里面,大家知道从文革过来,那时很多书,外国文学不让接触的,最早是私下里看的,比如说《第二十二条军规》,看的都是内部资料。那时候我们很年轻,对这个东西很好奇,开始狂热地追逐西方的现代主义文学。八十年代我们这批人都是从那里面发现一个陌生的东西,对熟悉的东西太厌倦了,我们不太愿意用老的方法再去那样描写了。
苗炜:我作为八十年代的读者,很多印象跟文学和文学价值没有太大关系。我最初对文学小说的印象来自蒋子龙的《赤橙黄绿青蓝紫》,这些小说讲的是改革开放,大的社会背景,小说承载了很多政治、社会变化的意义。
还有特别明显的变化是,八十年代外国的东西迅速进来。1984年我上高中,有一天大家中午出去买一本书,弗洛伊德的《爱情心理学》,这书讲性学。那时候也开始有社科院柳鸣九编的《萨特研究》《新小说派研究》这些开始进来。1986年、1987年格非老师也是刚开始写作的时候。
从题材来讲,我对八十年代中国文学的印象最深,突然间可以看到金庸的小说,还有印象在中学课堂上看到《一半是海水一半是火焰》,这个太了不起了。到了1988年看到《红高粱》的电影,看《红高粱》影像那个冲击力特别长久,你从电影院出来是特别茫然的状态,脑袋被敲打的那种状态,特别兴奋,可能跟听了一场摇滚的状态差不多,那个冲击力非常大。
朱伟:我宁可当一流编辑,不当三流作家
《重读八十年代》 这本书是我退休以后,开始对八十年代做的一些回忆。因为八十年代我是一个文学编辑。在八十年代我自以为我是一流的文学编辑,我的榜样就是《纽约客》的编辑麦克斯·珀金斯(MaxPerkins),有一本关于他的很厚的书叫做《天才的编辑》。我年轻的时候看到董鼎山先生写的一本书《天下真小》,里头介绍了纽约客的编辑,他这一辈子发现了很多优秀作家,把这一辈子贡献给了编辑事业。我在八十年代的时候,也写过小说,后来我进了《人民文学》以后,我出的第一篇短篇小说集是王蒙给我写的序,这本书的出版也是我写小说生涯的结束。我写小说就是三流作家,我当编辑可以成为一流编辑,我宁可当一流编辑,不当三流作家。
八十年代我幸运地遇到了王蒙,王蒙把我带到了《人民文学》,因为《人民文学》的工作岗位,我认识了很多优秀作家,然后跟这些优秀作家成了很好的朋友。这本书一个是对我认识的作家的一个梳理。另外还有一个很重要的工作是导读的工作。因为这批作家现在是文学中坚,八十年代的文学成就体现在这批作家身上。这批作家构成了文学的辉煌,但没有人特别系统地整理,我觉得我有这样的使命,因为我跟他们都很熟悉,所以我应该做一个系统的梳理。
大家都喜欢小说,喜欢作家,喜欢阅读,但是很多小说可能很多读者阅读的时候是有障碍的。或者你读完以后,对他表达的主旨未必了解,作为文学编辑的工作就应该对作品做一个导读,让读者更好地理解这些作品。这本书等于是我做的导读。
今天我们应该如何阅读?
——阅读像一个破案的过程
朱伟:有两种阅读,一种是消费式阅读,你觉得它的情节很吸引你,你就顺着它的情节读,它的情节不吸引你了,你可能就翻过去了。这样的阅读,用编辑的话来讲,不可能穿透一个作品。我是一个专业编辑,很多作家都是心高气傲的,为什么他可以把我当成朋友,因为我看了他小说,跟他交谈,他觉得我懂他的小说,这个“懂”特别重要。
作为职业编辑我一直在看小说,像一直在做破案工作。我读小说的过程当中会想,他小说的结构是什么样,它的脉络是什么样,到底想表达什么,我抓住核心东西,我的破案就完成了。你跟作家可以成为知己,你跟他交谈的时候,包括对他作品的理解、对一些我们共同关注的,比如说外国作家,那时候我们讨论外国作家很多。交流过程中觉得大家想法很近,可以互相激发,这样接触也就越来越深了。 阅读文学作品是否存在门槛?
——文学修养需要情感
朱伟:我覺得修养对于一个人来讲特别重要。一个人的修养,你多了一层修养就多了情感的积累,文学修养需要情感,你没有情感不能被感动,文学修养对你没有意义。人到底什么东西是最珍贵、最有价值的?我觉得就是人的情感。一个人的情感很寡淡,一个人很成功变成了大企业家,算什么,他跟人谈起来,他什么也不懂,他就是有很多钱,他的生活很空虚。所以我说文学,你过去读文学作品,不断地积累,可能你情感积累也会越来越丰富,然后你才能去感应小说。
读文学作品,你要从故事后面了解作者的意图,体会作者的思想和智慧。你获得了他的智慧就是你人生的价值,你把作者智慧学到了,你对人生认识就增长了一层。
格非:一个人将来能不能成为非常优秀的读者,它有一个非常重要的时间点,这个时间点从他10岁到20岁,这个时候读什么书极其关键,你读传统文学,读海明威,你不可能读庸俗的作品,所有作品你看了以后根本读不进去。如果过了这个时间,很多人从10岁到20岁,读了大量的现代主义文学的时候,你再让他读经典文学很难。
如何看待当下传统文化热?
——你要坐冷板凳,花时间了解你陌生的东西,它可能会让你难受,可能会让你震惊
格非:我们今天的古典文化热,传播热度很高。比如一些电视节目里大家学打油诗,这个需要我们警惕,这种让知识变成非常简单随意的东西,搞得太舒适了,好像谁都可以吟几句打油诗,这就变得很无聊。你得真的像朱伟那样破译,你要读杜甫,你就把杜甫全集买回来,那一大摞,你花两年时间把它看完。
你看原著,要花时间,我们不愿意花时间,稍微背一些东西,这不是对古典文化、文学很好的学习过程。相反如果仅仅满足寻章摘句,谈谈话,我好像很有学问,这个不仅没有好处,反而有害,在过于熟悉的氛围里面,谈不上对中国传统文化的研究。研究一定是坐冷板凳,需要朱伟那样,朱伟工作进了一个办公室不出来,到中午他累了,泡杯茶,到底下听一段古典音乐,休息以后又回去工作,晚上出来吃饭。
你要坐冷板凳,真的花时间了解你陌生的东西。人倾向于追逐那些好玩的、跟自己比较一致的,然后风花雪月,然后你觉得那些东西有意思,这些东西是你最熟悉的东西。有些知识是陌生的,它可能会让你难受,可能会让你震惊。这些东西如果我们天生缺乏这方面的知识积累的话,是需要下功夫你才能接近它。