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【编者按】城市作为与现代生活息息相关的空间存在，总会伴随着现代化的各种问题与矛盾，这些也引领不同学科背景的学者开展和推进相关的研究。但是理论和现实之间的鸿沟一直存在。如何捕捉与城市空间相互形塑的种种社会过程，寻求建设性的共识是学者们讨论的初衷。
谭纵波：城市问题最近被人热议，我是城市规划专业的，每到这个时候，好像就会有一种批评我们这个专业的声音。我想说，不是所有问题都应由城市规划来“背锅”。城市规划，古今中外一直都存在，但不同时期、不同国家，它关注的重点、内容、技术手段，完全不一样。城市规划看上去是谋划现实和未来空间的手段，但事实上它仅是个工具，真正起决策作用的、进行各种博弈的，其实是在技术之外的东西。
我個人更愿意把所谓“城市病”看成是城市“成长的烦恼”。人少密集度低，所有事情都好办，一个村子中大家有事一商量，没那么复杂，当然你也没有那么多好处。城市发展了，一定会出现各种各样的问题。关键是怎么去化解这些问题。城市规划专业的诞生，无论是英国一八四八年的《公共卫生法》还是后来的《住房与城市规划法》，还有美国的区划制度，以及日本一九一九年的《都市计划法》等，都关涉近代城市的起源，初衷都是要解决所谓的城市问题。
如果站在建设性的角度，我觉得城市规划虽然着眼于当下的问题，但更多的是要展望未来。未来怎么办？就得有一个很好的参照物。以单个大城市人口占全国总人口比重为例，韩国人口大概不到六千万人，大首尔人口将近三千万，占全国人口的一半左右；再大一点像日本的首都圈，大概三千多万到四千多万，是日本人口的三分之一到四分之一的样子。我们国家，“珠三角”大概七八千万，“长三角”大概一亿五千万，已经超过总人口的10%，京津冀目前能称得上城市圈的人口满打满算五千万上下。什么意思？就是未来我们遇到的问题，可能是人类到目前为止没有遇到过的。我觉得像中国这么大一个国家，这么一个人口大国，有10%的人口聚集在首都周围过分吗？一点不过分。反常吗？我认为太正常了。我们现在遇到的这些问题，还不算是太大的问题。其实最严重的问题还没有来呢，这才多少，北京说是两千三百万，加上天津两千万左右，河北能算进来的还有一千多万，不就五六千万人嘛，再来一个亿很正常，关键是整个京津冀地区怎么才能容纳一亿多人口的问题。
我认为城市归根到底是一个经济活动的产物，一个社会中，你只要想发展经济，城市就一定会变大，城市变大就一定会出现问题。而专业人员要去做的事情是要解决这些问题，预见未来的发展会产生什么样的问题，如何解决这些问题，这是知识界应该发挥的作用。
茅明睿：我不用理论框架谈这个问题，我说很朴素的想法。我们一般看待世界，用两个维度：有序一中立一混乱、善一中立一恶。实际上这两个维度，也可以组合成有序善良和混乱善良、有序邪恶和混乱邪恶，等等。我们现在所遇到的问题，往往还是这几个维度的问题。但是善和有序，是不是对等的？混乱和恶，是不是对等的？在政府的治理观和普通百姓的心里，一个遵守秩序的有序的社会是好社会。而在建筑师的视野中，恰恰要反叛一点，经常对传统价值观做些突破。我们试图去证明这个无序是善的，政府试图证明有序是善的。所以，在实践中，所有问题无论是我们解读政府政策，还是政府看待民问，经常处在秩序和善恶之问的错配中。
以土地财政为例，它不是目的，而是政府为了达到有序所采取的手段，卖地也不是为了发展经济。我研究了一年的北京财政，发现大量土地财政的钱用来修地铁，修污水处理厂、廉租房，等等。政府认为：我就是在做善事，我做善事的目的就是以人为本，就是站在人的视角治理城市，我没有土地财政、没有钱，我怎么实现这些理想？再比如人口密度问题，在我看来，降低它反而会恶化“城市病”；可政府切实地认为解决大城市的问题，就是要降低人口密度。这的确代表了治理观的不同。
我二0一七年四月发表《数据与城市正义》，引起了网络的关注。后来我又带着整个团队，去观察、分析网络舆情，发现老百姓是非常支持政府的封堵“开墙打洞”等治理政策的，有一些路段和街区甚至是百分之百支持。反对声音往往针对脏街，有很多来京打工者会说，拆掉脏街毁掉了我们青春的记忆。可见，点赞和对抗是非常鲜明的。在这个问题上，政府跟本地百姓基本是一个阵营，即便中立的，也是说这些问题本就是政府不作为的表现，早该得到解决。所以知识分子不要想当然地以为老百姓跟你的想法一样。
但是学者仍然也必须要参与进来，尤其是在政策方面做出应有的贡献。这就涉及实际工作中，学术界需要注意的问题：不要试图输出价值观。大家站在解决问题的立场上，究竟人口密度是不是“城市病”的来源，我们要把这个方法论说清楚，这个问题完全可谈。如果政府没有按照你的意见执行，那么也要用学术的方法来观察、检测具体治理中可能带来的变化，以帮助政府在下一步工作中降低社会风险与成本，更有利于人民的生活。就是要找到一个平衡点，要缓解冲突，不是单纯的有序一无序、善一恶，而是看看各种力量怎么组织起来，让我们的城市生活变得更美好。
王军：前面两位先生都提到人口密度和土地财政的问题，我想就这两个话题谈一谈。对于城市建设和改造，不能站在道德或立场的角度，而是应该知道一个城市为什么要这么做。以北京为例，我们说人口要控制在两千三百万，过去几年北京的人口每年大概会新增五六十万，各方面资源已经触到天花板，就要控制人口。而人口规模与经济规模是匹配的。经济规模持续增长，人口规模就很难下降。这是一个根本矛盾。二十世纪五十年代以来，北京要不要成为一个经济中心，争论不断。虽然八十年代以后，不再提把北京建设成为一个经济中心，可事实上，在改革开放的大潮中，北京与其他城市一样，执行的是以经济建设为中心的方针。北京市承担着首都地区的公共服务，中央政府并没有设立首都财政，北京市是以小财政支撑着大服务。按照目前的税制，地方政府的财政收入，一是靠增值税，二是靠卖地。说到底是靠做大经济规模做大税收。经济规模做大了，人口就来了，因为机会集中在你这个城市。
谭纵波：城市问题最近被人热议，我是城市规划专业的，每到这个时候，好像就会有一种批评我们这个专业的声音。我想说，不是所有问题都应由城市规划来“背锅”。城市规划，古今中外一直都存在，但不同时期、不同国家，它关注的重点、内容、技术手段，完全不一样。城市规划看上去是谋划现实和未来空间的手段，但事实上它仅是个工具，真正起决策作用的、进行各种博弈的，其实是在技术之外的东西。
我個人更愿意把所谓“城市病”看成是城市“成长的烦恼”。人少密集度低，所有事情都好办，一个村子中大家有事一商量，没那么复杂，当然你也没有那么多好处。城市发展了，一定会出现各种各样的问题。关键是怎么去化解这些问题。城市规划专业的诞生，无论是英国一八四八年的《公共卫生法》还是后来的《住房与城市规划法》，还有美国的区划制度，以及日本一九一九年的《都市计划法》等，都关涉近代城市的起源，初衷都是要解决所谓的城市问题。
如果站在建设性的角度，我觉得城市规划虽然着眼于当下的问题，但更多的是要展望未来。未来怎么办？就得有一个很好的参照物。以单个大城市人口占全国总人口比重为例，韩国人口大概不到六千万人，大首尔人口将近三千万，占全国人口的一半左右；再大一点像日本的首都圈，大概三千多万到四千多万，是日本人口的三分之一到四分之一的样子。我们国家，“珠三角”大概七八千万，“长三角”大概一亿五千万，已经超过总人口的10%，京津冀目前能称得上城市圈的人口满打满算五千万上下。什么意思？就是未来我们遇到的问题，可能是人类到目前为止没有遇到过的。我觉得像中国这么大一个国家，这么一个人口大国，有10%的人口聚集在首都周围过分吗？一点不过分。反常吗？我认为太正常了。我们现在遇到的这些问题，还不算是太大的问题。其实最严重的问题还没有来呢，这才多少，北京说是两千三百万，加上天津两千万左右，河北能算进来的还有一千多万，不就五六千万人嘛，再来一个亿很正常，关键是整个京津冀地区怎么才能容纳一亿多人口的问题。
我认为城市归根到底是一个经济活动的产物，一个社会中，你只要想发展经济，城市就一定会变大，城市变大就一定会出现问题。而专业人员要去做的事情是要解决这些问题，预见未来的发展会产生什么样的问题，如何解决这些问题，这是知识界应该发挥的作用。
茅明睿：我不用理论框架谈这个问题，我说很朴素的想法。我们一般看待世界，用两个维度：有序一中立一混乱、善一中立一恶。实际上这两个维度，也可以组合成有序善良和混乱善良、有序邪恶和混乱邪恶，等等。我们现在所遇到的问题，往往还是这几个维度的问题。但是善和有序，是不是对等的？混乱和恶，是不是对等的？在政府的治理观和普通百姓的心里，一个遵守秩序的有序的社会是好社会。而在建筑师的视野中，恰恰要反叛一点，经常对传统价值观做些突破。我们试图去证明这个无序是善的，政府试图证明有序是善的。所以，在实践中，所有问题无论是我们解读政府政策，还是政府看待民问，经常处在秩序和善恶之问的错配中。
以土地财政为例，它不是目的，而是政府为了达到有序所采取的手段，卖地也不是为了发展经济。我研究了一年的北京财政，发现大量土地财政的钱用来修地铁，修污水处理厂、廉租房，等等。政府认为：我就是在做善事，我做善事的目的就是以人为本，就是站在人的视角治理城市，我没有土地财政、没有钱，我怎么实现这些理想？再比如人口密度问题，在我看来，降低它反而会恶化“城市病”；可政府切实地认为解决大城市的问题，就是要降低人口密度。这的确代表了治理观的不同。
我二0一七年四月发表《数据与城市正义》，引起了网络的关注。后来我又带着整个团队，去观察、分析网络舆情，发现老百姓是非常支持政府的封堵“开墙打洞”等治理政策的，有一些路段和街区甚至是百分之百支持。反对声音往往针对脏街，有很多来京打工者会说，拆掉脏街毁掉了我们青春的记忆。可见，点赞和对抗是非常鲜明的。在这个问题上，政府跟本地百姓基本是一个阵营，即便中立的，也是说这些问题本就是政府不作为的表现，早该得到解决。所以知识分子不要想当然地以为老百姓跟你的想法一样。
但是学者仍然也必须要参与进来，尤其是在政策方面做出应有的贡献。这就涉及实际工作中，学术界需要注意的问题：不要试图输出价值观。大家站在解决问题的立场上，究竟人口密度是不是“城市病”的来源，我们要把这个方法论说清楚，这个问题完全可谈。如果政府没有按照你的意见执行，那么也要用学术的方法来观察、检测具体治理中可能带来的变化，以帮助政府在下一步工作中降低社会风险与成本，更有利于人民的生活。就是要找到一个平衡点，要缓解冲突，不是单纯的有序一无序、善一恶，而是看看各种力量怎么组织起来，让我们的城市生活变得更美好。
王军：前面两位先生都提到人口密度和土地财政的问题，我想就这两个话题谈一谈。对于城市建设和改造，不能站在道德或立场的角度，而是应该知道一个城市为什么要这么做。以北京为例，我们说人口要控制在两千三百万，过去几年北京的人口每年大概会新增五六十万，各方面资源已经触到天花板，就要控制人口。而人口规模与经济规模是匹配的。经济规模持续增长，人口规模就很难下降。这是一个根本矛盾。二十世纪五十年代以来，北京要不要成为一个经济中心，争论不断。虽然八十年代以后，不再提把北京建设成为一个经济中心，可事实上，在改革开放的大潮中，北京与其他城市一样，执行的是以经济建设为中心的方针。北京市承担着首都地区的公共服务，中央政府并没有设立首都财政，北京市是以小财政支撑着大服务。按照目前的税制，地方政府的财政收入，一是靠增值税，二是靠卖地。说到底是靠做大经济规模做大税收。经济规模做大了，人口就来了，因为机会集中在你这个城市。