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一部《大秦帝国》让西北大学法律系教授孙皓晖声名鹊起。在人们的印象中，这位出生于“老秦”之地、书写《大秦帝国》、为秦平冤昭雪的作家，一定是一位法家铁腕政策的坚定支持者，是不是也要在思想上罢黜百家独尊法术？
“秦始皇有焚书坑儒，但是他没有独尊政策。”孙皓晖为自己辩护。
面对质疑，孙皓晖显得非常有耐心：“我反对的是独尊儒术，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。”跟我们预料的完全不同，孙皓晖从秦始皇的“势治”中所看到的，恰恰不是铁血与霸权，而是思想文明的多元发展。
《检察风云》（以下简称“检”）：您认为秦始皇的“势治”是不是暴政？
孙皓晖：秦帝国时代不是暴政，就史料来说已经很丰富了：秦朝根本不像董仲舒等一批西汉以后的史学家所指責的那样是暴秦暴政。无论是从法制状况还是经济状况来看，秦代都要比之后的朝代要好得多。
我说的“势治”指的是法治建设中的一个缺陷。这个势，我们说是法术势。法术势，是始皇帝统一六国之后，在自己强大的个人威望之上发号施令，从某些意义上来说已经超越了法律。又因为他是六代秦王中威望最高，权力最大的，所以他到晚年，一旦把自己的储君，政治接班人安排好之后，留下的政治真空就特别大。
检：您说“明清时期是中华文明的衰落期”。明清时期，儒家思想居于统治地位，您是否认为儒家思想是导致中华文明衰落的主要原因？而且，问题在于儒家思想已经对中国产生了如此深刻的影响，不是说抛弃就能抛弃得了的。
孙皓晖：说秦是中国文明正源的实际意义是，秦是统一中国文明的正源，秦建立了统一的政治体制和政治文明形态之后，几千年都没变过。
在中国文明史上存在着两个问题，一是对秦的评价，二是对儒家文明的评价。就像你刚才讲的，对儒家的认同已经2000多年了，对儒家的认同主要指，认为儒家是中国文化的主要代表，或者说思想的主要代表，实际上这不符合历史真相！不管“独尊儒术”这种理念在秦以后的两千多年时间里，如何处于统治地位，但是它与我们的文明根基不相符！我们的前三千年的文明、思想始终是多元化的，我们是诸子百家，我们的原点，各种各样的思想体系都在多姿多彩地呈现着，儒家只是其中一家。
后来，秦是为了统一国家治理、教化民众的需要才将儒家抬出来。确实，2000多年形成这种传统，清理起来很困难。从五四时代开始我们民族已经开始清理，100多年中，所有进步的思想家，具有革命倾向的思想家都是反对儒家的，那为什么改革开放30年之后，对儒家的认识反倒回归到五四运动以前，或者是很大程度上遗忘了、颠覆了、抹杀了五四运动以来的思想？我觉得，有两个方面的原因：一是五四以后一直到文化大革命，对儒家的批判都太简单化、革命化、阶级斗争化，老在清理中国文明史这种重大严肃的工作上涂上一层政治需要，给予直接的政治目标，根据这个目标来评判历史，这当然不是客观的历史评价。
对儒家，简单粗暴地打倒就能打倒？这也不客观。毕竟儒家在2000多年的传播中形成了一些新的传统，思想里面确实有一部分是值得继承的成分，只是说我们在文明架构上反对儒家独尊，而且我们反对任何一家独尊！法家、道家、墨家、兵家都不能独尊！这些思想的合成才是我们思想的整体，如果我们抱这样的态度才能客观地去评价历史，民众也会慢慢接受的。我的意思是说儒家只是百家之一。
检：那么，您的思想是不是可以概括成“中国多元文明的共同发展”才正确？
孙皓晖：完全正确。我们全部的努力就是想把中国的文明回到多元化的根基上去，我们认为，这样一个辽阔国土、人口众多的国家用一元的文化思想体系来取代它、包容它肯定是不合适的，我们就是要让文明恢复多元化，或者说是回到最古老的原生文明的形态。我们要从两千多年前汉武帝开始独尊的这样一个一元化的文明中摆脱出来，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。
总体来说，民主是社会发展的目标，根据西方民主发展得比较好的国家来看，它们的根基是多元化。一个没有多元文化形态的国家要走向民主是不可能的。因为民主是多元根基上妥协、协商的产物。如果我们始终认为我们是从独尊的思想体系上走过来的，我们不允许文明和文化的多元化发展，社会的思维方式怎么可能改变？所以，我们总体的历史目标就是要让中国的整体思维方式和历史意识从承认我们的历史根基是多元化开始，然后，改变社会实践方式，从而创造出新的社会制度。
检：在我们印象中，感觉还是春秋战国时期，在思想文化上，是一个更多元化发展的时期。
孙皓晖：那是啊。春秋战国时期最为重要的根基是在多元化，而秦帝国达到了中国原生文明的高峰：文明的统一，疆域的统一。
检：事实上，在汉武帝之后，历代的政治也不是铁板一块，有推崇佛教，有道教立国的，也有铁腕政策的皇帝。
孙皓晖：从汉代开始，罢黜百家，独尊儒术作为文化方针显然树立起来了，但是这两千多年中间，儒家在各个王朝中的重要性也有差别，但是一以贯之的主线：儒家的独尊地位始终没有被动摇过，虽然在意识形态上，也有佛教或者其他文明形态的传入，但是都没有影响儒家的地位。所以个别时代的一些变形，并不能动摇在整体上处于独尊地位。
检：如果说独尊儒术导致了多元文化的衰落，那么秦始皇“焚书坑儒”又怎么解释呢？
孙皓晖：秦始皇有焚书坑儒，但是他没有独尊政策。他在治国理念上选择了法家，作为反复辟的一个政策和行动确实坑杀了一些儒生，但这只是反复辟的个别局部现象。秦始皇建立秦帝国后，把孔子的第九代孙孔鲋召为鲁之文通君，可见，他并没有走思想独尊的道路，尽管他崇尚法家，让法家作为治国理念，但是很显然，他仍然重用儒家的大师，还封了孔鲋的弟子为博士公。所以，秦帝国时代从整体结构上还是继承了战国时代多元化格局，他没有搞独尊，秦代的博士公，信史记载的，有72个，各家都有，这是显然的，这和后来汉武帝时代独尊儒术、罢黜百家的纲领性的文化政策是有明显区别的。 检：儒家的问题也比较复杂，它并不是铁板一块，其中有朝廷鹰犬，也有义烈的朝臣、耿直的儒生。
孙皓晖：你说的这些我都承认，我刚刚也已经说了，儒家在2000多年的发展过程中，已经形成了一种传统。儒家的主要缺陷是，不主张国家法治，它是人治政治语言，尽管孟子、张载都说过一些彰显儒家独立精神的话。
任何一个大的思想体系里面，都有一些合理的成分，这就是我们不主张打倒儒家，而是主张儒家只是百家之一尽可以保留合理的部分，就像我们对待其他思想流派一样，作为当代人，哪一些值得继承的哪一些是要抛弃，我们要心里清楚。我们可以分析儒家，这些都是学术争论的问题，但独尊我们不认为这是一个学术问题，这是独裁思想的典型体现！我们知识界整天反独裁、崇尚西方自由民主，但是我们在文化文明遗产的继承上竟然都不反对文化独裁，虽然不再说独尊儒家，但是总是觉得儒家是中国文明的代表，代表就是独尊嘛！这有什么区别？所以，在改革开放30年后的今天，在经过五四运动后，孔子的像还能走进天安门，虽然我们不用多么严重地估计这一事件的意义，但确实也说明了中国当下的社会历史意识，淘洗起来是非常艰难的。
对外的文化机构也是这样，都说明了这些现象，孔子学院为什么不叫中国文明學院呢？中国本来就是一个古老的概念，“中华”是近代革命史上孙中山提出的概念，可是“中国”自古就有。而古老的中国就是一个多元化的状态，现在我们反而老是向外国学习，英国有莎士比亚学院，我们就搞个孔子学院。我们和英国的文化传统一样吗？莎士比亚作为一个文学巨匠，某种意义上并不存在思想独尊的意义。人家以莎士比亚作为国家文明的代表，是有全民共识的，但是其背后并没有独尊莎士比亚的思想背景，而我们所建立的孔子学院，其背景是我们曾经有过独尊儒家思想的一段历史，这段历史还没有整理清楚以前，我们对外的方式就笼统地叫做孔子学院，这显然对现在我们文明史意识的形成会产生负面的效果，这样的文明史意识，在改革开放以后，有给搞混了，而且很多是政府为主导搞混的！
采写：河西
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com
论点
这样一个辽阔国土、人口众多的国家用一元的文化思想体系来取代它、包容它肯定是不合适的，我们就是要让文明恢复多元化，或者说是回到最古老的原生文明的形态。我们要从两千多年前汉武帝开始独尊的这样一个一元化的文明中摆脱出来，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。
“秦始皇有焚书坑儒，但是他没有独尊政策。”孙皓晖为自己辩护。
面对质疑，孙皓晖显得非常有耐心：“我反对的是独尊儒术，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。”跟我们预料的完全不同，孙皓晖从秦始皇的“势治”中所看到的，恰恰不是铁血与霸权，而是思想文明的多元发展。
《检察风云》（以下简称“检”）：您认为秦始皇的“势治”是不是暴政？
孙皓晖：秦帝国时代不是暴政，就史料来说已经很丰富了：秦朝根本不像董仲舒等一批西汉以后的史学家所指責的那样是暴秦暴政。无论是从法制状况还是经济状况来看，秦代都要比之后的朝代要好得多。
我说的“势治”指的是法治建设中的一个缺陷。这个势，我们说是法术势。法术势，是始皇帝统一六国之后，在自己强大的个人威望之上发号施令，从某些意义上来说已经超越了法律。又因为他是六代秦王中威望最高，权力最大的，所以他到晚年，一旦把自己的储君，政治接班人安排好之后，留下的政治真空就特别大。
检：您说“明清时期是中华文明的衰落期”。明清时期，儒家思想居于统治地位，您是否认为儒家思想是导致中华文明衰落的主要原因？而且，问题在于儒家思想已经对中国产生了如此深刻的影响，不是说抛弃就能抛弃得了的。
孙皓晖：说秦是中国文明正源的实际意义是，秦是统一中国文明的正源，秦建立了统一的政治体制和政治文明形态之后，几千年都没变过。
在中国文明史上存在着两个问题，一是对秦的评价，二是对儒家文明的评价。就像你刚才讲的，对儒家的认同已经2000多年了，对儒家的认同主要指，认为儒家是中国文化的主要代表，或者说思想的主要代表，实际上这不符合历史真相！不管“独尊儒术”这种理念在秦以后的两千多年时间里，如何处于统治地位，但是它与我们的文明根基不相符！我们的前三千年的文明、思想始终是多元化的，我们是诸子百家，我们的原点，各种各样的思想体系都在多姿多彩地呈现着，儒家只是其中一家。
后来，秦是为了统一国家治理、教化民众的需要才将儒家抬出来。确实，2000多年形成这种传统，清理起来很困难。从五四时代开始我们民族已经开始清理，100多年中，所有进步的思想家，具有革命倾向的思想家都是反对儒家的，那为什么改革开放30年之后，对儒家的认识反倒回归到五四运动以前，或者是很大程度上遗忘了、颠覆了、抹杀了五四运动以来的思想？我觉得，有两个方面的原因：一是五四以后一直到文化大革命，对儒家的批判都太简单化、革命化、阶级斗争化，老在清理中国文明史这种重大严肃的工作上涂上一层政治需要，给予直接的政治目标，根据这个目标来评判历史，这当然不是客观的历史评价。
对儒家，简单粗暴地打倒就能打倒？这也不客观。毕竟儒家在2000多年的传播中形成了一些新的传统，思想里面确实有一部分是值得继承的成分，只是说我们在文明架构上反对儒家独尊，而且我们反对任何一家独尊！法家、道家、墨家、兵家都不能独尊！这些思想的合成才是我们思想的整体，如果我们抱这样的态度才能客观地去评价历史，民众也会慢慢接受的。我的意思是说儒家只是百家之一。
检：那么，您的思想是不是可以概括成“中国多元文明的共同发展”才正确？
孙皓晖：完全正确。我们全部的努力就是想把中国的文明回到多元化的根基上去，我们认为，这样一个辽阔国土、人口众多的国家用一元的文化思想体系来取代它、包容它肯定是不合适的，我们就是要让文明恢复多元化，或者说是回到最古老的原生文明的形态。我们要从两千多年前汉武帝开始独尊的这样一个一元化的文明中摆脱出来，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。
总体来说，民主是社会发展的目标，根据西方民主发展得比较好的国家来看，它们的根基是多元化。一个没有多元文化形态的国家要走向民主是不可能的。因为民主是多元根基上妥协、协商的产物。如果我们始终认为我们是从独尊的思想体系上走过来的，我们不允许文明和文化的多元化发展，社会的思维方式怎么可能改变？所以，我们总体的历史目标就是要让中国的整体思维方式和历史意识从承认我们的历史根基是多元化开始，然后，改变社会实践方式，从而创造出新的社会制度。
检：在我们印象中，感觉还是春秋战国时期，在思想文化上，是一个更多元化发展的时期。
孙皓晖：那是啊。春秋战国时期最为重要的根基是在多元化，而秦帝国达到了中国原生文明的高峰：文明的统一，疆域的统一。
检：事实上，在汉武帝之后，历代的政治也不是铁板一块，有推崇佛教，有道教立国的，也有铁腕政策的皇帝。
孙皓晖：从汉代开始，罢黜百家，独尊儒术作为文化方针显然树立起来了，但是这两千多年中间，儒家在各个王朝中的重要性也有差别，但是一以贯之的主线：儒家的独尊地位始终没有被动摇过，虽然在意识形态上，也有佛教或者其他文明形态的传入，但是都没有影响儒家的地位。所以个别时代的一些变形，并不能动摇在整体上处于独尊地位。
检：如果说独尊儒术导致了多元文化的衰落，那么秦始皇“焚书坑儒”又怎么解释呢？
孙皓晖：秦始皇有焚书坑儒，但是他没有独尊政策。他在治国理念上选择了法家，作为反复辟的一个政策和行动确实坑杀了一些儒生，但这只是反复辟的个别局部现象。秦始皇建立秦帝国后，把孔子的第九代孙孔鲋召为鲁之文通君，可见，他并没有走思想独尊的道路，尽管他崇尚法家，让法家作为治国理念，但是很显然，他仍然重用儒家的大师，还封了孔鲋的弟子为博士公。所以，秦帝国时代从整体结构上还是继承了战国时代多元化格局，他没有搞独尊，秦代的博士公，信史记载的，有72个，各家都有，这是显然的，这和后来汉武帝时代独尊儒术、罢黜百家的纲领性的文化政策是有明显区别的。 检：儒家的问题也比较复杂，它并不是铁板一块，其中有朝廷鹰犬，也有义烈的朝臣、耿直的儒生。
孙皓晖：你说的这些我都承认，我刚刚也已经说了，儒家在2000多年的发展过程中，已经形成了一种传统。儒家的主要缺陷是，不主张国家法治，它是人治政治语言，尽管孟子、张载都说过一些彰显儒家独立精神的话。
任何一个大的思想体系里面，都有一些合理的成分，这就是我们不主张打倒儒家，而是主张儒家只是百家之一尽可以保留合理的部分，就像我们对待其他思想流派一样，作为当代人，哪一些值得继承的哪一些是要抛弃，我们要心里清楚。我们可以分析儒家，这些都是学术争论的问题，但独尊我们不认为这是一个学术问题，这是独裁思想的典型体现！我们知识界整天反独裁、崇尚西方自由民主，但是我们在文化文明遗产的继承上竟然都不反对文化独裁，虽然不再说独尊儒家，但是总是觉得儒家是中国文明的代表，代表就是独尊嘛！这有什么区别？所以，在改革开放30年后的今天，在经过五四运动后，孔子的像还能走进天安门，虽然我们不用多么严重地估计这一事件的意义，但确实也说明了中国当下的社会历史意识，淘洗起来是非常艰难的。
对外的文化机构也是这样，都说明了这些现象，孔子学院为什么不叫中国文明學院呢？中国本来就是一个古老的概念，“中华”是近代革命史上孙中山提出的概念，可是“中国”自古就有。而古老的中国就是一个多元化的状态，现在我们反而老是向外国学习，英国有莎士比亚学院，我们就搞个孔子学院。我们和英国的文化传统一样吗？莎士比亚作为一个文学巨匠，某种意义上并不存在思想独尊的意义。人家以莎士比亚作为国家文明的代表，是有全民共识的，但是其背后并没有独尊莎士比亚的思想背景，而我们所建立的孔子学院，其背景是我们曾经有过独尊儒家思想的一段历史，这段历史还没有整理清楚以前，我们对外的方式就笼统地叫做孔子学院，这显然对现在我们文明史意识的形成会产生负面的效果，这样的文明史意识，在改革开放以后，有给搞混了，而且很多是政府为主导搞混的！
采写：河西
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com
论点
这样一个辽阔国土、人口众多的国家用一元的文化思想体系来取代它、包容它肯定是不合适的，我们就是要让文明恢复多元化，或者说是回到最古老的原生文明的形态。我们要从两千多年前汉武帝开始独尊的这样一个一元化的文明中摆脱出来，只有我们承认了多元文明结构、多元社会结构，我们才能习惯于走向法治和民主。