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2014年,唐浩明的长篇小说《曾国藩》成为“中纪委推荐干部阅读的56本书 ”之一。2011年,本刊曾刊载《与唐浩明对谈曾国藩》,受到广大读者的好评。时隔3年,本刊有幸获得著名作家唐浩明与欧阳斌(历史学博士,中国作家协会会员,现任湖南省政协副主席)围绕《曾国藩》进行的对话文稿,让我们第一次了解唐浩明有关创作的思考,也带领我们第一次走进曾国藩的内心世界,为更加真实全面地了解曾国藩乃至近代湖南,提供了许多独特的视角。现陆续编发出来,以飨广大读者。
曾国藩的日记是否有斧凿的痕迹
欧阳斌(以下简称欧阳):非常荣幸第一个得到《唐浩明评点曾国藩日记》这部新书。
唐浩明(以下简称唐):确实是送出去的第一本。
欧阳:曾国藩日记对你写作小说《曾国藩》有哪些帮助?
唐:很有帮助。第一,日记毕竟是曾国藩对自己一天所思所想所行的现场记录,我们今天只能借助这些第一手资料才能真正走进历史人物的内心。第二,你可以借此揣摩出他平时说话的语气,习惯于什么样的表达方式等等。文章、诗词都是反复修改后的产物,即便是写给子弟们的信,我想可能都经过修改,但是日记不会。日记是当时氛围下的一种记录。平时讲话就是这种语气,思考问题也就是这种方式,对一件事情的看法,从哪个角度切入等等。
日记这种文体的本身,决定了它是原生态的记录。尽管可能会有人在日记上做过手脚,用过心思。比如现在有人评论蒋介石日记,说他用过心思,所以他的日记不可全信。这个一定会有。蒋的地位毕竟和曾不同。
当然曾国藩可能也意识到他的日记会传下去,每隔一段时期,他会叫人把这段时期的日记誊抄一份,送回老家去保管。他的亲人包括他很要好的朋友都可以看。他在一封信里说到,如果他的弟弟对他日记中的某些部分有意见,他可以修改。这就说明,曾国藩的日记也可能有斧凿的痕迹。尽管这样,还是应该说,这是他留下的文字中手脚做得最少的部分。
我们今天无法把曾国藩请出来对话,曾国藩是一个什么样的人,他是如何思考,如何说话的?对他形象的揣摩,我认为,最可信的就是日记。所以,日记是从事文学创作的人非常值得借鉴的文字。
欧阳:曾国藩的日记生前没有刻印吧?
唐:曾国藩所有的文字生前都没有刻印,他死之前对后人说了一段话。他说他的所有文字只“留与子孙观览,不可发刻送人”,因为这中间有存世价值的极少。他有志于诗文写作,但“志亢而才不足以副之”,满意的作品不多,后来因为打仗而没有时间写作,他对此常常会有遗憾。他常说当年苦苦探索的诗文理论没有付诸实践,他一死,这些心血就成了“广陵散”。他不认为自己的诗文有多好,所以诗文也不用刻印,只叫人抄写一份保存于家中,不足以为外人道。
当然,曾国藩死后,他的弟弟曾国荃、他的儿子曾纪泽和李鸿章兄弟为首,把他的文章都刻印出来了。光绪二年(1876)刻印了他的家书,然后陆陆续续把相关文字刻印。到光绪五年(1879),形成最早的光绪年间的《曾文正公全集》。我以前曾听曾氏的一位后人说过,当时刻印《曾文正公全集》时,每天的刻工就有30多人,吃饭需要摆4桌。
欧阳:说实在话,像曾国藩这样的大人物,他对自己留下来的文字还是有个总体考虑的。就他的文字而言,从光绪版到岳麓书社版,几经刻印、扩充,到目前2011年出版的岳麓书社版,应该是最新最全的。概括地讲,奏折应该是他的公务报告,彰显的是他从政的追求,立功的追求;诗文是他从文的追求,立言的追求;日记是他心灵的追求。家书是他作为长兄、父亲对家庭的负责,也可以理解为立德修身的追求。研究曾国藩这个人,最重要的还是他的家书与日记。
唐:是的,其中最重要的又是他的家书。他的理念,对人、对事的看法,为人处世的思考,主要体现在家书里。
欧阳:生命的痕迹则主要还是在日记里,日记记录他一生是如何走过来的。可以传播给最亲密的人的应该就是家书了。他认为最有价值的东西才会给儿子,给兄弟讲。所以,我希望通过我们这种交流,对《曾国藩》的文学创作以及创作过程中所涉及的历史人物和事件,在已经发现的材料之上,能提供一些带有补充性的、研讨性的、对后人有些启发性的材料。
曾国藩最喜欢哪个弟弟
欧阳:《曾国藩》中有一章讲到曾国荃(1824-1890,曾国藩的九弟,湘军主要将领之一)他乡遇旧部。他在弹劾官文(1798-1871,满洲正白旗人,先后任过荆州将军、湖广总督、直隶总督、大学士等职)之后,日子过得很不舒心。他回到了家乡,议论四起,有人讲他买田起房子,有人讲他部属是哥老会,正好曾国藩邀请他去江宁(今南京)。我在想,曾国藩是否预感到属于自己生命的时光不多了,这算是兄弟之间见的最后一面。
唐:曾国藩晚年身体很不好。他剿捻(捻军,太平天国时期北方的农民起义军)回来之后,生命其实已经倒计时了。他本身身体不好,而且捻战这场战役对他是一个打击。这一仗没有打好,顶多算是打个平手。对他而言,打平就意味着失败。他内心很不舒服。接下来就是天津教案(1870年,在天津发生的一场震惊中外的教案)。这件事对他是一种摧残,他处理天津教案其实很无奈。对他生命的最后阶段而言,是非常残酷的,他内心饱受煎熬。他的右眼完全失明,左眼只有一线光。他说话不能超过20句,否则舌头就会硬,就会发涩、干燥。他经常头晕,在去世前,他就有中风前兆,手抬起来放不下,嘴巴合不拢。他心里非常清楚,在这个世界上的时间不多了,把弟弟请来绝对是交代后事。一生中,与他最为亲密的就是这个九弟,他们从小关系就好。曾国藩四个弟弟中,他最喜欢老九,最不喜欢老六。
曾国藩喜欢曾国荃,除了在所有弟弟中老九才干最高外,我猜想可能还因为曾国荃与他长得一模一样,从画像上看,两人就好像双胞胎。这或许导致他们心灵上的沟通也会多一些。
欧阳:曾国荃比曾国藩小13岁,曾国藩是1811年生,弟弟是1824年生。
唐:他的大弟弟小他9岁,接下来的小11岁、13岁,最小的弟弟比曾国藩小17岁。
欧阳:曾国藩把曾国荃叫到南京去交代后事时,还剩下几个弟弟?
唐:除了曾国荃外,还有一个弟弟,即四弟曾国潢。
欧阳:是否真实存在李臣章(《曾国藩》中,李臣章原为湘军曾国荃部下吉字营的哨长,湘军裁撤后,在安徽落草为寇——编注)这个人?
唐:李臣章是虚构的。虚构的基础是当年确实有许多湘军没有回到湖南。太平军则完全不能回乡,因为一旦回乡就会遭到官府捕杀。他们是有家不能归,流落长江中下游。
欧阳:您在这方面刻画了三个人物,一个是瞿荣光(《曾国藩》中,瞿荣光原为太平军的中级军官,太平军安庆失守前夕,落草为寇——编注),太平军流落的代表;李臣章是湘军流落的一个代表;康福(《曾国藩》中,康福原为湘军将领,后对湘军失望,隐居东梁山——编注)是与曾国藩观点不和,离开湘军的代表。
唐:我是用这三个人物来表达当时中国的一种状态,到处布满了干柴,就等点火。社会不安定,人心浮动,政权不稳定。
曾国藩的日记是否有斧凿的痕迹
欧阳斌(以下简称欧阳):非常荣幸第一个得到《唐浩明评点曾国藩日记》这部新书。
唐浩明(以下简称唐):确实是送出去的第一本。
欧阳:曾国藩日记对你写作小说《曾国藩》有哪些帮助?
唐:很有帮助。第一,日记毕竟是曾国藩对自己一天所思所想所行的现场记录,我们今天只能借助这些第一手资料才能真正走进历史人物的内心。第二,你可以借此揣摩出他平时说话的语气,习惯于什么样的表达方式等等。文章、诗词都是反复修改后的产物,即便是写给子弟们的信,我想可能都经过修改,但是日记不会。日记是当时氛围下的一种记录。平时讲话就是这种语气,思考问题也就是这种方式,对一件事情的看法,从哪个角度切入等等。
日记这种文体的本身,决定了它是原生态的记录。尽管可能会有人在日记上做过手脚,用过心思。比如现在有人评论蒋介石日记,说他用过心思,所以他的日记不可全信。这个一定会有。蒋的地位毕竟和曾不同。
当然曾国藩可能也意识到他的日记会传下去,每隔一段时期,他会叫人把这段时期的日记誊抄一份,送回老家去保管。他的亲人包括他很要好的朋友都可以看。他在一封信里说到,如果他的弟弟对他日记中的某些部分有意见,他可以修改。这就说明,曾国藩的日记也可能有斧凿的痕迹。尽管这样,还是应该说,这是他留下的文字中手脚做得最少的部分。

我们今天无法把曾国藩请出来对话,曾国藩是一个什么样的人,他是如何思考,如何说话的?对他形象的揣摩,我认为,最可信的就是日记。所以,日记是从事文学创作的人非常值得借鉴的文字。
欧阳:曾国藩的日记生前没有刻印吧?
唐:曾国藩所有的文字生前都没有刻印,他死之前对后人说了一段话。他说他的所有文字只“留与子孙观览,不可发刻送人”,因为这中间有存世价值的极少。他有志于诗文写作,但“志亢而才不足以副之”,满意的作品不多,后来因为打仗而没有时间写作,他对此常常会有遗憾。他常说当年苦苦探索的诗文理论没有付诸实践,他一死,这些心血就成了“广陵散”。他不认为自己的诗文有多好,所以诗文也不用刻印,只叫人抄写一份保存于家中,不足以为外人道。
当然,曾国藩死后,他的弟弟曾国荃、他的儿子曾纪泽和李鸿章兄弟为首,把他的文章都刻印出来了。光绪二年(1876)刻印了他的家书,然后陆陆续续把相关文字刻印。到光绪五年(1879),形成最早的光绪年间的《曾文正公全集》。我以前曾听曾氏的一位后人说过,当时刻印《曾文正公全集》时,每天的刻工就有30多人,吃饭需要摆4桌。
欧阳:说实在话,像曾国藩这样的大人物,他对自己留下来的文字还是有个总体考虑的。就他的文字而言,从光绪版到岳麓书社版,几经刻印、扩充,到目前2011年出版的岳麓书社版,应该是最新最全的。概括地讲,奏折应该是他的公务报告,彰显的是他从政的追求,立功的追求;诗文是他从文的追求,立言的追求;日记是他心灵的追求。家书是他作为长兄、父亲对家庭的负责,也可以理解为立德修身的追求。研究曾国藩这个人,最重要的还是他的家书与日记。
唐:是的,其中最重要的又是他的家书。他的理念,对人、对事的看法,为人处世的思考,主要体现在家书里。
欧阳:生命的痕迹则主要还是在日记里,日记记录他一生是如何走过来的。可以传播给最亲密的人的应该就是家书了。他认为最有价值的东西才会给儿子,给兄弟讲。所以,我希望通过我们这种交流,对《曾国藩》的文学创作以及创作过程中所涉及的历史人物和事件,在已经发现的材料之上,能提供一些带有补充性的、研讨性的、对后人有些启发性的材料。
曾国藩最喜欢哪个弟弟
欧阳:《曾国藩》中有一章讲到曾国荃(1824-1890,曾国藩的九弟,湘军主要将领之一)他乡遇旧部。他在弹劾官文(1798-1871,满洲正白旗人,先后任过荆州将军、湖广总督、直隶总督、大学士等职)之后,日子过得很不舒心。他回到了家乡,议论四起,有人讲他买田起房子,有人讲他部属是哥老会,正好曾国藩邀请他去江宁(今南京)。我在想,曾国藩是否预感到属于自己生命的时光不多了,这算是兄弟之间见的最后一面。
唐:曾国藩晚年身体很不好。他剿捻(捻军,太平天国时期北方的农民起义军)回来之后,生命其实已经倒计时了。他本身身体不好,而且捻战这场战役对他是一个打击。这一仗没有打好,顶多算是打个平手。对他而言,打平就意味着失败。他内心很不舒服。接下来就是天津教案(1870年,在天津发生的一场震惊中外的教案)。这件事对他是一种摧残,他处理天津教案其实很无奈。对他生命的最后阶段而言,是非常残酷的,他内心饱受煎熬。他的右眼完全失明,左眼只有一线光。他说话不能超过20句,否则舌头就会硬,就会发涩、干燥。他经常头晕,在去世前,他就有中风前兆,手抬起来放不下,嘴巴合不拢。他心里非常清楚,在这个世界上的时间不多了,把弟弟请来绝对是交代后事。一生中,与他最为亲密的就是这个九弟,他们从小关系就好。曾国藩四个弟弟中,他最喜欢老九,最不喜欢老六。
曾国藩喜欢曾国荃,除了在所有弟弟中老九才干最高外,我猜想可能还因为曾国荃与他长得一模一样,从画像上看,两人就好像双胞胎。这或许导致他们心灵上的沟通也会多一些。
欧阳:曾国荃比曾国藩小13岁,曾国藩是1811年生,弟弟是1824年生。
唐:他的大弟弟小他9岁,接下来的小11岁、13岁,最小的弟弟比曾国藩小17岁。
欧阳:曾国藩把曾国荃叫到南京去交代后事时,还剩下几个弟弟?
唐:除了曾国荃外,还有一个弟弟,即四弟曾国潢。
欧阳:是否真实存在李臣章(《曾国藩》中,李臣章原为湘军曾国荃部下吉字营的哨长,湘军裁撤后,在安徽落草为寇——编注)这个人?
唐:李臣章是虚构的。虚构的基础是当年确实有许多湘军没有回到湖南。太平军则完全不能回乡,因为一旦回乡就会遭到官府捕杀。他们是有家不能归,流落长江中下游。
欧阳:您在这方面刻画了三个人物,一个是瞿荣光(《曾国藩》中,瞿荣光原为太平军的中级军官,太平军安庆失守前夕,落草为寇——编注),太平军流落的代表;李臣章是湘军流落的一个代表;康福(《曾国藩》中,康福原为湘军将领,后对湘军失望,隐居东梁山——编注)是与曾国藩观点不和,离开湘军的代表。
唐:我是用这三个人物来表达当时中国的一种状态,到处布满了干柴,就等点火。社会不安定,人心浮动,政权不稳定。