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包括“五四”在内的新文化运动导致了双重结果，一方面它造出非常有热情、现代意识和责任心的新力量；另一面，它在形成时，像杜威讲的，对“中国”和“旧”事物中有利的部分他都不看，只关注于中国不利的现实与现象，结果就使“新青年”实际上有了一副“非中国”的面孔。
1919年的“五四”运动作为一场突发性的学生街头政治运动，有更广阔的社会背景，实际上是1915年9月《新青年》杂志创刊以来新文化运动的一个标志性事件。90年之后，如果要理解“五四”，就必须重新思考新文化运动。
为此，本刊专访了中国社会科学院文学研究所副研究员贺照田先生。贺照田先生生于1960年代，求学于1980年代思想活跃的北京大学，近年来关注于中国近现代思想史的研究，对青年问题亦有深刻的观察。
对新文化运动的压倒性理解
《南风窗》：新文化运动之“新”，体现在哪?
贺照田：新文化运动包含种种思潮，需要讲清的是这些具体的思想、观念、文学和知识运动背后共有的那些感觉与观念的形构；而了解这样一种感觉与形构为什么会以一种压倒性优势占据了中国现代化思想文化的霸权位置，则是历史性地了解新文化运动这一中国现代史进程当中占重要位置的历史现象，首先应去做的。
在某种意义上可说新文化运动相当奇怪，用杜威的话讲就是，所有对传统对现实有利的事实，它都视而不见，所有对它不利的事实和现象，它都会夸大。1919年1月，北大学生傅斯年、罗家伦等人创办“新潮社”，从他们的《发刊旨趣书》中，你能看到目标就是要把中国纳入世界新潮，他假定世界新潮一定是对的。到1919年7月，王光祈等发起成立“少年中国学会”，王光祈在该年底发表的《少年中国学会之精神及其进行计划》中甚至说“现在的中国人连做‘人’应该具备的性格和习惯都没有”。
新文化运动当中，最有影响的青年学术思想团体就是新潮社，影响最大的青年团体是少年中国学会。新潮社和少年中国学会的年轻人，作为新文化运动的接受者和结果，不仅接收了陈独秀、李大钊所陈述的逻辑，而更重要的是把陈独秀、李大钊的结论作为了出发点，这种出发点最典型的特点就是，认为从西方过来的“新”，就是真理，就是善，只有这样的新人才是人，“旧”不仅不合于时代的要求，它本身就是错误，是恶，是非人。
为什么这样一个不公正的现象，会在中国现代史的发生上，占据如此重要的位置?新文化运动前后颇有不同，但又有一脉核心逻辑与感觉贯穿——这就是新文化运动最重要的领导人陈独秀一开始便核心论述的，中国要突破当时的历史困境，要应对现代西方带来的真正挑战，就必须有一种全新的新人和新文化的出现，而这一“新”必须以切断与中国过去文化、习俗、心理、伦理和人格心理上的联系为前提。
《南风窗》：对新文化运动，包括“五四”运动在内，有一些固定的看法，譬如科学与民主是核心的特征，譬如“五四”精神就是重估一切价值。对此您有什么看法?
贺照田：新文化运动的核心逻辑是，中国要有一个出路，就必须要有一个与过去历史完全隔断的全新的人和全新的文化的产生。
这涉及两种对于新文化运动比较流行的看法，第一种是说新文化运动的特征是科学与民主，我个人觉得不对。因为新文化运动虽然特别强调科学与民主，但晚清时关于民主、科学的提法，就已经相当程度上占据了霸权的地位。
但新文化运动对科学与民主的强调，还是有它的特色，第一就是新文化运动要求科学与民主意识有一个更普遍的普及，而且真的是在社会组织与个人的心理和人格上扎根，在日常思考和行为方式上扎根。
新文化运动之前社会变革的重点是在制度与架构上，为了现代科学更好地发展，建立新学堂、废除科举，废除帝制，建立共和立宪议会等制度，当然这背后又是民主的意识和观念。但到了新文化运动，围绕民主和科学，呈现出一个特点。在辛亥建国以后，科学的效果看起来并不明显，而整个立宪共和架构运转得更不好’因为不好，人们就反过来强调科学和民主并没有真正扎根到运作这个制度的人格上。所以，科学和民主并非新文化运动真正的核心特征。如果一定要说它是，也只能说新文化运动是希望它们更普及于社会，扎根于人的日常生活和社会组织。
还有一种说法，新文化运动的特征就是启蒙，就是重新估定一切价值。这其实也不足以概括新文化运动的核心特征，因为无论是康有为、梁启超还是谭嗣同、严复和章太炎，他们早已在重估价值。有人说晚清质疑的范围没有那么广泛和彻底，新文化运动质疑的范围更广泛、彻底，这个说法也会碰到障碍。事实上，谭嗣同和章太炎，还有一些清末民初的无政府主义者，他们质疑的价值和习俗和制度，不仅极为广泛，而且就其彻底性和激烈程度来说是绝不让于新文化运动健将。
其实这个说法来源于新文化运动重要当事人胡适1919年写的《新思潮的意义》，胡适引用了尼采“现今时代就是要重估一切价值的时代”的说法。表面上新文化运动用的方法就是“重估和评判”，但通过胡适这篇文章，也能清楚地看到，“重估”在当时并不是一个客观理性的结果，而是标准在先、答案在先的。他所谓寻出一个真意义、真价值来，不是要讲中国原本的东西为什么造成了晚清那么大一个历史结果，而它在有些时代还能使得文明达到非常高的高度，而是要讲中国原本的东西在起源上就是荒唐和迷信。
所以说新文化运动的核心特点是重新估定一切价值和启蒙，不仅本身不够准确，而且特别将影响我们对新文化运动在某种意义上作为一个偏激的、答案在先、不公正的运动却能占据中国决定性的现代思想文化霸权——这一对中国近现代史理解具有根本意义的问题进行历史性的追问。
制造新人的逻辑
《南风窗》：“五四”精神的主旨也被归结为激烈的反传统，对此又该如何理解?
贺照田：科学民主和启蒙在很多文化当中都有发生，但在其它文化中，第一它往往不会这么极端。第二即使产生了_上面这样极端的论述，它也不容易在思想文化和观念的感觉上占据霸权领导位置。所以中国整个现代史最令人惊讶的特征之一就是，在中国这个非常讲传统的社会，占据了现代文化霸权位置的文化运动，恰恰是最激烈反传统的。
关于新文化运动激烈反传统的问题，林毓生先生那本名作《中国意识的危机》有非常具有启发性的讨论。林先生认为新文化运动所以有这样一种表现。是因为中国有用思想文化解决问题的习惯。对此林先生在书中有繁复的论证。但问题是很多人把这一点直接当成了历史的具体答案。而这种理解和使用会造成连带性的后果，影响我们去更细致地进入历史的另一些层面。比如晚清，不管是变法还是立宪还是革命，它的共同特征都是强调制度的重要性，难道我们能说中国有用制度解决问题的习惯吗?
另外，从历史的角度看，在如何打造中国当时政治运作中所需要的新人的论述中，为什么重新开掘中国旧有资源的主张没有占上风?因为不管是严复 还是梁启超，他们面对当时人的问题不都主张要重新开掘、重构中国的过去吗?严复在当时是西学圣人的地位，而清末民初那么多年，梁启超可说是对言论界变化影响最大的巨人，那为什么历史不往他们说的方向走，而往陈独秀这样一个小人物的方向走呢?
陈独秀非常大的特点是，他不断地强调孔子、儒学在日常伦理方面跟国家专制封建阶段的配合性，而梁启超在讲怎么用孔子的资源重构自我时，他强调的是要跟所有这些东西脱钩，梁启超这样的思想按理说就能抵抗陈独秀的孔儒质疑。但问题是像梁启超这样对新文化运动有抵制能力的人，为什么后来没有努力去回应陈独秀必需切断和中国传统关联的新人逻辑呢?
在梁启超《五年来的教训》里，我们看到，从袁世凯复辟帝制，梁启超发现现实层面确实和当时的儒学守旧派或孔学之间有关联，这种关联使得他觉得对守旧派进行更严厉的打击是必要的。但这并不等于构造新人必需割断和传统的关系。可惜要畅论此问题太需篇幅，不过，我们至少要清楚，历史为什么会往陈独秀的方向走，是我们历史地把握新文化运动不可缺的重要提问角度。
怠惰的新青年
《南风窗》：既然严复，梁启超等人在新的主体建设方面无所作为，那么陈独秀呼吁的青年，又是什么?
贺照田：基本上，陈独秀所呼吁的青年就是晚清新学堂和民初新学堂的学生。
当时中国就其社会构成来说跟清末差别不大。士农工商四民，就政治性而言，士与其他阶层被区分开来，政治主要跟士及从士所出的官僚精英和科考精英有关。而晚清和民初的历史挫折让我们清楚看到，不仅直接在权力台面上的精英都在实践和道德上高度不足，而且他们在思想和论述上也缺少能力。与此对应的是，传统形态的士在应对此局面上政治性和思想性的不足。这就给青年学生这种新形态的士，不仅在政治性问题上冒头以绝大的空间，而且给了他们在思想文化空间上快速上位、变得举足轻重以绝好的机会。
这样一种历史-社会构成状态，可以帮我们理解一个非常重要的现象：整个现代新文学、新思想、新观念书刊，就其实际影响的人群人数来说是很小的，但正因为这样一种历史－社会结构所导致的时代政治性和思想性特点，这很小的一个人群却有着极大的重要性，以致对这批人是否能成功地吸引和吸收，在很大程度上决定着各种政治力量的兴衰。
《南风窗》：事实上，从后来的历史看，这“新”，同样存在问题。
贺照田：仔细谈这个问题起码要一本书。此处我只想谈两点。为什么从当时到今天，我们一直都会觉得鲁迅超出了中国新文化运动所具有的许多限制?一个最简单的回答是：这是因为鲁迅很快发现启蒙并不是一个简单的问题。对新文化运动的许多参与者来说，新和旧都是一次性的，但对于鲁迅而言，新和旧并不是一次性的。鲁迅接下来，在自我的身上，在“新”的身上，在所谓的“西方”“现代”里面，不断发现“旧”。正因为鲁迅的主体感不是一次性的，所以鲁迅始终处于高度紧张状态，并不断产生反省与批判。从鲁迅的视角，我们可以看到以为“新”是可以一次性或两三次获得的启蒙状态，当然容易产生怠惰而没有批判性的主体和意识状态，而这恰恰是当时大多数自命为“新”人的状态。
在政治上，包括“五四”在内的新文化运动导致了一个双重的结果，一方面它确实造出非常有热情、现代意识和责任心的新力量，但这个新力量也有另外一面，就是它在形成时，像杜威讲的，对“中国”和“旧”之中有利的现实他都不看，他只关注于中国不利的现实与现象，并以西方一些新潮作为自己的观念框架，这带来的结果就是新青年相当意义上的“非中国”，而这不光影响新青年的中国责任心产生一种恰切的政治感和社会感，而且影响他有关思想文化的思考，有关形成一种什么样的主体才能真正内涵中国问题和未来的思考。
在某种意义上，新文化运动提出的问题其实和两个核心问题有关，第一个就是“我”是谁，“中国”是什么。第二个问题就是，“中国”应该是什么，“我”应该是谁?但不容否认，新文化运动对这两个问题的回答都是非常匆忙的。事实上，直到现在，中国人是什么，中国是什么，到底我们应该成为什么样的人，以及中国整个的社会组织和生活应该怎么来重构，还是没有解决的问题。
不仅没有解决，而且以更为挑战的方式摆在了我们面前。期待你我他，来面对，来回答。
(谭大朝对本文亦有贡献)
1919年的“五四”运动作为一场突发性的学生街头政治运动，有更广阔的社会背景，实际上是1915年9月《新青年》杂志创刊以来新文化运动的一个标志性事件。90年之后，如果要理解“五四”，就必须重新思考新文化运动。
为此，本刊专访了中国社会科学院文学研究所副研究员贺照田先生。贺照田先生生于1960年代，求学于1980年代思想活跃的北京大学，近年来关注于中国近现代思想史的研究，对青年问题亦有深刻的观察。
对新文化运动的压倒性理解
《南风窗》：新文化运动之“新”，体现在哪?
贺照田：新文化运动包含种种思潮，需要讲清的是这些具体的思想、观念、文学和知识运动背后共有的那些感觉与观念的形构；而了解这样一种感觉与形构为什么会以一种压倒性优势占据了中国现代化思想文化的霸权位置，则是历史性地了解新文化运动这一中国现代史进程当中占重要位置的历史现象，首先应去做的。
在某种意义上可说新文化运动相当奇怪，用杜威的话讲就是，所有对传统对现实有利的事实，它都视而不见，所有对它不利的事实和现象，它都会夸大。1919年1月，北大学生傅斯年、罗家伦等人创办“新潮社”，从他们的《发刊旨趣书》中，你能看到目标就是要把中国纳入世界新潮，他假定世界新潮一定是对的。到1919年7月，王光祈等发起成立“少年中国学会”，王光祈在该年底发表的《少年中国学会之精神及其进行计划》中甚至说“现在的中国人连做‘人’应该具备的性格和习惯都没有”。
新文化运动当中，最有影响的青年学术思想团体就是新潮社，影响最大的青年团体是少年中国学会。新潮社和少年中国学会的年轻人，作为新文化运动的接受者和结果，不仅接收了陈独秀、李大钊所陈述的逻辑，而更重要的是把陈独秀、李大钊的结论作为了出发点，这种出发点最典型的特点就是，认为从西方过来的“新”，就是真理，就是善，只有这样的新人才是人，“旧”不仅不合于时代的要求，它本身就是错误，是恶，是非人。
为什么这样一个不公正的现象，会在中国现代史的发生上，占据如此重要的位置?新文化运动前后颇有不同，但又有一脉核心逻辑与感觉贯穿——这就是新文化运动最重要的领导人陈独秀一开始便核心论述的，中国要突破当时的历史困境，要应对现代西方带来的真正挑战，就必须有一种全新的新人和新文化的出现，而这一“新”必须以切断与中国过去文化、习俗、心理、伦理和人格心理上的联系为前提。
《南风窗》：对新文化运动，包括“五四”运动在内，有一些固定的看法，譬如科学与民主是核心的特征，譬如“五四”精神就是重估一切价值。对此您有什么看法?
贺照田：新文化运动的核心逻辑是，中国要有一个出路，就必须要有一个与过去历史完全隔断的全新的人和全新的文化的产生。
这涉及两种对于新文化运动比较流行的看法，第一种是说新文化运动的特征是科学与民主，我个人觉得不对。因为新文化运动虽然特别强调科学与民主，但晚清时关于民主、科学的提法，就已经相当程度上占据了霸权的地位。
但新文化运动对科学与民主的强调，还是有它的特色，第一就是新文化运动要求科学与民主意识有一个更普遍的普及，而且真的是在社会组织与个人的心理和人格上扎根，在日常思考和行为方式上扎根。
新文化运动之前社会变革的重点是在制度与架构上，为了现代科学更好地发展，建立新学堂、废除科举，废除帝制，建立共和立宪议会等制度，当然这背后又是民主的意识和观念。但到了新文化运动，围绕民主和科学，呈现出一个特点。在辛亥建国以后，科学的效果看起来并不明显，而整个立宪共和架构运转得更不好’因为不好，人们就反过来强调科学和民主并没有真正扎根到运作这个制度的人格上。所以，科学和民主并非新文化运动真正的核心特征。如果一定要说它是，也只能说新文化运动是希望它们更普及于社会，扎根于人的日常生活和社会组织。
还有一种说法，新文化运动的特征就是启蒙，就是重新估定一切价值。这其实也不足以概括新文化运动的核心特征，因为无论是康有为、梁启超还是谭嗣同、严复和章太炎，他们早已在重估价值。有人说晚清质疑的范围没有那么广泛和彻底，新文化运动质疑的范围更广泛、彻底，这个说法也会碰到障碍。事实上，谭嗣同和章太炎，还有一些清末民初的无政府主义者，他们质疑的价值和习俗和制度，不仅极为广泛，而且就其彻底性和激烈程度来说是绝不让于新文化运动健将。
其实这个说法来源于新文化运动重要当事人胡适1919年写的《新思潮的意义》，胡适引用了尼采“现今时代就是要重估一切价值的时代”的说法。表面上新文化运动用的方法就是“重估和评判”，但通过胡适这篇文章，也能清楚地看到，“重估”在当时并不是一个客观理性的结果，而是标准在先、答案在先的。他所谓寻出一个真意义、真价值来，不是要讲中国原本的东西为什么造成了晚清那么大一个历史结果，而它在有些时代还能使得文明达到非常高的高度，而是要讲中国原本的东西在起源上就是荒唐和迷信。
所以说新文化运动的核心特点是重新估定一切价值和启蒙，不仅本身不够准确，而且特别将影响我们对新文化运动在某种意义上作为一个偏激的、答案在先、不公正的运动却能占据中国决定性的现代思想文化霸权——这一对中国近现代史理解具有根本意义的问题进行历史性的追问。
制造新人的逻辑
《南风窗》：“五四”精神的主旨也被归结为激烈的反传统，对此又该如何理解?
贺照田：科学民主和启蒙在很多文化当中都有发生，但在其它文化中，第一它往往不会这么极端。第二即使产生了_上面这样极端的论述，它也不容易在思想文化和观念的感觉上占据霸权领导位置。所以中国整个现代史最令人惊讶的特征之一就是，在中国这个非常讲传统的社会，占据了现代文化霸权位置的文化运动，恰恰是最激烈反传统的。
关于新文化运动激烈反传统的问题，林毓生先生那本名作《中国意识的危机》有非常具有启发性的讨论。林先生认为新文化运动所以有这样一种表现。是因为中国有用思想文化解决问题的习惯。对此林先生在书中有繁复的论证。但问题是很多人把这一点直接当成了历史的具体答案。而这种理解和使用会造成连带性的后果，影响我们去更细致地进入历史的另一些层面。比如晚清，不管是变法还是立宪还是革命，它的共同特征都是强调制度的重要性，难道我们能说中国有用制度解决问题的习惯吗?
另外，从历史的角度看，在如何打造中国当时政治运作中所需要的新人的论述中，为什么重新开掘中国旧有资源的主张没有占上风?因为不管是严复 还是梁启超，他们面对当时人的问题不都主张要重新开掘、重构中国的过去吗?严复在当时是西学圣人的地位，而清末民初那么多年，梁启超可说是对言论界变化影响最大的巨人，那为什么历史不往他们说的方向走，而往陈独秀这样一个小人物的方向走呢?
陈独秀非常大的特点是，他不断地强调孔子、儒学在日常伦理方面跟国家专制封建阶段的配合性，而梁启超在讲怎么用孔子的资源重构自我时，他强调的是要跟所有这些东西脱钩，梁启超这样的思想按理说就能抵抗陈独秀的孔儒质疑。但问题是像梁启超这样对新文化运动有抵制能力的人，为什么后来没有努力去回应陈独秀必需切断和中国传统关联的新人逻辑呢?
在梁启超《五年来的教训》里，我们看到，从袁世凯复辟帝制，梁启超发现现实层面确实和当时的儒学守旧派或孔学之间有关联，这种关联使得他觉得对守旧派进行更严厉的打击是必要的。但这并不等于构造新人必需割断和传统的关系。可惜要畅论此问题太需篇幅，不过，我们至少要清楚，历史为什么会往陈独秀的方向走，是我们历史地把握新文化运动不可缺的重要提问角度。
怠惰的新青年
《南风窗》：既然严复，梁启超等人在新的主体建设方面无所作为，那么陈独秀呼吁的青年，又是什么?
贺照田：基本上，陈独秀所呼吁的青年就是晚清新学堂和民初新学堂的学生。
当时中国就其社会构成来说跟清末差别不大。士农工商四民，就政治性而言，士与其他阶层被区分开来，政治主要跟士及从士所出的官僚精英和科考精英有关。而晚清和民初的历史挫折让我们清楚看到，不仅直接在权力台面上的精英都在实践和道德上高度不足，而且他们在思想和论述上也缺少能力。与此对应的是，传统形态的士在应对此局面上政治性和思想性的不足。这就给青年学生这种新形态的士，不仅在政治性问题上冒头以绝大的空间，而且给了他们在思想文化空间上快速上位、变得举足轻重以绝好的机会。
这样一种历史-社会构成状态，可以帮我们理解一个非常重要的现象：整个现代新文学、新思想、新观念书刊，就其实际影响的人群人数来说是很小的，但正因为这样一种历史－社会结构所导致的时代政治性和思想性特点，这很小的一个人群却有着极大的重要性，以致对这批人是否能成功地吸引和吸收，在很大程度上决定着各种政治力量的兴衰。
《南风窗》：事实上，从后来的历史看，这“新”，同样存在问题。
贺照田：仔细谈这个问题起码要一本书。此处我只想谈两点。为什么从当时到今天，我们一直都会觉得鲁迅超出了中国新文化运动所具有的许多限制?一个最简单的回答是：这是因为鲁迅很快发现启蒙并不是一个简单的问题。对新文化运动的许多参与者来说，新和旧都是一次性的，但对于鲁迅而言，新和旧并不是一次性的。鲁迅接下来，在自我的身上，在“新”的身上，在所谓的“西方”“现代”里面，不断发现“旧”。正因为鲁迅的主体感不是一次性的，所以鲁迅始终处于高度紧张状态，并不断产生反省与批判。从鲁迅的视角，我们可以看到以为“新”是可以一次性或两三次获得的启蒙状态，当然容易产生怠惰而没有批判性的主体和意识状态，而这恰恰是当时大多数自命为“新”人的状态。
在政治上，包括“五四”在内的新文化运动导致了一个双重的结果，一方面它确实造出非常有热情、现代意识和责任心的新力量，但这个新力量也有另外一面，就是它在形成时，像杜威讲的，对“中国”和“旧”之中有利的现实他都不看，他只关注于中国不利的现实与现象，并以西方一些新潮作为自己的观念框架，这带来的结果就是新青年相当意义上的“非中国”，而这不光影响新青年的中国责任心产生一种恰切的政治感和社会感，而且影响他有关思想文化的思考，有关形成一种什么样的主体才能真正内涵中国问题和未来的思考。
在某种意义上，新文化运动提出的问题其实和两个核心问题有关，第一个就是“我”是谁，“中国”是什么。第二个问题就是，“中国”应该是什么，“我”应该是谁?但不容否认，新文化运动对这两个问题的回答都是非常匆忙的。事实上，直到现在，中国人是什么，中国是什么，到底我们应该成为什么样的人，以及中国整个的社会组织和生活应该怎么来重构，还是没有解决的问题。
不仅没有解决，而且以更为挑战的方式摆在了我们面前。期待你我他，来面对，来回答。
(谭大朝对本文亦有贡献)