论文部分内容阅读
在中国建筑史上，梁思成已经成了一个神坛上的人物，不论是他的建筑事业、家世背景，还是他被津津乐道的爱情，这一切是从上世纪80年代之后慢慢形成的。2009年，建筑学者朱涛在《人民日报》旧报上第一次读到梁思成的思想检查，从这时起，他开始收集梁思成在上世纪50年代的一系列思想检讨等资料，却拼凑出了另一个不一样的梁思成。
“Technology is always the answer，but where was the question？”（技术永远是答案，但是问题在哪里？）
2001年9月11日后，朱涛更加笃信这句话。其时在哥伦比亚大学建筑系硕士刚毕业的朱涛，目睹了世贸双塔的轰然坍塌。“当时与曼哈顿南端的电话联系全部中断，我向现场方向冲去，试图寻找亲人，扑面而来的是一个个满脸血迹、灰尘，从现场逃离的市民。”朱涛对记者说。
“9·11”对朱涛产生了很大的冲击。“那是美国电子经济高速发展的时候，美国人对虚拟化、对技术有特别浪漫的盲信。可是‘9·11’把这个打破了，那两幢楼一倒下，虚拟的网络、金融交易就全部瘫痪。美国的社会不公正、政治强权带来的问题并没有被技术解决，而只不过被盲目乐观掩盖住了。”
这一亲历经验也影响了后来朱涛的学术倾向。自此之后，在博士学位期间，他越来越关注政治、社会、技术与空间的关系。2009年，已经离开美国并将目光投向中国建筑的朱涛开始着手研究上个世纪50年代末的北京“国庆十大工程”，经过一段时间考察和写作，却“总觉得不够”，于是开始进一步回溯新中国建国十年的建筑变化。这十年，中国建筑最核心的人物正是梁思成，由此有了《梁思成与他的时代》一书。
1
他“充满了急剧的扭转、中断和切换”
2009年，朱涛在1951年12月27日的《人民日报》旧报上第一次读到梁思成的思想检查，一时间“心中产生了一种幻灭感”。梁思成在中国建筑史上，已经成了一个神坛上的人物，不论是他的建筑事业、家世背景，还是他被津津乐道的爱情。今人对新中国建国后梁思成的印象，则是他在1955年因“复古主义”受到批判，“文革”时期又受迫害。从这时起，朱涛开始收集梁思成在上世纪50年代的一系列思想检讨等资料，却拼凑出了另一个不大一样的梁思成：他积极地追赶时代的潮流，却在不断的政治冲击下，不得不在思想和学术上频繁地折中、自我否定和迷失。这使他在1949年至1972年间的思想历程“充满了急剧的扭转、中断和切换”，最终在彻底迷失中去世。
严格来说，这并不是朱涛第一次接触梁思成研究。上世纪80年代末，还在重庆建筑工程学院读本科的朱涛在其社会学选修课中的一篇论文，内容正是对梁思成的批判。这篇论文获得任课老师的高度好评，一度要被推荐到期刊发表。时隔多年，朱涛谈到它，有一点侥幸的心情。“很庆幸没有发表，现在想想当时是多么的幼稚，真的发出来会成为一生的耻辱。”
彼时，西方思潮正席卷中国的大学校园，用朱涛的话，那时的老师和他一样“有点偏激”。朱涛当时的那篇论文，主要批判的就是梁思成等知识分子在上世纪50年代到70年代中“失去了独立的人格”，依附于政治，导致中国建筑停滞。“那可能是我在此之前跟梁的唯一的交叉，当时很偏激，又对他的思想、对他的学术成就完全没有一点理解。反而到了今天，我认真读了他的东西，看他考察过的古建筑，才慢慢开始理解他，为什么做出那些行为。”朱涛说。
不过，这也反映出当时梁思成在建筑界的位置与今天很不一样。彼时的“梁思成”并没有高居神坛之上，根据清华大学建筑系副教授周榕的说法，1986年是新中国成立以来第一次开始正面评价梁思成，“犯了很大错误，但是他还是有贡献的”。
数十年间，梁思成从“人”变成了“神”。学界和媒体有关梁思成的各类研究、报道不计其数，但朱涛却在这之中发现后人对于梁思成的研究是大量想当然的重复、抄袭和“以讹传讹”，“很少有独立的挖掘史料来分析”，在某一些时期和方面存在大量空白。在这个背景下，朱涛选择利用在新中国50年代思想运动中扮演中心媒体角色的“思想检查”来研究梁思成。“如果说上世纪20年代在欧洲崛起的现代主义建筑运动是靠一系列宣言推动的，那么1950年代的‘新中国建筑运动’可以说是靠一篇篇检查展开的。”书中如是写道。而作为新中国建筑的领军人物，在众多建筑师的检查中，梁思成“写得最多、最全面”。
2
建筑的政治性为什么那么强？
早在此书之前，朱涛就已经进入了公众视线。他近年撰写了大量建筑评论文章，除了建筑专业的解读，也非常重视空间的社会关怀。这或许与他的经历有关。“小时候我就经历过唐山地震，当时从辽宁坐火车经过唐山，看过那一幕，那些水塔扭曲了，楼倒了，旁边那个火车站的火车头横七竖八、铁轨也扭曲了，这些景象我到现在都记得很清楚。”朱涛告诉记者，加上后来的一些社会风波和“9·11”，自己几十年来亲历了很多大的灾难事件，影响很大。
2007年，朱涛离开美国到了香港大学建筑系任教，从港大对中国的研究中受惠良多。比如，他通过港大新闻及传媒研究中心的陈婉莹、钱钢主持的演讲系列，认识了很多内地学者和媒体人，了解他们的研究成果。加之地缘之便，他对内地的问题开始有更深刻的认识。“以前我的思想冲突更多是技术和审美之间的关系，现在我越来越觉得技术是次要的，建筑空间形式跟社会性才是问题。这是我这些年一个大的转变。”
北京奥运前夕，汶川地震中校舍倒塌的发生，让朱涛更强烈地感受到“建筑资本分配的极端不平衡现象是如何以最直接的方式来揭示中国内部存在的深层矛盾”。于是他开始着手研究北京“国庆十大工程”，赫然发现，当时参与国庆工程的建筑家们大都不知道就在举国之力建造这些工程之时，中国的农村在发生着大饥荒。
“建筑的政治性为什么那么强？原因很简单，建筑需要太多的钱，从相当程度上来说，建筑项目的修建，直接反映出这个国家怎么调配资源。你把钱集中在少数地标性的建筑上，就忽略了另一系列基础设施。明白建筑与政治的密切关系，也就更容易理解《梁思成与他的时代》，因为我整个书的中心内容就是1949年到1959年梁思成的心路历程和中国建筑史、中国政治运动之间的复杂关系。”朱涛说。 3
朱涛：在历史研究上，“人艰不拆”非常愚蠢
朱涛，香港大学建筑系助理教授，纽约哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学博士候选人。1990年获重庆建筑工程学院建筑学工学学士，2001年获纽约哥伦比亚大学建筑学硕士，2007年获哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学硕士。在进行建筑实践的同时，他还通过写作广泛探讨当代中国建筑和城市问题。他最近的作品包括《梁恩成与他的时代》（广西师范大学出版社·理想国），以及与19位国际建筑学者联手写作的首部世界当代建筑通史《当代建筑：一部批判的历史1960-2010》，该书将于2014年3月由伦敦Ashgate出版。
记者：上世纪80年代你读书的时候，普遍对梁思成的评价还是“有贡献也有大错”，但二三十年间他却走到了神坛上。你是怎么看这个过程的？
朱涛：上世纪80年代是大家开始慢慢反省的时候，梁思成是到了“文革”后期才开始慢慢被平反，所以我觉得需要一定的过渡时间，并且当时还有很多人是很熟悉他的。但是时间会帮助人的构筑，有两种不同的效果，一个是变成神，一个是越来越真实地还原历史——这听起来挺有意思——怎么会那么不一样？
今天我们看梁思成，其实相当程度上就像中国人看毛泽东一样，如果不能把他放在他的历史脉络里去分析的话，那他就是个神。梁思成是一样的，造成今天这个状况，我觉得根本原因是研究梁思成的方法是非历史的方法，大家不愿意去做一些基本的工作，通过大量的一手资料来还原历史，而是一再重复逸事和传闻。以讹传讹，最后就越来越非历史化，他真的就成了一个虚幻的神话。
但这背后也有一个利害关系，为什么大家喜欢这样的神话呢？有可能大家心理上需要一个神让人无条件崇拜。另外很实际的，有一批人需要利用这个神话作为资源来供养自己，在学院学术界或者其他权力支持的游戏中，利用这个资源为自己获得利益，有时甚至是商业性的消费。
记者：这本书最核心的部分是通过梁思成的十篇检讨书还原当时，但在上世纪50-70年代，很多人写过类似的东西，违心程度很难判断。你也提到政治语言可以学得很快，但几十年建立起来的专业知识和思想并不是那么容易改变。因此从检讨书的内容推断出他的思想是不是扭转了，这个逻辑有没有可能受到质疑？
朱涛：首先我个人觉得很自豪的就是方法论的创新，用思想检查来作为中心线索串起来这十年历史。但是有两个大的关键点我时时地提醒自己。一个是历时性的考察，对于这一系列检查本身违心程度、真诚程度有多少，必须要小心。在这十年里面，我认为1957年的“反右”是巨大的转折点，梁思成一下变成了批判者，去批别人。这个时期的思想检讨，包括梁写的大批批判稿，我收集得都很全，但都不用了。我认为“反右”之后所有这些文字，很难有什么真诚性可言。因为那个时候政治压力极大，而且政治的左右反复太多了，让人基本的逻辑都中断、幻灭了。
但在那之前，我相信还是有相当程度的真诚性的，因为他们是跟着那个时代的，真的想要改造自己来进步。这就牵扯到第二个关键点，那就是在技术层面上如何处理这些材料。这一些思想检讨是表层的文本，是线索，你不能把它当成唯一的核心史料。它们需要有大量的其他材料来支持，比如说梁思成从一个现代主义者变成创造民族形式的古典主义的这种回归，他的讲话、论文、事件、作品，还有他对城市规划的这种倡导，都可以佐证。很多时候我要非常小心，所以我经常引用的就是说他“写什么”，我没有说他“想什么”。但有些材料你永远没法验证，比如第一篇检讨，他批他的父亲，从我个人来说，我不相信这是真心话。
记者：根据书里所写，在1950年到1957年这一段时间，梁思成的状态更像是折中或迷失。到了“反右”时期，一下子他从内爆型的自我检讨变成外爆型的批判他人，这个转变非常突然。你有没有考察过原因？
朱涛：可能有几层因素，一个是从学术上，1953、1954年，梁思成在新中国实际上是冲上了浪尖，苏联那边把现代主义批倒之后，梁思成对建筑史的研究，没有人可以替代他。所以那个时候他的影响，可以说是如日中天，他一下子赶上了那个时代精神的浪潮。但到后来赫鲁晓夫批判斯大林，触发了毛泽东对复古的这种批判。因此1955年梁思成突然被打到谷底。那是有组织的、特别深入系统的批梁，不光是政治、经济上批，更深刻的批判实际是理论上的，批判他的人都是内行人或非常有智慧的人，这些人集中起来批梁，基本上把他的学术体系给摧毁了。
我认为这对梁思成是一个转折点，就是学术上他没有自信了，在稍后的1956年到1957年春天“争鸣”的时候，梁思成一度想把这个怨气释放出来，但突然“反右”又是一个大的急转弯。我相信他一开始还是很艰难地斡旋于学术和政治之间，但经过几轮政治冲击后，学术已经无力再干预了。一旦政治变成中心内容，他就变成了一个政治人，懂得顺应风向。从这个人本身来说，他是个真诚追赶时代潮流的人，而真正的悲剧性就在这里。
记者：清华大学有学者跟你提出了“人艰不拆”这个看法，主要是说那段时期是非常艰难的时期，所有人对未来该怎样都是一片空白。当代人在不一样的状态下，对他们的评价可能会失公允。你怎么看这个观点？
朱涛：完全不同意。历史研究就是要还原和分析历史，而不是随意评判。“人艰不拆”是非常愚蠢的一句话，挪用到历史研究上来说，是不是意味着，历史太黑暗了，我们就不该分析了？那“二战”不该写了吗？那希特勒屠杀犹太人、中国的“文革”、大饥荒都不该写了？这个民族之所以会有这么多问题，主要原因恰恰就在于它不敢去面对这些历史，有意无意地去掩盖。
记者：这本书中的一些观点最近遭到一些反弹。梁思成的地位特殊，你在写书的时候有没有担心会遭遇压力？我感觉你谈到考察梁林学术独创性这个部分的时候，态度谨慎。
朱涛：我在写作和发表的时候，完全没有这方面的压力，因为我坚信在学术层面上对历史的分析是绝对的有意义的、必要的。历史写作的目的本来就不是为了让人在心理、情感上觉得舒服的，而是激发人对历史深层的反思。所以这些情感层面上的反弹让我感到非常惊讶，我预先完全没有想到。你可以说我非常幼稚。
我也看了这几天的报道，很多集中在“我质疑梁思成和林徽因抄袭”这上面。其实我的整本书里没有出现过“抄袭”这两个字。学术里面的参考和借鉴是很正常的，只不过应该标明出处。但我并不了解上世纪30年代中国学术界的规范和惯例，不能妄断。
我只是认为，你要清楚他的创造，就必须先排除掉哪些是参考。比如我将林徽因与伊东忠太二人的文字仔细对照，是因为我认为只有梳理清楚林的文字中有哪些是借鉴别人的，才能理清哪些是她的独创。而这个工作以前做得太少了，总给人的印象就是所有的东西都是梁思成、林徽因首创的，那最后不可避免的，他们变成神，他们生活在历史的空白中，一下子创立了所有的东西。这是完全不可能的，建筑史的研究，永远都是传承起来的。
“Technology is always the answer，but where was the question？”（技术永远是答案，但是问题在哪里？）
2001年9月11日后，朱涛更加笃信这句话。其时在哥伦比亚大学建筑系硕士刚毕业的朱涛，目睹了世贸双塔的轰然坍塌。“当时与曼哈顿南端的电话联系全部中断，我向现场方向冲去，试图寻找亲人，扑面而来的是一个个满脸血迹、灰尘，从现场逃离的市民。”朱涛对记者说。
“9·11”对朱涛产生了很大的冲击。“那是美国电子经济高速发展的时候，美国人对虚拟化、对技术有特别浪漫的盲信。可是‘9·11’把这个打破了，那两幢楼一倒下，虚拟的网络、金融交易就全部瘫痪。美国的社会不公正、政治强权带来的问题并没有被技术解决，而只不过被盲目乐观掩盖住了。”
这一亲历经验也影响了后来朱涛的学术倾向。自此之后，在博士学位期间，他越来越关注政治、社会、技术与空间的关系。2009年，已经离开美国并将目光投向中国建筑的朱涛开始着手研究上个世纪50年代末的北京“国庆十大工程”，经过一段时间考察和写作，却“总觉得不够”，于是开始进一步回溯新中国建国十年的建筑变化。这十年，中国建筑最核心的人物正是梁思成，由此有了《梁思成与他的时代》一书。
1
他“充满了急剧的扭转、中断和切换”
2009年，朱涛在1951年12月27日的《人民日报》旧报上第一次读到梁思成的思想检查，一时间“心中产生了一种幻灭感”。梁思成在中国建筑史上，已经成了一个神坛上的人物，不论是他的建筑事业、家世背景，还是他被津津乐道的爱情。今人对新中国建国后梁思成的印象，则是他在1955年因“复古主义”受到批判，“文革”时期又受迫害。从这时起，朱涛开始收集梁思成在上世纪50年代的一系列思想检讨等资料，却拼凑出了另一个不大一样的梁思成：他积极地追赶时代的潮流，却在不断的政治冲击下，不得不在思想和学术上频繁地折中、自我否定和迷失。这使他在1949年至1972年间的思想历程“充满了急剧的扭转、中断和切换”，最终在彻底迷失中去世。
严格来说，这并不是朱涛第一次接触梁思成研究。上世纪80年代末，还在重庆建筑工程学院读本科的朱涛在其社会学选修课中的一篇论文，内容正是对梁思成的批判。这篇论文获得任课老师的高度好评，一度要被推荐到期刊发表。时隔多年，朱涛谈到它，有一点侥幸的心情。“很庆幸没有发表，现在想想当时是多么的幼稚，真的发出来会成为一生的耻辱。”
彼时，西方思潮正席卷中国的大学校园，用朱涛的话，那时的老师和他一样“有点偏激”。朱涛当时的那篇论文，主要批判的就是梁思成等知识分子在上世纪50年代到70年代中“失去了独立的人格”，依附于政治，导致中国建筑停滞。“那可能是我在此之前跟梁的唯一的交叉，当时很偏激，又对他的思想、对他的学术成就完全没有一点理解。反而到了今天，我认真读了他的东西，看他考察过的古建筑，才慢慢开始理解他，为什么做出那些行为。”朱涛说。
不过，这也反映出当时梁思成在建筑界的位置与今天很不一样。彼时的“梁思成”并没有高居神坛之上，根据清华大学建筑系副教授周榕的说法，1986年是新中国成立以来第一次开始正面评价梁思成，“犯了很大错误，但是他还是有贡献的”。
数十年间，梁思成从“人”变成了“神”。学界和媒体有关梁思成的各类研究、报道不计其数，但朱涛却在这之中发现后人对于梁思成的研究是大量想当然的重复、抄袭和“以讹传讹”，“很少有独立的挖掘史料来分析”，在某一些时期和方面存在大量空白。在这个背景下，朱涛选择利用在新中国50年代思想运动中扮演中心媒体角色的“思想检查”来研究梁思成。“如果说上世纪20年代在欧洲崛起的现代主义建筑运动是靠一系列宣言推动的，那么1950年代的‘新中国建筑运动’可以说是靠一篇篇检查展开的。”书中如是写道。而作为新中国建筑的领军人物，在众多建筑师的检查中，梁思成“写得最多、最全面”。
2
建筑的政治性为什么那么强？
早在此书之前，朱涛就已经进入了公众视线。他近年撰写了大量建筑评论文章，除了建筑专业的解读，也非常重视空间的社会关怀。这或许与他的经历有关。“小时候我就经历过唐山地震，当时从辽宁坐火车经过唐山，看过那一幕，那些水塔扭曲了，楼倒了，旁边那个火车站的火车头横七竖八、铁轨也扭曲了，这些景象我到现在都记得很清楚。”朱涛告诉记者，加上后来的一些社会风波和“9·11”，自己几十年来亲历了很多大的灾难事件，影响很大。
2007年，朱涛离开美国到了香港大学建筑系任教，从港大对中国的研究中受惠良多。比如，他通过港大新闻及传媒研究中心的陈婉莹、钱钢主持的演讲系列，认识了很多内地学者和媒体人，了解他们的研究成果。加之地缘之便，他对内地的问题开始有更深刻的认识。“以前我的思想冲突更多是技术和审美之间的关系，现在我越来越觉得技术是次要的，建筑空间形式跟社会性才是问题。这是我这些年一个大的转变。”
北京奥运前夕，汶川地震中校舍倒塌的发生，让朱涛更强烈地感受到“建筑资本分配的极端不平衡现象是如何以最直接的方式来揭示中国内部存在的深层矛盾”。于是他开始着手研究北京“国庆十大工程”，赫然发现，当时参与国庆工程的建筑家们大都不知道就在举国之力建造这些工程之时，中国的农村在发生着大饥荒。
“建筑的政治性为什么那么强？原因很简单，建筑需要太多的钱，从相当程度上来说，建筑项目的修建，直接反映出这个国家怎么调配资源。你把钱集中在少数地标性的建筑上，就忽略了另一系列基础设施。明白建筑与政治的密切关系，也就更容易理解《梁思成与他的时代》，因为我整个书的中心内容就是1949年到1959年梁思成的心路历程和中国建筑史、中国政治运动之间的复杂关系。”朱涛说。 3
朱涛：在历史研究上，“人艰不拆”非常愚蠢
朱涛，香港大学建筑系助理教授，纽约哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学博士候选人。1990年获重庆建筑工程学院建筑学工学学士，2001年获纽约哥伦比亚大学建筑学硕士，2007年获哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学硕士。在进行建筑实践的同时，他还通过写作广泛探讨当代中国建筑和城市问题。他最近的作品包括《梁恩成与他的时代》（广西师范大学出版社·理想国），以及与19位国际建筑学者联手写作的首部世界当代建筑通史《当代建筑：一部批判的历史1960-2010》，该书将于2014年3月由伦敦Ashgate出版。
记者：上世纪80年代你读书的时候，普遍对梁思成的评价还是“有贡献也有大错”，但二三十年间他却走到了神坛上。你是怎么看这个过程的？
朱涛：上世纪80年代是大家开始慢慢反省的时候，梁思成是到了“文革”后期才开始慢慢被平反，所以我觉得需要一定的过渡时间，并且当时还有很多人是很熟悉他的。但是时间会帮助人的构筑，有两种不同的效果，一个是变成神，一个是越来越真实地还原历史——这听起来挺有意思——怎么会那么不一样？
今天我们看梁思成，其实相当程度上就像中国人看毛泽东一样，如果不能把他放在他的历史脉络里去分析的话，那他就是个神。梁思成是一样的，造成今天这个状况，我觉得根本原因是研究梁思成的方法是非历史的方法，大家不愿意去做一些基本的工作，通过大量的一手资料来还原历史，而是一再重复逸事和传闻。以讹传讹，最后就越来越非历史化，他真的就成了一个虚幻的神话。
但这背后也有一个利害关系，为什么大家喜欢这样的神话呢？有可能大家心理上需要一个神让人无条件崇拜。另外很实际的，有一批人需要利用这个神话作为资源来供养自己，在学院学术界或者其他权力支持的游戏中，利用这个资源为自己获得利益，有时甚至是商业性的消费。
记者：这本书最核心的部分是通过梁思成的十篇检讨书还原当时，但在上世纪50-70年代，很多人写过类似的东西，违心程度很难判断。你也提到政治语言可以学得很快，但几十年建立起来的专业知识和思想并不是那么容易改变。因此从检讨书的内容推断出他的思想是不是扭转了，这个逻辑有没有可能受到质疑？
朱涛：首先我个人觉得很自豪的就是方法论的创新，用思想检查来作为中心线索串起来这十年历史。但是有两个大的关键点我时时地提醒自己。一个是历时性的考察，对于这一系列检查本身违心程度、真诚程度有多少，必须要小心。在这十年里面，我认为1957年的“反右”是巨大的转折点，梁思成一下变成了批判者，去批别人。这个时期的思想检讨，包括梁写的大批批判稿，我收集得都很全，但都不用了。我认为“反右”之后所有这些文字，很难有什么真诚性可言。因为那个时候政治压力极大，而且政治的左右反复太多了，让人基本的逻辑都中断、幻灭了。
但在那之前，我相信还是有相当程度的真诚性的，因为他们是跟着那个时代的，真的想要改造自己来进步。这就牵扯到第二个关键点，那就是在技术层面上如何处理这些材料。这一些思想检讨是表层的文本，是线索，你不能把它当成唯一的核心史料。它们需要有大量的其他材料来支持，比如说梁思成从一个现代主义者变成创造民族形式的古典主义的这种回归，他的讲话、论文、事件、作品，还有他对城市规划的这种倡导，都可以佐证。很多时候我要非常小心，所以我经常引用的就是说他“写什么”，我没有说他“想什么”。但有些材料你永远没法验证，比如第一篇检讨，他批他的父亲，从我个人来说，我不相信这是真心话。
记者：根据书里所写，在1950年到1957年这一段时间，梁思成的状态更像是折中或迷失。到了“反右”时期，一下子他从内爆型的自我检讨变成外爆型的批判他人，这个转变非常突然。你有没有考察过原因？
朱涛：可能有几层因素，一个是从学术上，1953、1954年，梁思成在新中国实际上是冲上了浪尖，苏联那边把现代主义批倒之后，梁思成对建筑史的研究，没有人可以替代他。所以那个时候他的影响，可以说是如日中天，他一下子赶上了那个时代精神的浪潮。但到后来赫鲁晓夫批判斯大林，触发了毛泽东对复古的这种批判。因此1955年梁思成突然被打到谷底。那是有组织的、特别深入系统的批梁，不光是政治、经济上批，更深刻的批判实际是理论上的，批判他的人都是内行人或非常有智慧的人，这些人集中起来批梁，基本上把他的学术体系给摧毁了。
我认为这对梁思成是一个转折点，就是学术上他没有自信了，在稍后的1956年到1957年春天“争鸣”的时候，梁思成一度想把这个怨气释放出来，但突然“反右”又是一个大的急转弯。我相信他一开始还是很艰难地斡旋于学术和政治之间，但经过几轮政治冲击后，学术已经无力再干预了。一旦政治变成中心内容，他就变成了一个政治人，懂得顺应风向。从这个人本身来说，他是个真诚追赶时代潮流的人，而真正的悲剧性就在这里。
记者：清华大学有学者跟你提出了“人艰不拆”这个看法，主要是说那段时期是非常艰难的时期，所有人对未来该怎样都是一片空白。当代人在不一样的状态下，对他们的评价可能会失公允。你怎么看这个观点？
朱涛：完全不同意。历史研究就是要还原和分析历史，而不是随意评判。“人艰不拆”是非常愚蠢的一句话，挪用到历史研究上来说，是不是意味着，历史太黑暗了，我们就不该分析了？那“二战”不该写了吗？那希特勒屠杀犹太人、中国的“文革”、大饥荒都不该写了？这个民族之所以会有这么多问题，主要原因恰恰就在于它不敢去面对这些历史，有意无意地去掩盖。
记者：这本书中的一些观点最近遭到一些反弹。梁思成的地位特殊，你在写书的时候有没有担心会遭遇压力？我感觉你谈到考察梁林学术独创性这个部分的时候，态度谨慎。
朱涛：我在写作和发表的时候，完全没有这方面的压力，因为我坚信在学术层面上对历史的分析是绝对的有意义的、必要的。历史写作的目的本来就不是为了让人在心理、情感上觉得舒服的，而是激发人对历史深层的反思。所以这些情感层面上的反弹让我感到非常惊讶，我预先完全没有想到。你可以说我非常幼稚。
我也看了这几天的报道，很多集中在“我质疑梁思成和林徽因抄袭”这上面。其实我的整本书里没有出现过“抄袭”这两个字。学术里面的参考和借鉴是很正常的，只不过应该标明出处。但我并不了解上世纪30年代中国学术界的规范和惯例，不能妄断。
我只是认为，你要清楚他的创造，就必须先排除掉哪些是参考。比如我将林徽因与伊东忠太二人的文字仔细对照，是因为我认为只有梳理清楚林的文字中有哪些是借鉴别人的，才能理清哪些是她的独创。而这个工作以前做得太少了，总给人的印象就是所有的东西都是梁思成、林徽因首创的，那最后不可避免的，他们变成神，他们生活在历史的空白中，一下子创立了所有的东西。这是完全不可能的，建筑史的研究，永远都是传承起来的。