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中国上届政府从“以人为本”执政理念,到确立科学发展观;从经济实力的快速崛起,到建立和谐社会、畅想和谐世界愿景;从2003年几乎窒息首都北京的SARS,到2008年初让半个中国濒于瘫痪的雪灾……在经历机遇和危机,目睹挑战与应战之后,过去5年画下怎样一个句号?
上届政府政绩如何?中国的国际地位如何?盘点过去5年中国经济社会的发展,我们选择用事实说话,以数据为证。
中国特色7大目标13个核心指标
玛雅:根据你们的研究结果,这些目标和指标都如期实现了吗?
胡鞍钢:除了个别指标没实现,其他的都实现了。经济增长率超额实现,原来平均应该是7.6%,但实际上是10.6%。新增就业原来是4400万,但实际达到5197万。但是也有一些目标没有实现,主要是节能减排,说明本届政府的目标不可能百分之百一致性实现。那么也可以预期,接下来的5年,经济指标将逐渐不再是硬约束指标,节能减排将提到凸显的位置,而且现在已经开始实行一票否决权了。
这反映出,中国不仅存在一个追求经济增长的机制,更重要的,它也在追求一个发展模式转变的机制。从上述7大目标13个核心指标来看,政府有非常强烈的发展目标的政治意愿。即便是节能减排目标,也显现出拐点。原来实现不了,现在通过行政手段和经济手段,有可能在下一个5年逐渐实现。
这也反映出,中国的宏观经济目标及其指标既具有稳定性、连续性,又显示出灵活性、适应性和理性,而不是非理性的。什么叫非理性?毛泽东时代就是非理性的。另外它有适应性,结合国内外不同的挑战。因此,我们对本届政府给予很高的评价,是从第一届以来经济发展最佳的一届。这个叫历史评价。
玛雅:从国际视角评估本届政府的纪录如何?主要考察哪些方面?
胡鞍钢:我们谈三个方面:经济总量、贸易总量,以及正在发生的巨大社会变迁、流动和迁移。
首先,中国在全球经济总量中的比重和位次不断提高。按照世界银行的数据计算,2002年中国经济总量是世界总量的4.3%,世界排位第六。2006年5.4%,居世界第四位。2007年6%左右,还是第四位。估计2008年会超过德国,居世界第三位,在美国、日本之后。
另外还有两个概念。一个概念是,中国越来越成为世界经济增长新的发动机。一般来讲,不同时期各国在世界新增GDP中的贡献率,美国第一,日本第二,然后是英、德这些国家。过去5年,根据世界银行的数据按照汇率计算,美国仍是第一,贡献率25.7%。中国是多少?14.7%。中国在1990年代李鹏时期是10%,朱镕基时期达到11.7%,现在14.7%,估计下个5年是18-20%。根据世界银行驻华首席代表David Dollar的研究,要是按照购买力计算,1990-2005年,中国和美国对全球新增GDP的贡献大体占一半,其中中国贡献大于美国。2005-2020年,中國和美国仍占50%,不过中国的贡献更大,美国相对小点。
另一个概念是什么呢?就是通过美国这次次贷危机,我们突然发现,中国不仅成为世界经济增长新的发动机,也成为世界经济的稳定器。就是说,中国经济高增长,如果总是大起大落,会对全球经济造成非常大的影响。举个简单的例子,1997-2007年期间,世界经济增长率是2.5%左右,但是波动系数最高达到42%,主要原因是三大经济体——美国、日本和欧盟,经济波动系数很高。中国非常低,但是中国在1990年代占世界经济总量的比例也不太高,所以对它影响不大。到了2003-2007年,世界经济波动系数从42%降到14%。主要原因是中国经济的块头大,并且保持了宏观经济稳定,从而减低了世界的经济波动。当然,美日欧三大经济体的波动系数也在下降。
从贸易总量来看就更为突出了。根据最新数据,2007年中国对外贸易总量达到2.17万亿美元,2002年是6000多亿美元。而在2000年制订“十五”规划时,2010年中国的贸易总额要达到1万亿。
从进出口来看,2002年中国是世界第五大贸易国,占世界总量5.1%。2007年跃居世界第三,在美国、德国之后。去年中国出口1.2万亿美元,德国第一,1.4万亿美元。我们估计,到2010年中国将成为第一。
如果从制成品来看,2006年中国占世界总量的9.9%,是一个名副其实的世界工业大国。为什么这么讲?美国是9.4%,中国超过美国了。德国是10.2%。现在2007年全世界的数据还没有,所以不排除,中国今年就超过德国了。
从高技术产品来看,2006年中国已经是世界第二,占世界总量11.3%。美国是12.5%,德国7.1%。这表明,中国正在朝着创新型国家的方向迅速发展。最令人可喜的是,2007年中国的高技术产品达到3478亿美元,相当于美国2006年的数据,也就是说,中国离美国的总量只有一步之遥。所以我们估计,到2010年不仅中国有可能成为世界第一出口大国、第一制成品出口大国,而且可能是第一高技术产品出口大国。这显示中国综合国力的增强,上了一个台阶。
中国发生了世界最大规模的工业化、城市化
玛雅:中国仍然是发展中大国,从国际视角来看,应当怎样认识我们的国情?
中国现在不仅发生了世界最大规模的工业化,也发生了世界最大规模的城市化。今天中国所发生的事情,人类历史上即使发生过,也没有这么大的规模。所以从全球视角来看,到底中国走一个什么样的发展模式,在多大程度上去创造发展的机会,同时如何去应对发展带来的挑战,就显得格外重要。它的机遇是前所未有的,挑战也是前所未有的。我们现在要解决这些挑战性的问题,其他国家没有经验可供借鉴,这就需要我们不断地研究和创新。
玛雅:过去5年成就显著,也不可避免地留下一些问题,比如近年房价高企,已经成为一个突出的社会问题,似乎迄今国家没有相应的有力措施。
胡鞍钢:楼价问题,我做了点研究,也给你说说相关的数据。中国现在在经历世界最大的住宅革命,你都想象不到这个革命会是一个什么结果。根据英国皇家国际事务研究所的最新报告,到2020年中国住宅面积的存量,可能等于2002年欧盟15国花了上百年时间累积的所有住宅存量。我们做了一个计算,比如说,城镇1978年人均住房6.7平方米,2002年22.8米,2005年26.1米。人均26.1米就是日本的水平,不要说农村,农村比这还大。也就是说,1978年全国城镇总的住宅建筑面积是11.6亿平方米,到2005年已经高达146.7亿平方米。农村更多,220多亿。住宅销售面积2002年2.37亿平方米,已经是日本的两倍。2004年3.38亿平方米。什么概念?美国水平。去年6.9亿平方米,是美国的两倍多,日本的近7倍。当然,与此同时,房價大幅度上涨。所以我叫三个上涨:总量上涨、人均量上涨、价格上涨。就是说,供给远远赶不上需求。原因就是刚才说的,城镇人口从1978年1.72亿到现在5.93亿,而且还在继续增长。
中国现在的城市化率是日本1955年的水平。1955年-1980年日本是加速城市化的过程。中国现在城市化率才44.9%,离70%还差得远呢。凸显什么问题?凸显三个问题:第一个就是房价。第二个问题和日本一样,就是外来人口买不起房。现在刚毕业的大学生买得起房子吗?买不起的。第三个问题,如果到2020年,中国创造欧盟15国的全部住房,你现在保温程度、节能程度之低,得耗费多少能源呀?所以说,你的住宅这么上去,它就有突出的问题。没有那将近7亿平方米,哪有这些问题?所以我想,这个问题可能还要辨证地看。
总的来看,这是支流,不是主流。主流是我刚才说的那几化,在这个主流过程中充分暴露出矛盾和问题,迫使政府必须做出回应。
危机产生改革契机,推动改革和开放
玛雅:不只是楼市,还有股市、国际热钱和金融开放,使国家金融安全成为各方面关注的焦点。市场经济导致利益多元化,征地、拆迁等问题造成利益纠纷,使民间维权成为突出的社会政治问题。
胡鞍钢:我想能不能用这句话:成也在它,败也在它,或者说问题也在它?中国现在经历的超大规模的转型是人类历史上前所未有的。第一规模大,第二速度快,第三我们称之为“压缩饼干式”的——把其他国家200年甚至更长时间的发展压缩在这个进程之中,第四就是各类矛盾凸显。所以,你谈到的这些问题,我们都不意外,事实上也是我们研究和关注的重点,只不过我们把它放在大规模转型的背景下去讨论。其实领导人心里更清楚,所以怎么看这个问题,可能还是“挑战应战说”。
实际上,“挑战应战”已经成为官方一种语言了。比较早的是1990年代中期,提法是挑战与机遇并存,到2003年以后,改为挑战与机遇并存,但是机遇大于挑战。这说明,第一,领导人在识别挑战方面能力提高了;第二,可能会滞后性地应对挑战。从对政府评价来说,开始SARS危机,后来松花江事件、太湖污染事件以及今年春天的雪灾……这些危机,有的是不可抗拒的,有的会暴露出国家治理、社会治理方面的问题。因此在这个过程中我们看到,产生出一些产品来,就是new ideas(新思想),最重要的就是科学发展观。所以,不在于有没有挑战,各国都有挑战。危机常常可能产生改革的契机,推动改革和开放。
另一个方面,有些危机是由全球化放大的。比如我们过去每年的传染病远比SARS多,死亡率还高,狂犬病达到90%多。但是SARS危机因为什么?因为中国全球化了,每年入境旅游上亿人次,包括深圳罗湖口岸都是上亿人。这就使得广东地区性的公共卫生危机,变成了全国性的危机,全国性的公共卫生危机,变成了全球性的危机。危机一放大,包括国际媒体的压力,可能会成为催化剂,就使得我们的领导人提前学习了。所以,危机在一定条件下可以坏事变好事。
另外我觉得,这一届政府更加明确向公共服务型政府转型,界定为解决民生问题。而且我们现在解决的民生问题,已经不是典型意义的发展中国家的问题,都是发达国家的问题:就业问题、健康问题、教育问题、住宅问题、社保问题。发展中国家的问题主要是吃饭问题、贫困问题。所以说,现在政府所受到的压力,其实是来自城市居民的压力,5.9亿人了。突然之间我们发现,我们讨论的所有问题,和我们到美国、瑞典、日本,包括香港讨论的问题实际上是一样的。你说香港解决了这些问题吗?我的判断,中国越来越不像一个发展中国家,越来越像发达国家了,而且是这么大规模的问题。是不是应该这么去讨论这些问题?
腐败是中国当前最大的政治挑战
玛雅:现在国家意识形态缺少吸引力,不少人去当基督徒。这种情况与执政党和政府自身的腐败有没有关系?你怎么看这个问题?
胡鞍钢:每年的人大会议,“两院”报告得票是比较低的。如果党代表大会也实行无记名投票,估计中纪委的报告得票也比较低。这反映了什么问题?我认为反映了民心,是个晴雨表,说明人民群众对现在反腐败的进展不满意。数据表明,腐败一直是社会各界最关注的问题之一。近几年在中央党校学习的领导干部做出的评估:2000年腐败排在第一位;2002年也是第一位;2003年第二位;2004年也是第二位;2005年排在前三位之外。城镇居民的评估:2000年腐败是第二位;2001年升到第一位;2003年回到第二位。这说明,腐败问题是影响我国持续发展、稳定发展的主要原因之一,也是人民群众对党和政府最不满意之处。
腐败是中国社会最大的社会污染。我称它“社会污染”,是定义它为“负外部性”,就是对党没有好处,对社会也有很大的危害性。腐败扭曲收入分配、扩大收入差距,特别是恶化贫困人口的状况,主要是公共服务的状态。如果在资源有限的情况下或者是约束条件下,一个机构的“掠夺之手”增加,那么“公共服务之手”一定减少。如果从一个普通的公民或者是老百姓的角度来看,腐败会危及党和政府的政治合法性。
玛雅:你在《2020中国全面建设小康社会》一书中,将2020年“中国大战略目标”体系概括为“经济增长、富民、科技教育、可持续发展、和谐稳定、民主法治、强国”7大目标,认为要实现这些目标,必须坚持公平与效率、正义、机会平等与社会救助、共同发展富裕、经济政治民主、公共财产取之于民用之于民6个原则。你对政府未来5年坚持这些原则是否乐观?“构建和谐社会”的目标,你认为更多是体现了领导人的价值追求,还是应对形势需要的权宜之计?
胡鞍钢:二者都有。现在的领导人倡导和谐哲学,提出建设和谐社会。我认为,和谐是硬道理,是中国最大的软实力。这既是对我们今天社会分化,包括社会转型中这些矛盾的回应,从长远来看,又构成新的普适原则。而且它是内外互应的,对内和谐社会,对外和谐亚洲、和谐世界。
我对今后5年谈不上乐观,但它事实上在朝这个方向走,而且获得了老百姓的拥护。我们算过账,比如现在的分享型政策,对学生的助学金、奖学金、贷款制,大学涉及到400-500万人。最重要的受益者是谁?是高中、职业高中的学生,涉及1500万人。实际上,政府现在获得群众的支持不完全是靠意识形态,是靠利益的再分配。就是由于国家财力提高了,有能力去建立这些制度安排。这个我在很多分析报告中都讲到,今天就不讲具体数字了。
提出科学发展观的整个过程,我是参与其中的。我认为,如果没有SARS危机,不会有这么快的学习。所以中国在某种意义上,是从危机中学习,比如种种灾害。我是国家减灾委员会专家组成员,我们马上就要讨论减灾法。将来中国的救灾水平,说句不客气的话,都是发达国家水平。现在已经具备这个能力了,钱一兑现马上就到位。这种情况一般发展中国家肯定做不到。说这些什么意思呢?中国已经不太像发展中国家了,它需要在这些危机中,来不断地促使它提高治理能力,实现良治。
(作者:香港《凤凰周刊》副主编;
胡鞍钢:清华大学国情研究中心主任、清华大学公共管理学院教授)
上届政府政绩如何?中国的国际地位如何?盘点过去5年中国经济社会的发展,我们选择用事实说话,以数据为证。
中国特色7大目标13个核心指标
玛雅:根据你们的研究结果,这些目标和指标都如期实现了吗?
胡鞍钢:除了个别指标没实现,其他的都实现了。经济增长率超额实现,原来平均应该是7.6%,但实际上是10.6%。新增就业原来是4400万,但实际达到5197万。但是也有一些目标没有实现,主要是节能减排,说明本届政府的目标不可能百分之百一致性实现。那么也可以预期,接下来的5年,经济指标将逐渐不再是硬约束指标,节能减排将提到凸显的位置,而且现在已经开始实行一票否决权了。
这反映出,中国不仅存在一个追求经济增长的机制,更重要的,它也在追求一个发展模式转变的机制。从上述7大目标13个核心指标来看,政府有非常强烈的发展目标的政治意愿。即便是节能减排目标,也显现出拐点。原来实现不了,现在通过行政手段和经济手段,有可能在下一个5年逐渐实现。
这也反映出,中国的宏观经济目标及其指标既具有稳定性、连续性,又显示出灵活性、适应性和理性,而不是非理性的。什么叫非理性?毛泽东时代就是非理性的。另外它有适应性,结合国内外不同的挑战。因此,我们对本届政府给予很高的评价,是从第一届以来经济发展最佳的一届。这个叫历史评价。
玛雅:从国际视角评估本届政府的纪录如何?主要考察哪些方面?
胡鞍钢:我们谈三个方面:经济总量、贸易总量,以及正在发生的巨大社会变迁、流动和迁移。
首先,中国在全球经济总量中的比重和位次不断提高。按照世界银行的数据计算,2002年中国经济总量是世界总量的4.3%,世界排位第六。2006年5.4%,居世界第四位。2007年6%左右,还是第四位。估计2008年会超过德国,居世界第三位,在美国、日本之后。
另外还有两个概念。一个概念是,中国越来越成为世界经济增长新的发动机。一般来讲,不同时期各国在世界新增GDP中的贡献率,美国第一,日本第二,然后是英、德这些国家。过去5年,根据世界银行的数据按照汇率计算,美国仍是第一,贡献率25.7%。中国是多少?14.7%。中国在1990年代李鹏时期是10%,朱镕基时期达到11.7%,现在14.7%,估计下个5年是18-20%。根据世界银行驻华首席代表David Dollar的研究,要是按照购买力计算,1990-2005年,中国和美国对全球新增GDP的贡献大体占一半,其中中国贡献大于美国。2005-2020年,中國和美国仍占50%,不过中国的贡献更大,美国相对小点。
另一个概念是什么呢?就是通过美国这次次贷危机,我们突然发现,中国不仅成为世界经济增长新的发动机,也成为世界经济的稳定器。就是说,中国经济高增长,如果总是大起大落,会对全球经济造成非常大的影响。举个简单的例子,1997-2007年期间,世界经济增长率是2.5%左右,但是波动系数最高达到42%,主要原因是三大经济体——美国、日本和欧盟,经济波动系数很高。中国非常低,但是中国在1990年代占世界经济总量的比例也不太高,所以对它影响不大。到了2003-2007年,世界经济波动系数从42%降到14%。主要原因是中国经济的块头大,并且保持了宏观经济稳定,从而减低了世界的经济波动。当然,美日欧三大经济体的波动系数也在下降。
从贸易总量来看就更为突出了。根据最新数据,2007年中国对外贸易总量达到2.17万亿美元,2002年是6000多亿美元。而在2000年制订“十五”规划时,2010年中国的贸易总额要达到1万亿。
从进出口来看,2002年中国是世界第五大贸易国,占世界总量5.1%。2007年跃居世界第三,在美国、德国之后。去年中国出口1.2万亿美元,德国第一,1.4万亿美元。我们估计,到2010年中国将成为第一。
如果从制成品来看,2006年中国占世界总量的9.9%,是一个名副其实的世界工业大国。为什么这么讲?美国是9.4%,中国超过美国了。德国是10.2%。现在2007年全世界的数据还没有,所以不排除,中国今年就超过德国了。
从高技术产品来看,2006年中国已经是世界第二,占世界总量11.3%。美国是12.5%,德国7.1%。这表明,中国正在朝着创新型国家的方向迅速发展。最令人可喜的是,2007年中国的高技术产品达到3478亿美元,相当于美国2006年的数据,也就是说,中国离美国的总量只有一步之遥。所以我们估计,到2010年不仅中国有可能成为世界第一出口大国、第一制成品出口大国,而且可能是第一高技术产品出口大国。这显示中国综合国力的增强,上了一个台阶。
中国发生了世界最大规模的工业化、城市化
玛雅:中国仍然是发展中大国,从国际视角来看,应当怎样认识我们的国情?
中国现在不仅发生了世界最大规模的工业化,也发生了世界最大规模的城市化。今天中国所发生的事情,人类历史上即使发生过,也没有这么大的规模。所以从全球视角来看,到底中国走一个什么样的发展模式,在多大程度上去创造发展的机会,同时如何去应对发展带来的挑战,就显得格外重要。它的机遇是前所未有的,挑战也是前所未有的。我们现在要解决这些挑战性的问题,其他国家没有经验可供借鉴,这就需要我们不断地研究和创新。
玛雅:过去5年成就显著,也不可避免地留下一些问题,比如近年房价高企,已经成为一个突出的社会问题,似乎迄今国家没有相应的有力措施。
胡鞍钢:楼价问题,我做了点研究,也给你说说相关的数据。中国现在在经历世界最大的住宅革命,你都想象不到这个革命会是一个什么结果。根据英国皇家国际事务研究所的最新报告,到2020年中国住宅面积的存量,可能等于2002年欧盟15国花了上百年时间累积的所有住宅存量。我们做了一个计算,比如说,城镇1978年人均住房6.7平方米,2002年22.8米,2005年26.1米。人均26.1米就是日本的水平,不要说农村,农村比这还大。也就是说,1978年全国城镇总的住宅建筑面积是11.6亿平方米,到2005年已经高达146.7亿平方米。农村更多,220多亿。住宅销售面积2002年2.37亿平方米,已经是日本的两倍。2004年3.38亿平方米。什么概念?美国水平。去年6.9亿平方米,是美国的两倍多,日本的近7倍。当然,与此同时,房價大幅度上涨。所以我叫三个上涨:总量上涨、人均量上涨、价格上涨。就是说,供给远远赶不上需求。原因就是刚才说的,城镇人口从1978年1.72亿到现在5.93亿,而且还在继续增长。
中国现在的城市化率是日本1955年的水平。1955年-1980年日本是加速城市化的过程。中国现在城市化率才44.9%,离70%还差得远呢。凸显什么问题?凸显三个问题:第一个就是房价。第二个问题和日本一样,就是外来人口买不起房。现在刚毕业的大学生买得起房子吗?买不起的。第三个问题,如果到2020年,中国创造欧盟15国的全部住房,你现在保温程度、节能程度之低,得耗费多少能源呀?所以说,你的住宅这么上去,它就有突出的问题。没有那将近7亿平方米,哪有这些问题?所以我想,这个问题可能还要辨证地看。
总的来看,这是支流,不是主流。主流是我刚才说的那几化,在这个主流过程中充分暴露出矛盾和问题,迫使政府必须做出回应。
危机产生改革契机,推动改革和开放
玛雅:不只是楼市,还有股市、国际热钱和金融开放,使国家金融安全成为各方面关注的焦点。市场经济导致利益多元化,征地、拆迁等问题造成利益纠纷,使民间维权成为突出的社会政治问题。
胡鞍钢:我想能不能用这句话:成也在它,败也在它,或者说问题也在它?中国现在经历的超大规模的转型是人类历史上前所未有的。第一规模大,第二速度快,第三我们称之为“压缩饼干式”的——把其他国家200年甚至更长时间的发展压缩在这个进程之中,第四就是各类矛盾凸显。所以,你谈到的这些问题,我们都不意外,事实上也是我们研究和关注的重点,只不过我们把它放在大规模转型的背景下去讨论。其实领导人心里更清楚,所以怎么看这个问题,可能还是“挑战应战说”。
实际上,“挑战应战”已经成为官方一种语言了。比较早的是1990年代中期,提法是挑战与机遇并存,到2003年以后,改为挑战与机遇并存,但是机遇大于挑战。这说明,第一,领导人在识别挑战方面能力提高了;第二,可能会滞后性地应对挑战。从对政府评价来说,开始SARS危机,后来松花江事件、太湖污染事件以及今年春天的雪灾……这些危机,有的是不可抗拒的,有的会暴露出国家治理、社会治理方面的问题。因此在这个过程中我们看到,产生出一些产品来,就是new ideas(新思想),最重要的就是科学发展观。所以,不在于有没有挑战,各国都有挑战。危机常常可能产生改革的契机,推动改革和开放。
另一个方面,有些危机是由全球化放大的。比如我们过去每年的传染病远比SARS多,死亡率还高,狂犬病达到90%多。但是SARS危机因为什么?因为中国全球化了,每年入境旅游上亿人次,包括深圳罗湖口岸都是上亿人。这就使得广东地区性的公共卫生危机,变成了全国性的危机,全国性的公共卫生危机,变成了全球性的危机。危机一放大,包括国际媒体的压力,可能会成为催化剂,就使得我们的领导人提前学习了。所以,危机在一定条件下可以坏事变好事。
另外我觉得,这一届政府更加明确向公共服务型政府转型,界定为解决民生问题。而且我们现在解决的民生问题,已经不是典型意义的发展中国家的问题,都是发达国家的问题:就业问题、健康问题、教育问题、住宅问题、社保问题。发展中国家的问题主要是吃饭问题、贫困问题。所以说,现在政府所受到的压力,其实是来自城市居民的压力,5.9亿人了。突然之间我们发现,我们讨论的所有问题,和我们到美国、瑞典、日本,包括香港讨论的问题实际上是一样的。你说香港解决了这些问题吗?我的判断,中国越来越不像一个发展中国家,越来越像发达国家了,而且是这么大规模的问题。是不是应该这么去讨论这些问题?
腐败是中国当前最大的政治挑战
玛雅:现在国家意识形态缺少吸引力,不少人去当基督徒。这种情况与执政党和政府自身的腐败有没有关系?你怎么看这个问题?
胡鞍钢:每年的人大会议,“两院”报告得票是比较低的。如果党代表大会也实行无记名投票,估计中纪委的报告得票也比较低。这反映了什么问题?我认为反映了民心,是个晴雨表,说明人民群众对现在反腐败的进展不满意。数据表明,腐败一直是社会各界最关注的问题之一。近几年在中央党校学习的领导干部做出的评估:2000年腐败排在第一位;2002年也是第一位;2003年第二位;2004年也是第二位;2005年排在前三位之外。城镇居民的评估:2000年腐败是第二位;2001年升到第一位;2003年回到第二位。这说明,腐败问题是影响我国持续发展、稳定发展的主要原因之一,也是人民群众对党和政府最不满意之处。
腐败是中国社会最大的社会污染。我称它“社会污染”,是定义它为“负外部性”,就是对党没有好处,对社会也有很大的危害性。腐败扭曲收入分配、扩大收入差距,特别是恶化贫困人口的状况,主要是公共服务的状态。如果在资源有限的情况下或者是约束条件下,一个机构的“掠夺之手”增加,那么“公共服务之手”一定减少。如果从一个普通的公民或者是老百姓的角度来看,腐败会危及党和政府的政治合法性。
玛雅:你在《2020中国全面建设小康社会》一书中,将2020年“中国大战略目标”体系概括为“经济增长、富民、科技教育、可持续发展、和谐稳定、民主法治、强国”7大目标,认为要实现这些目标,必须坚持公平与效率、正义、机会平等与社会救助、共同发展富裕、经济政治民主、公共财产取之于民用之于民6个原则。你对政府未来5年坚持这些原则是否乐观?“构建和谐社会”的目标,你认为更多是体现了领导人的价值追求,还是应对形势需要的权宜之计?
胡鞍钢:二者都有。现在的领导人倡导和谐哲学,提出建设和谐社会。我认为,和谐是硬道理,是中国最大的软实力。这既是对我们今天社会分化,包括社会转型中这些矛盾的回应,从长远来看,又构成新的普适原则。而且它是内外互应的,对内和谐社会,对外和谐亚洲、和谐世界。
我对今后5年谈不上乐观,但它事实上在朝这个方向走,而且获得了老百姓的拥护。我们算过账,比如现在的分享型政策,对学生的助学金、奖学金、贷款制,大学涉及到400-500万人。最重要的受益者是谁?是高中、职业高中的学生,涉及1500万人。实际上,政府现在获得群众的支持不完全是靠意识形态,是靠利益的再分配。就是由于国家财力提高了,有能力去建立这些制度安排。这个我在很多分析报告中都讲到,今天就不讲具体数字了。
提出科学发展观的整个过程,我是参与其中的。我认为,如果没有SARS危机,不会有这么快的学习。所以中国在某种意义上,是从危机中学习,比如种种灾害。我是国家减灾委员会专家组成员,我们马上就要讨论减灾法。将来中国的救灾水平,说句不客气的话,都是发达国家水平。现在已经具备这个能力了,钱一兑现马上就到位。这种情况一般发展中国家肯定做不到。说这些什么意思呢?中国已经不太像发展中国家了,它需要在这些危机中,来不断地促使它提高治理能力,实现良治。
(作者:香港《凤凰周刊》副主编;
胡鞍钢:清华大学国情研究中心主任、清华大学公共管理学院教授)