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书香：您是传统出版社的社长，同时也是作者，在什么情况下，您会愿意把作品内容卖给电子书平台？
陈：这个问题关键在于，对出版社来说你到底是不是一个开放的平台。像amazon现在的平台最大，电子书放在那里可以争取最大的销售量。如果传统出版社感觉，现在是有求于我，过两天做大了就会把我一脚踢开，我想所有的出版社都会心怀谨慎。以两岸的情况来看，尤其是在中文世界电子书整体的市场还没有起来的时候，对出版社而言，当我看到美国的状况之后，我宁可更保守一点，反正中文世界的电子书市场还没起来——因为已经看到amazon和传统出版社处于竞争状态。
对出版社而言，不愿意的比例还是占大多数的。可是不管乐意不乐意，这件事情终究是会发生，即使现在完全不配合，作者也会努力去配合。出版社要开始想下一步要怎么走，已经不能守着现在的局面了。如果对美国的读者而言，那个机器有那么大的魅力，读书是那么方便，我不相信中文世界读者的感觉会跟美国读者不一样。如果当产业的条件开始跟美国一样的时候，产业营运模式的变化就会开始发生。或许，出版社是该考虑该如何转型了，可以试想一下如果自己现在是在美国的产业环境中，能够做些什么？
从作者来说，情况当然就不一样了。因为拆账率的状态很不一样，作者当然是希望这件事情发生的。
由我的电子化服务来取代我的纸张书市场
书香：您的大长官(城邦集团执行长何飞鹏)在台湾的《商业周刊》上“恐吓”说，做传统纸媒体的人，产业的生命只剩下五年了。作为一名从事出版业24年又一直关注出版前沿并实践的老编，听到这样的说法您被“恐吓”到了吗？
陈：我想中文世界可能没这么快，可是也说不定，谁也没想到kindle出现后这两年的变化会有这么大，它直线往上冲到现在都还没有停止。根据美国那边的统计，电子书的产值已经冲到9%，以前只是百分之零点几的数据。
可是电子化并不是只有电子书这件事而已，比如字典吗，到最后你会发现，对字典来说最大的竞争对手不是网站、电子书，而是某些工具。google也有，你在线上看英文，不用去找解释，鼠标点在那里，那个字词的解释就跑出来。这样子的工具几乎取代了99%的查字典型的工具。根本就不要等电子书来淘汰字典，只要某一个人或是某一个公司做出来比纸张书查东西更有效率的东西出来，纸张书就被淘汰了。还会有很多这样的例子，所以出版产业现在面临的问题是，有非常多的解决方案是正在形成中。
以猫头鹰出版社为例，我们有一部分是做图鉴书，看起来它也是工具书。如果要比查询的效率的话，眼前还没看到有对手——因为大家还没有想清楚图鉴要怎么样做成一个数位化的版本，使得它的查询效率会超过纸张书。我花了很长时间去想这个问题。你去查维基百科是用keyword查找，全文检索很容易处理这件事情，你有keyword，我就可以去比对，可是如果我正好不知道这个keyword，我只知道它是鸟但是它是什么鸟我不知道，我是先知道“鸟”这个内容，然后再去找keyword——这个跟搜索引擎的思维刚好相反，搜索引擎是用keyword来找答案。
与其等别人想出图鉴在电子环境下的搜索方式，不如自己找出解决方案，由我的电子化服务来取代我的纸张书市场，与其别人取代我不如我自己来取代我。所以我们在网站上(http://naturesys.com/)就做了图鉴书的线上版本的实验。
书香：您说过，“未来出版社可能要转型为服务供应商”，这个服务供应商需要具有哪些资质？需要供应什么样的服务？
陈：我为什么觉得要变成服务供应商，图鉴书对读者而言到底是什么东西？它是一本彩色印刷的书吗？或者是服务读者的东西？如果你能提供更有效率的服务方式，它就会取代没有效率的服务方式。
对出版社而言要转换思维，变成各种服务的提供者，有些提供心理治疗(身心灵书)，有些提供得到文凭(考试教材书)、有些提供学习服务(教科书)、有些提供愉悦体验(小说)等等。以教科书出版者为例，要意识到自己是在学习的产业里面，而不是在出版的产业里头，因此要有更大的觉悟——不是在做教科书而是在做教育服务。
出版这个行业看起来很明确就是出版“书”，小说散文科普投资理财等等，看起来所有产品好像都在同一个市场上，其实不是，它分散在非常不同的市场里面。这就是为什么我说“出版业不再是笼统混一的出版业，在高科技的冲击下，出版业拆散碎成千千万万个市场”，因为你出书的读者对象是不一样，面对的人群是不一样的。但是这千千万万个市场也是出版业者可以大展身手的地方。
书香：可能对出版业者来说最重要的是心态上的转变，要让自己变成服务提供者，如何从甲方向乙方转换。
陈：可是这个事情没有办法，事情活生生就这样发生了。比如台湾的地图出版社，在纸张市场上几乎没有办法存活，能存活的地图出版社是把它的地图转换成行车导航系统。
如果出版业者还像19世纪的马车业者，当20世纪的汽车诞生了之后，你看见客户开始流失，开始觉得很困惑，到市场上去看也没有别的马车业者，只有一种竞争者叫做汽车业者，然后左想右想，这个汽车到底跟我算不算是竞争关系？如果从科技条件来看，两个相差太多，八竿子打不着，你可以选择汽车跟我没有关系，如果你选择了这个，到了20世纪就会发现不行了，汽车变成20世纪初最大的产业。你也可以有第二个选择，汽车跟我是同一个行业，那我该怎么办？最后，你可能变成轮子制造业，这样可能也可以继续存活下去。从更核心的角度看，要把马车业改成另外一个新的定位：个人交通工具制造业。
出版业者也是这样，假如我是字典出版商，我看到google弄了一个功能，叫做线上字典，我觉得google这个搜索引擎跟我八竿子打不着，但是实际上这个东西的出现已经把用户都拉到那边去了，纸本书市场自然而然就衰退了。所以你必须把那些厂商当成自己的竞争对手。那些有效率的工具会取代比较没有效率的工具，如果继续固守自己的纸张书市场，有一天会发现好像看不见竞争对手可是市场却不见了。
自有版权的掌握是出版社在数位时代的筹码
书香：在这样的状况下出版社和编辑该怎么办？
陈：这个问题就麻烦了，有一部分出版社会变成完全服务作者的行业，跟作者经纪人很像。如果有人能改成用服务业的形态去服务作者，那个行业也会存在。另外一些出版社则是去服务读者，服务读者有一个前提是要有自有版权。因为现在大部分出版社跟作者的合约只有五年——出版社对一本书的投资到回收收益只有五年。出版社花了那么多的力气，最后的结果是当五年的合约一到，如果作者不续约就什么都没有，出版社前面所投资的所有心血就会一夕为零，书不在了所有在上面所做的事情就会消失了。所以未来如果你是提供服务的，就要先解决这个问题——即使不是自有版权也要拥有使用权而且是不需要有年限的——不然就没有办法累积。
对出版社的编辑来说，关键的是我们如何能拥有让内容诞生的能力。未来要以producer的角度工作，当你有了一个主题、概念、想法，你如何用最适合的方式呈现。这个当然会受到题材的限制，比如文学类作品，作者的力量比较主导，而非文学类，尤其是规模越庞大的内容，越给予编辑更多发挥的空间。编辑的核心是如何去推动内容诞生的完成，不要预设它只能印成一页一页的书，内容可能变成网站、影音、游戏、动画，我们需要用电影制作人的概念，为不同内容选择最适合的表现形式。
书香：现在就有很多出版人在做跨界整合的事情。
陈：“整合”，我不敢用这么美好的字眼。就好像我们出版社现在在做纸张的图鉴书，明天我们做线上的图鉴书，是因为我们觉得那个版本比纸张的效率更高，所以我去做。我不习惯用整合啊，跨界啦这样的字眼，我要进入什么领域，那是后面的结果，前提是编辑问自己那个题目最适合的表现形式，有很多题目可能最适合的表现形式还是纸张书，有些是电子书有些是网站，所以要看不同的情况。不是说我要立志去跨入影音行业，关键是它用什么形式最适合读者，那你就会明白我现在做3D是什么意思，做影音是什么目的，并不是说别人做了什么我就去做，那个“炫”只是一时的，核心是读者到底需不需要。
阅读人口下降的现象背后，是那个工具好不好用
书香：在讨论电子书问题的时候，有时候会很绝望地想，最关键的问题是不是阅读人口在减少呢？如果没有人去阅读，是不是所有这些讨论就都不存在了？
陈：阅读人口这个事情我觉得是这样子的：我前面讲百科全书、图鉴书这些例子，对使用者的行为来说，过去买了一本字典，现在是上网查询，我想问，这两个行为有哪一个是比较伟大比较高级吗？在我看来这两个行为是一样的，并没有说哪个高级或是伟大。对出版业者而言，过去卖纸张书图鉴是我的收入来源，现在我在网站上做图鉴，这仍然是我的收入我的获利来源。我也不会觉得说哪个方面的收入比较了不起。
确实，依赖纸张书的人口是在减少，但是依赖内容的读者是不是在衰竭呢？恐怕不是。比如说，百科全书，我们现代查询百科全书/词条的机会是增加了还是减少了？答案是肯定的。当这个方法变得很有效率、很顺手的时候，使用者使用它的意愿反而是增加的，当然这个增加是以纸本书读者的减少为替代的。所以我们当然会感到纸本书销量的下滑，于是就推论说阅读人口在下滑。可是事实上那个是工具好不好用。
我们必须承认人一天的时间是有限的，所以做内容供应者现在在做的都是“眼球的争夺战”。以各国的统计报道，各国的国民连看电视的时间都在缩小，时间都被花在上线浏览，打网络游戏了。你看看，连电视那么威力强大的媒体都不如线上媒体的吸引力。现象是没错，读书的人是下滑了，可是要怎么解释它的原因才是关键。有些解释是正面的，比如很多人都用线上工具，所以我们开始调整成为数位工具，但是这个工具是以内容为基础的。
所以对出版业者来说，担忧是没有用的，因为你没有办法抗拒潮流。比起美国，我们还有一些时间重新定义自己，补充一些科技能力。要不然真的会像19世纪的马车业者一样找不到自己的位置。赶快认真地想怎么办？去想我们可以做什么是别的行业领域即使投了大资本也没有办法取代的可以做的事情。
对我来说前途一片光明。因为我们是传统的内容业者，我们过去的长处就是push内容，去推动一个内容出来，你看所有线上的公司没有一家是有这个能力的。现在web2.0的公司的专长是建立平台，平台弄好了，内容由使用者去填空。这是web2.0的营运方式。因为由使用者去掌控所以内容可靠的、可信的部分、有体系的部分，都还在纸书本的世界。人类需不需要这些有体系的严谨的知识呢？当然需要。那谁来在线上时代做这些事情呢？当然还是出版业者，我们一向就是做这种事情的嘛。
陈：这个问题关键在于，对出版社来说你到底是不是一个开放的平台。像amazon现在的平台最大，电子书放在那里可以争取最大的销售量。如果传统出版社感觉，现在是有求于我，过两天做大了就会把我一脚踢开，我想所有的出版社都会心怀谨慎。以两岸的情况来看，尤其是在中文世界电子书整体的市场还没有起来的时候，对出版社而言，当我看到美国的状况之后，我宁可更保守一点，反正中文世界的电子书市场还没起来——因为已经看到amazon和传统出版社处于竞争状态。
对出版社而言，不愿意的比例还是占大多数的。可是不管乐意不乐意，这件事情终究是会发生，即使现在完全不配合，作者也会努力去配合。出版社要开始想下一步要怎么走，已经不能守着现在的局面了。如果对美国的读者而言，那个机器有那么大的魅力，读书是那么方便，我不相信中文世界读者的感觉会跟美国读者不一样。如果当产业的条件开始跟美国一样的时候，产业营运模式的变化就会开始发生。或许，出版社是该考虑该如何转型了，可以试想一下如果自己现在是在美国的产业环境中，能够做些什么？
从作者来说，情况当然就不一样了。因为拆账率的状态很不一样，作者当然是希望这件事情发生的。
由我的电子化服务来取代我的纸张书市场
书香：您的大长官(城邦集团执行长何飞鹏)在台湾的《商业周刊》上“恐吓”说，做传统纸媒体的人，产业的生命只剩下五年了。作为一名从事出版业24年又一直关注出版前沿并实践的老编，听到这样的说法您被“恐吓”到了吗？
陈：我想中文世界可能没这么快，可是也说不定，谁也没想到kindle出现后这两年的变化会有这么大，它直线往上冲到现在都还没有停止。根据美国那边的统计，电子书的产值已经冲到9%，以前只是百分之零点几的数据。
可是电子化并不是只有电子书这件事而已，比如字典吗，到最后你会发现，对字典来说最大的竞争对手不是网站、电子书，而是某些工具。google也有，你在线上看英文，不用去找解释，鼠标点在那里，那个字词的解释就跑出来。这样子的工具几乎取代了99%的查字典型的工具。根本就不要等电子书来淘汰字典，只要某一个人或是某一个公司做出来比纸张书查东西更有效率的东西出来，纸张书就被淘汰了。还会有很多这样的例子，所以出版产业现在面临的问题是，有非常多的解决方案是正在形成中。
以猫头鹰出版社为例，我们有一部分是做图鉴书，看起来它也是工具书。如果要比查询的效率的话，眼前还没看到有对手——因为大家还没有想清楚图鉴要怎么样做成一个数位化的版本，使得它的查询效率会超过纸张书。我花了很长时间去想这个问题。你去查维基百科是用keyword查找，全文检索很容易处理这件事情，你有keyword，我就可以去比对，可是如果我正好不知道这个keyword，我只知道它是鸟但是它是什么鸟我不知道，我是先知道“鸟”这个内容，然后再去找keyword——这个跟搜索引擎的思维刚好相反，搜索引擎是用keyword来找答案。
与其等别人想出图鉴在电子环境下的搜索方式，不如自己找出解决方案，由我的电子化服务来取代我的纸张书市场，与其别人取代我不如我自己来取代我。所以我们在网站上(http://naturesys.com/)就做了图鉴书的线上版本的实验。
书香：您说过，“未来出版社可能要转型为服务供应商”，这个服务供应商需要具有哪些资质？需要供应什么样的服务？
陈：我为什么觉得要变成服务供应商，图鉴书对读者而言到底是什么东西？它是一本彩色印刷的书吗？或者是服务读者的东西？如果你能提供更有效率的服务方式，它就会取代没有效率的服务方式。
对出版社而言要转换思维，变成各种服务的提供者，有些提供心理治疗(身心灵书)，有些提供得到文凭(考试教材书)、有些提供学习服务(教科书)、有些提供愉悦体验(小说)等等。以教科书出版者为例，要意识到自己是在学习的产业里面，而不是在出版的产业里头，因此要有更大的觉悟——不是在做教科书而是在做教育服务。
出版这个行业看起来很明确就是出版“书”，小说散文科普投资理财等等，看起来所有产品好像都在同一个市场上，其实不是，它分散在非常不同的市场里面。这就是为什么我说“出版业不再是笼统混一的出版业，在高科技的冲击下，出版业拆散碎成千千万万个市场”，因为你出书的读者对象是不一样，面对的人群是不一样的。但是这千千万万个市场也是出版业者可以大展身手的地方。
书香：可能对出版业者来说最重要的是心态上的转变，要让自己变成服务提供者，如何从甲方向乙方转换。
陈：可是这个事情没有办法，事情活生生就这样发生了。比如台湾的地图出版社，在纸张市场上几乎没有办法存活，能存活的地图出版社是把它的地图转换成行车导航系统。
如果出版业者还像19世纪的马车业者，当20世纪的汽车诞生了之后，你看见客户开始流失，开始觉得很困惑，到市场上去看也没有别的马车业者，只有一种竞争者叫做汽车业者，然后左想右想，这个汽车到底跟我算不算是竞争关系？如果从科技条件来看，两个相差太多，八竿子打不着，你可以选择汽车跟我没有关系，如果你选择了这个，到了20世纪就会发现不行了，汽车变成20世纪初最大的产业。你也可以有第二个选择，汽车跟我是同一个行业，那我该怎么办？最后，你可能变成轮子制造业，这样可能也可以继续存活下去。从更核心的角度看，要把马车业改成另外一个新的定位：个人交通工具制造业。
出版业者也是这样，假如我是字典出版商，我看到google弄了一个功能，叫做线上字典，我觉得google这个搜索引擎跟我八竿子打不着，但是实际上这个东西的出现已经把用户都拉到那边去了，纸本书市场自然而然就衰退了。所以你必须把那些厂商当成自己的竞争对手。那些有效率的工具会取代比较没有效率的工具，如果继续固守自己的纸张书市场，有一天会发现好像看不见竞争对手可是市场却不见了。
自有版权的掌握是出版社在数位时代的筹码
书香：在这样的状况下出版社和编辑该怎么办？
陈：这个问题就麻烦了，有一部分出版社会变成完全服务作者的行业，跟作者经纪人很像。如果有人能改成用服务业的形态去服务作者，那个行业也会存在。另外一些出版社则是去服务读者，服务读者有一个前提是要有自有版权。因为现在大部分出版社跟作者的合约只有五年——出版社对一本书的投资到回收收益只有五年。出版社花了那么多的力气，最后的结果是当五年的合约一到，如果作者不续约就什么都没有，出版社前面所投资的所有心血就会一夕为零，书不在了所有在上面所做的事情就会消失了。所以未来如果你是提供服务的，就要先解决这个问题——即使不是自有版权也要拥有使用权而且是不需要有年限的——不然就没有办法累积。
对出版社的编辑来说，关键的是我们如何能拥有让内容诞生的能力。未来要以producer的角度工作，当你有了一个主题、概念、想法，你如何用最适合的方式呈现。这个当然会受到题材的限制，比如文学类作品，作者的力量比较主导，而非文学类，尤其是规模越庞大的内容，越给予编辑更多发挥的空间。编辑的核心是如何去推动内容诞生的完成，不要预设它只能印成一页一页的书，内容可能变成网站、影音、游戏、动画，我们需要用电影制作人的概念，为不同内容选择最适合的表现形式。
书香：现在就有很多出版人在做跨界整合的事情。
陈：“整合”，我不敢用这么美好的字眼。就好像我们出版社现在在做纸张的图鉴书，明天我们做线上的图鉴书，是因为我们觉得那个版本比纸张的效率更高，所以我去做。我不习惯用整合啊，跨界啦这样的字眼，我要进入什么领域，那是后面的结果，前提是编辑问自己那个题目最适合的表现形式，有很多题目可能最适合的表现形式还是纸张书，有些是电子书有些是网站，所以要看不同的情况。不是说我要立志去跨入影音行业，关键是它用什么形式最适合读者，那你就会明白我现在做3D是什么意思，做影音是什么目的，并不是说别人做了什么我就去做，那个“炫”只是一时的，核心是读者到底需不需要。
阅读人口下降的现象背后，是那个工具好不好用
书香：在讨论电子书问题的时候，有时候会很绝望地想，最关键的问题是不是阅读人口在减少呢？如果没有人去阅读，是不是所有这些讨论就都不存在了？
陈：阅读人口这个事情我觉得是这样子的：我前面讲百科全书、图鉴书这些例子，对使用者的行为来说，过去买了一本字典，现在是上网查询，我想问，这两个行为有哪一个是比较伟大比较高级吗？在我看来这两个行为是一样的，并没有说哪个高级或是伟大。对出版业者而言，过去卖纸张书图鉴是我的收入来源，现在我在网站上做图鉴，这仍然是我的收入我的获利来源。我也不会觉得说哪个方面的收入比较了不起。
确实，依赖纸张书的人口是在减少，但是依赖内容的读者是不是在衰竭呢？恐怕不是。比如说，百科全书，我们现代查询百科全书/词条的机会是增加了还是减少了？答案是肯定的。当这个方法变得很有效率、很顺手的时候，使用者使用它的意愿反而是增加的，当然这个增加是以纸本书读者的减少为替代的。所以我们当然会感到纸本书销量的下滑，于是就推论说阅读人口在下滑。可是事实上那个是工具好不好用。
我们必须承认人一天的时间是有限的，所以做内容供应者现在在做的都是“眼球的争夺战”。以各国的统计报道，各国的国民连看电视的时间都在缩小，时间都被花在上线浏览，打网络游戏了。你看看，连电视那么威力强大的媒体都不如线上媒体的吸引力。现象是没错，读书的人是下滑了，可是要怎么解释它的原因才是关键。有些解释是正面的，比如很多人都用线上工具，所以我们开始调整成为数位工具，但是这个工具是以内容为基础的。
所以对出版业者来说，担忧是没有用的，因为你没有办法抗拒潮流。比起美国，我们还有一些时间重新定义自己，补充一些科技能力。要不然真的会像19世纪的马车业者一样找不到自己的位置。赶快认真地想怎么办？去想我们可以做什么是别的行业领域即使投了大资本也没有办法取代的可以做的事情。
对我来说前途一片光明。因为我们是传统的内容业者，我们过去的长处就是push内容，去推动一个内容出来，你看所有线上的公司没有一家是有这个能力的。现在web2.0的公司的专长是建立平台，平台弄好了，内容由使用者去填空。这是web2.0的营运方式。因为由使用者去掌控所以内容可靠的、可信的部分、有体系的部分，都还在纸书本的世界。人类需不需要这些有体系的严谨的知识呢？当然需要。那谁来在线上时代做这些事情呢？当然还是出版业者，我们一向就是做这种事情的嘛。