看世界：政商是两种非常重要的权力，而权力的垄断或独大，对社会的均衡都很危险。欧美一些国家政商分离的背后，还是能看到资本对权力的渗透和影响，如美国高盛帮、法国皮诺世家，另外还有像俄罗斯富商寡头、日本财阀等，政商或者说商政的界限该如何厘清？国外在平衡这些权力方面，有哪些成熟有效的机制？
　　黄冬娅：从最理想状态来说，成熟的市场经济，政府不会过多干预市场，市场自己进行资源配置，公权的空间应该是最小的。如果在市场化不充分的情况下，国家会掌握很多资源，土地、资本、金融，权力和市场的一些界定就不会那么清晰。每个国家都有不同的情况，像上面提到的美国、俄罗斯、日本是三个不同类别。其中，俄罗斯是一种典型的转型经济，在国有资产私有化过程中，形成了寡头、首富。他们巨大的财富来源，也就是我们说的原罪，在这种情况下，他们对政治权力的依附也是最强的，所以休克疗法也是问题最大的，它直接把大量国有资产转变成私人财富。
　　按原理来说，欧美属于自由市场经济，但日本、韩国、中国台湾这些国家和地区是发展型国家和地区，就是政府扶助产业发展。特别是日本，它的产业政策，包括给财阀贷款这样的一些措施，来促进现代化产业发展的目标，扶持日本的企业发展。日本的这种方式一度成为一个模式，因为国家非常理性地通过资金扶持、产业扶持，还有银行、财阀、资本家和官僚数不清的关系，来实现经济快速增长。但是2008年经济危机出来了，为什么会这样？因为银行不是根据经济的需要来贷款，所以最后金融的问题就越来越大，很多腐败、经济泡沫就出来了。中国有些像俄罗斯和日本，但又跟这些国家都不一样。我们也会有国有资产转化的过程，但不会像俄罗斯那样。我们私营经济成长得比俄罗斯要好，从财富榜的比较就可以看出，中国的榜单上很多都是从民营经济成长起来的，也许有些垄断企业的二代没有上榜我们不知道，但俄罗斯的财富榜全是有权力背景的人。所以相对俄罗斯，我们政商关系相对好些。与日本相比，我们也是要搞扶持推动经济增长，但很多问题又比这个大，日本通常有非常理性的一个产业政策，但中国不是这样。据我的观察和调研，我们的各种产业政策并没有产生实质效果，很多地方在忽悠政府的资金，这种方式也不可能扶植出像日本那样的现代产业。
　　美国资本的力量不会像这些地方那么无序，但是很多研究也表明，像有本书《谁统治美国》就讲到这个：“统治美国的是那些创造了巨额财富的机构的所有者和高管。由公司法律顾问、军事承包商、农业工商业主以及大公司领导者所组成的企业共同体支配了联邦政府。”美国虽然是选举政治，但其中资本的力量是非常强的，也就是我们说的美国的利益集团政治。但是它会有一些渠道去抑制这些资本的力量，比如政策游说，通过资本推动帮助制定这个政策，通过赞助选举等方式。美国不会像俄罗斯那样直接把政治权力转化为经济财富。如果资本没有正常的制度化渠道去影响政府政策，而只能通过行贿受贿这样的方式，那资本力量往往看上去很强大，实质是很弱势的。
　　看世界：相比国际政治的分分合合，国际商业、跨国公司对于全球一体化的贡献似乎更大更加稳定，也对现实政治施加更大的影响。未来的全球政治格局中，商业会扮演什么样的角色？有种说法，金融资本是可以影响政府决策、影响战争，甚至一个主权国家的兴衰与存亡的，是否夸大了资本的力量？
　　黄冬娅：商业无疑在未来会是很重要的力量。至于资本能发挥多大的能量和影响，要看不同国家的金融体系和政治体制。如果政治体系比较封闭、金融流动性没有那么强的话，那资本的影响力相对就要小很多。但如果整个金融和政治体系是非常开放的，那影响力相对就会比较大。如果金融体系开放，政治体系封闭，它是一个封闭的决策过程，金融的影响也会比较小。经济很重要，但不是完全决定性的力量，还要看它金融系统、政治系统本身的一些特性。
　　看世界：一直以来，人们主要担心行政权力扩张制约商业运作，造成生产经营低效，影响经济发展，但在过去十年，全球商业机构的权力快速扩张，形成企业垄断，中小企业经营艰难，打击市场长期发展，背后充分展示商业霸权所带来的管制危机，您怎么看待？
　　黄冬娅：垄断是经济学上的概念，霸权更多是意识形态上的判断。我们现在主流的意识形态都是市场化，偏右的。至于说商业霸权，从前段时间媒体对李嘉诚事件的报道看，都说他是对的，因为要控制成本，随着货运量的减少，不可能提高工人的待遇，这就是非常典型的市场经济霸权的一种逻辑推演。那从偏左的情况看，对于劳工、对于社会、对人文、环境，不是以经济作为标准的，不能以资方的逻辑来推演劳工的抗议是否合理，应该是允许劳工有权利和渠道组织起来表达自己的诉求，社会必须要有可以和资本抗衡的力量。我们的环境、教育、人文如果都是以市场逻辑去推演，那社会就完蛋了。波兰尼的《大转型》，很多在谈这个问题，叫社会自我保护运动。国家、市场和社会是分离的，社会有自己的逻辑，不是所有的东西都能拿来市场化。有的人指望国家来制衡市场的力量，我们现在也有监管，比如市场准入、环境监管，但国家的监管本身也会有问题，就是怎样防止这种监管成为寻租的工具。欧盟现在做的，就是对它的监管进行评估，看这个监管会产生哪些后果。不是说出了问题，就要政府赶快来管，而是很慎重地对待，对来自政府监管的慎重甚至多于对来自市场力量的慎重。所以社会自己要成长起来、成熟起来，社会要有自己的力量。
　　看世界：您怎么看“商而优则仕”？这似乎成为一个普遍现象，您认同吗？
　　黄冬娅：我觉得重要的不是出身，要看政治制度架构本身。比如在《谁统治美国》里，哪些有钱人当政，数据统计得非常清楚，还有王绍光老师的《民主四讲》中，对所有参选议员的资本，都有详细的数据。看了这些，可能会觉得美国就是资产阶级民主，但是为什么它的政治体制相对来说还是好一些？因为虽然表面上看是资本出身，有钱人才能去竞选总统、竞选议员，但实质上它是有制衡的。如果没有竞争性，权力就是无可制约的。
　　看世界：商人，在中国历史上一直是被边缘化的群体，虽然也出现了像胡雪岩这样盛极一时的“红顶商人”，但结局依然暗淡。在他光鲜的头衔和一度被人津津乐道的经商手段背后，是中国商人怎样的宿命？这宿命，又折射出怎样的社会生态？
　　黄冬娅：胡雪岩是非常典型的一个例子，现在也还有很多人学他的经商手段，但是也有一些人也在步他的后尘。如果商人没有正当的渠道去影响政策制定，在面对政策或者税收的不合理、监管或者产业政策不合理的时候，若通过不合法的方式去追求自己的利益，最后就会出现所谓悲剧的“宿命”。看上去很强大，可以盛极一时，好像资本控制一切，但实际上是很虚弱的。其实这里面主要有两个问题，一个是未充分市场化，很多资源都掌握在政府手里，商人必然依附在政府身上；二是这个系统是不开放的，如果商人不能通过正式、合法的方式去施加影响，那就只能通过非正式的渠道去影响政策。如果一个市场很成熟，公权力受控了，系统更加开放的情况下，这样商人的力量会慢慢强化，逐渐成长为一个阶层，会是一种健康的社会力量和制衡力量，欧洲的民主其实就是这样产生的。