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白立新博士 原IBM(中国)运营战略首席顾问、独立学者，中国传统文化底蕴深厚，主要研究稻盛哲学和阳明哲学，被稻盛和夫先生赞为灵魂之友。
经营企业是否需要哲学
记者：您曾提到在1840年鸦片战争以前日本一直是在学中国宋代的朱熹，之后则更多是在学阳明哲学，而稻盛先生本人又是一个虔诚的佛教徒，您觉得稻盛先生的哲学思想受中国儒释道哪家影响更大一些？
白立新：释迦牟尼对他的影响比较大，有人曾问稻盛先生：“如果可以穿越时空的话，您更愿意向谁请教？”稻盛和夫说：首先是佛陀，其次是明治维新时期以西乡隆盛为代表的“维新三杰”。其实，西乡隆盛这些人也不仅仅只是学习中国的阳明哲学，他们对中国古代圣贤思想的参悟程度都比我们深，只是在鸦片战争之后他们把重点放在了学习阳明哲学上。
记者：您觉得一个人的信仰和哲学，对经营企业会有什么样的影响？
白立新：其实我们每个人都有信仰，都有自己的哲学，只是有些人的信仰偏离了轨道，我们更希望人们能去追求那些宇宙的真理；哲学相对而言是一些更为体系化的思想，所以对于一般人而言我们只谈信仰而不谈哲学，只有一些大的学者，像稻盛先生这样的人我们才谈他的哲学，企业经营需要有一种正向的哲学思想的支配。
记者： 稻盛哲学的本源是中国的国学，您觉得我们学习稻盛哲学和直接学习国学本源二者的区别是什么？
白立新：孔孟这些中国古代的先师教给我们的更多是人生哲学，而稻盛教给我们的是经营哲学，人生哲学需要有一个桥梁才能更好地指导企业的经营，我们直接读《论语》，一般人往往很难读懂，也很难跟商业联系在一起，恰好稻盛先生为我们在两者之间搭了一座桥梁，树立了一个典范。他的思想本源就是孔孟这些圣贤的思想，只是他用八十年的人生经验，五十年的商业实践，融会贯通了儒释道思想之后，用商业的语言讲给我们听，使得我们可以更好地理解和接受，这是很了不起的。
记者：为什么很多企业家往往是在企业经营遇到问题或者是企业发展到一定程度，个人对人生追求感到困惑时才更容易接受稻盛哲学呢？
白立新：很多企业家在他成功的时候，反而会觉得更加焦虑，对人生的追求感到迷茫。就像一个高压锅一样，当压力足够大的时候才能把这个阀门顶开，寻求一种全新的思维方式。我们常说知、信、言、行，很多时候，知道稻盛哲学很容易，但是建立对稻盛哲学的信仰却很难。这也是盛和塾存在的价值，日本的盛和塾已经证明了他可以影响很多企业家。稻盛思想是不能用脑去思考的，它更多需要用心去感知、体悟。很多人第一次听稻盛哲学可能很难相信，但慢慢地他就会发现这种哲学让他感到温暖，可以为他的困惑找到答案，潜移默化地就会被这种哲学所改变。
东方与西方
记者：稻盛哲学中是不是也包含西方文化的因素，您觉得在实际的企业管理中，我们如何才能更好地把西方管理方法与东方文化结合起来呢？
白立新：西方和东方我们不能把它对立起来，就像中国的太极，阴中有阳，阳中有阴，二者本质上都是互通的。西方的很多思想同样也是关于人类的普世价值的，比如博爱、平等、自由。只是稻盛先生的思维、语言更多是运用东方的体系而已。
两者之间，东方文化的着眼点在于心，是武装自己的心灵；西方文化更多是在强调大脑，更注重建立某种知识，形成某种习惯。我始终认为二者是不矛盾的，我们既需要心灵也需要大脑。特别是现代社会，无论是企业还是个人都比较焦虑和浮躁，都渴望有人能够对那些困扰自己的问题做出回答，所以我希望能有更多的个人和企业去学习稻盛先生的经营哲学。但是学习稻盛先生的经营哲学，重要是学习他经营企业的思维方式，并不需要每家企业都一定要导入阿米巴，你可以继续沿用企业原有的体系，因为西方的管理体系本身也是有效的，只不过有的时候是我们自己用错了而已。IBM是一家典型的运用西方管理体系的公司，但经营的也很好。我们没有学到IBM宝贵的东西，只学到了一些“术”，却没有参透其中的“道”。有时候，并不是西方不好，而是我们没有学到好的东西，所以我们切忌把东方和西方对立起来，这是不对的。
记者：在IBM的管理理念和运营体系中，是不是也有东方文化的元素呢？
白立新：那一定是有的啊，比如在80年前IBM所确立的企业基本理念是：尊重员工、服务客户、精益求精，今天我们感觉这几条理念很简单，可是在80年前提出这样的理念却是了不起的。80年前经济大萧条的时候，老沃（托马斯·沃森）曾说：“我们不裁员，不能把我们的员工赶到大街上去，我们要与员工一起渡过这个难关。”正因为如此，当经济大萧条结束的时候，员工自然都全力以赴地工作，这其实就与稻盛和夫先生“尊重员工”的思想是一致的。
记者：您一直在研究像海底捞这样离稻盛和夫思想最近的中国企业，您觉得这些企业中有哪些具体的做法是具有普适性，可以为其他企业所借鉴的？
白立新：海底捞的“双手改变命运”我觉得其他企业就可以学，搭建一个良知的平台，改变近万名农民工的命运。罗莱学的就是海底捞的这一点，哪怕是公司的清洁工，如果他有上升的愿望也有这个能力，我们就可以给他一个机会。如果清洁工都可以改变命运的话，其他员工也会知道他们同样可以通过自己的努力从三级设计师变成二级设计师变成一级设计师，从助理到经理到副总，这就是双手改变命运嘛。所以企业领导者第一要搭建起这样一个平台；第二要去点燃员工心中的那份激情；第三你再去按照天理良知去做事。这样，这个企业就会是非常健康的，无论是东方还是西方，这都是所有企业共同的追求。
敬畏与良知
记者：在您看来稻盛先生讲的“作为人何为正确”用中国文化阐释就是指良知是吗？
白立新：是的，简单地说就是我们在做事之前要拍拍良心，问问自己该不该做。其实每件事情只要我们对照自己的良知，向自己的内心发问，多数情况都可以知道对错是非，无需叩问神仙或者查看经典。当然有的时候会比较复杂，需要勇气和智慧，但至少百分之七八十的时候是有简单答案的，我们有机会据此校正自己的方向，只是很多时候我们自己不愿意问，这才是真正的问题所在。
记者：企业经营中，很多企业家往往是“知其不可而为之”，与孔子的“知其不可而为之”意义不同，企业家往往是知道做某件事情有违道义，却仍会坚持去做，很难做到知行合一，这是为什么呢？
白立新：这就是欲望和良知的矛盾，朱熹讲“存天理，灭人欲”，后来很多人批判，其实朱熹讲的“灭人欲”并不是把人变成草木枯石，而是限制、约束、克服欲望当中损人利己的不合理成分。比如，你肚子饿是一种想吃的欲望，而如果你饿了就想去抢别人的东西吃，这就是不合理的，朱熹讲的“灭人欲”不是不让你“饿”而是让你约束自己想去“抢”的欲望。
很多时候，之所以不能“灭人欲”是因为我们不愿意“存天理”，之所以不愿意“存天理”是因为我们不相信因果，一个相信因果的人，就会有一分敬畏，就会知道克制自己的私欲。所以我觉得现在中国企业里面最缺乏的不是《弟子规》的教育而是从领导到员工的因果教育。现在企业把《弟子规》学歪了，又变成了一种包装起来的执行力，员工其实和老板一样聪明，老板让员工学习《弟子规》好好干活，自己却不知道以身作则，这种做法不会有任何效果，关键还在于领导者自己的转变。
所以我特别反对执行力这个词，真正在IBM谈的永远都是领导力，从来不谈执行力，没有领导力哪来的执行力呢？
记者：中国文化讲求天人合一，您觉得在企业经营中具体应该如何按照天人合一的哲学做事呢？
白立新：天人合一思想对于企业而言就是要“敬天爱人”，头上三尺有神灵，无论做什么事，都总该有所敬畏才好。我们要做百年企业，要实现可持续发展，就要为我们的子孙留一些东西，我们脚下的地球不是我们从祖先那里继承过来的，而是我们从子孙那里借来的。一个企业家，当我们死后进入天堂的时候，据说有三个问题上帝不会问，首先，他不会问你的企业有多大，再大的企业在上帝眼中都只是一粒尘埃，但他会问你的企业在壮大的过程中做过多少伤天害理的事情；第二，上帝不会问你的企业有多强，但他会问你做强之后有没有善待你的客户和员工；第三，上帝不会问你的企业有多久，但他会问你在这个过程中消耗了地球上多少不可再生的资源。
所以，做企业要有所敬畏，善待他人，依天理良知做事，即稻盛先生的敬天爱人，也是中国文化天人合一的哲学内涵。
记者：您提到中国古代影响中华民族子孙的有九位圣人，即老子、孔子、孙子、孟子、庄子、鬼谷子、六祖慧能、朱熹、王阳明，其中六位都出现在春秋战国时期，您如何理解这种现象？我们今天是否可能有这样的圣人出现？
白立新：爱因斯坦说：“我们对这个宇宙了解的越多，就越能发现上帝从不掷骰子”，所以春秋战国更像是被精心设计过的一场大戏，没有大戏这些“大腕”是不会出来的，我们今天关于人性的所有事情在春秋战国都已经演过了一遍。第一幕是在春秋末期老子、孔子、孙子开始登场，他们抖出了几乎所有的人间智慧，轻而易举地奠定了中华文明的巅峰；第二幕是战国时期，孟子、庄子、鬼谷子登场，鬼谷子不是亲自出来的，出场的是他的四个学生孙膑、庞涓、苏秦、张仪。这场大戏经过这两幕就结束了，他们这些圣贤也就退场了，在此后近两千年的时间里才出现了六祖慧能、朱熹、王阳明这几位，即便如此他们相对于春秋战国时期的圣贤，也还是有差距的。
起点即是巅峰，我们今天很难再出现超过那几位“大腕”的人物了。
经营企业是否需要哲学
记者：您曾提到在1840年鸦片战争以前日本一直是在学中国宋代的朱熹，之后则更多是在学阳明哲学，而稻盛先生本人又是一个虔诚的佛教徒，您觉得稻盛先生的哲学思想受中国儒释道哪家影响更大一些？
白立新：释迦牟尼对他的影响比较大，有人曾问稻盛先生：“如果可以穿越时空的话，您更愿意向谁请教？”稻盛和夫说：首先是佛陀，其次是明治维新时期以西乡隆盛为代表的“维新三杰”。其实，西乡隆盛这些人也不仅仅只是学习中国的阳明哲学，他们对中国古代圣贤思想的参悟程度都比我们深，只是在鸦片战争之后他们把重点放在了学习阳明哲学上。
记者：您觉得一个人的信仰和哲学，对经营企业会有什么样的影响？
白立新：其实我们每个人都有信仰，都有自己的哲学，只是有些人的信仰偏离了轨道，我们更希望人们能去追求那些宇宙的真理；哲学相对而言是一些更为体系化的思想，所以对于一般人而言我们只谈信仰而不谈哲学，只有一些大的学者，像稻盛先生这样的人我们才谈他的哲学，企业经营需要有一种正向的哲学思想的支配。
记者： 稻盛哲学的本源是中国的国学，您觉得我们学习稻盛哲学和直接学习国学本源二者的区别是什么？
白立新：孔孟这些中国古代的先师教给我们的更多是人生哲学，而稻盛教给我们的是经营哲学，人生哲学需要有一个桥梁才能更好地指导企业的经营，我们直接读《论语》，一般人往往很难读懂，也很难跟商业联系在一起，恰好稻盛先生为我们在两者之间搭了一座桥梁，树立了一个典范。他的思想本源就是孔孟这些圣贤的思想，只是他用八十年的人生经验，五十年的商业实践，融会贯通了儒释道思想之后，用商业的语言讲给我们听，使得我们可以更好地理解和接受，这是很了不起的。
记者：为什么很多企业家往往是在企业经营遇到问题或者是企业发展到一定程度，个人对人生追求感到困惑时才更容易接受稻盛哲学呢？
白立新：很多企业家在他成功的时候，反而会觉得更加焦虑，对人生的追求感到迷茫。就像一个高压锅一样，当压力足够大的时候才能把这个阀门顶开，寻求一种全新的思维方式。我们常说知、信、言、行，很多时候，知道稻盛哲学很容易，但是建立对稻盛哲学的信仰却很难。这也是盛和塾存在的价值，日本的盛和塾已经证明了他可以影响很多企业家。稻盛思想是不能用脑去思考的，它更多需要用心去感知、体悟。很多人第一次听稻盛哲学可能很难相信，但慢慢地他就会发现这种哲学让他感到温暖，可以为他的困惑找到答案，潜移默化地就会被这种哲学所改变。
东方与西方
记者：稻盛哲学中是不是也包含西方文化的因素，您觉得在实际的企业管理中，我们如何才能更好地把西方管理方法与东方文化结合起来呢？
白立新：西方和东方我们不能把它对立起来，就像中国的太极，阴中有阳，阳中有阴，二者本质上都是互通的。西方的很多思想同样也是关于人类的普世价值的，比如博爱、平等、自由。只是稻盛先生的思维、语言更多是运用东方的体系而已。
两者之间，东方文化的着眼点在于心，是武装自己的心灵；西方文化更多是在强调大脑，更注重建立某种知识，形成某种习惯。我始终认为二者是不矛盾的，我们既需要心灵也需要大脑。特别是现代社会，无论是企业还是个人都比较焦虑和浮躁，都渴望有人能够对那些困扰自己的问题做出回答，所以我希望能有更多的个人和企业去学习稻盛先生的经营哲学。但是学习稻盛先生的经营哲学，重要是学习他经营企业的思维方式，并不需要每家企业都一定要导入阿米巴，你可以继续沿用企业原有的体系，因为西方的管理体系本身也是有效的，只不过有的时候是我们自己用错了而已。IBM是一家典型的运用西方管理体系的公司，但经营的也很好。我们没有学到IBM宝贵的东西，只学到了一些“术”，却没有参透其中的“道”。有时候，并不是西方不好，而是我们没有学到好的东西，所以我们切忌把东方和西方对立起来，这是不对的。
记者：在IBM的管理理念和运营体系中，是不是也有东方文化的元素呢？
白立新：那一定是有的啊，比如在80年前IBM所确立的企业基本理念是：尊重员工、服务客户、精益求精，今天我们感觉这几条理念很简单，可是在80年前提出这样的理念却是了不起的。80年前经济大萧条的时候，老沃（托马斯·沃森）曾说：“我们不裁员，不能把我们的员工赶到大街上去，我们要与员工一起渡过这个难关。”正因为如此，当经济大萧条结束的时候，员工自然都全力以赴地工作，这其实就与稻盛和夫先生“尊重员工”的思想是一致的。
记者：您一直在研究像海底捞这样离稻盛和夫思想最近的中国企业，您觉得这些企业中有哪些具体的做法是具有普适性，可以为其他企业所借鉴的？
白立新：海底捞的“双手改变命运”我觉得其他企业就可以学，搭建一个良知的平台，改变近万名农民工的命运。罗莱学的就是海底捞的这一点，哪怕是公司的清洁工，如果他有上升的愿望也有这个能力，我们就可以给他一个机会。如果清洁工都可以改变命运的话，其他员工也会知道他们同样可以通过自己的努力从三级设计师变成二级设计师变成一级设计师，从助理到经理到副总，这就是双手改变命运嘛。所以企业领导者第一要搭建起这样一个平台；第二要去点燃员工心中的那份激情；第三你再去按照天理良知去做事。这样，这个企业就会是非常健康的，无论是东方还是西方，这都是所有企业共同的追求。
敬畏与良知
记者：在您看来稻盛先生讲的“作为人何为正确”用中国文化阐释就是指良知是吗？
白立新：是的，简单地说就是我们在做事之前要拍拍良心，问问自己该不该做。其实每件事情只要我们对照自己的良知，向自己的内心发问，多数情况都可以知道对错是非，无需叩问神仙或者查看经典。当然有的时候会比较复杂，需要勇气和智慧，但至少百分之七八十的时候是有简单答案的，我们有机会据此校正自己的方向，只是很多时候我们自己不愿意问，这才是真正的问题所在。
记者：企业经营中，很多企业家往往是“知其不可而为之”，与孔子的“知其不可而为之”意义不同，企业家往往是知道做某件事情有违道义，却仍会坚持去做，很难做到知行合一，这是为什么呢？
白立新：这就是欲望和良知的矛盾，朱熹讲“存天理，灭人欲”，后来很多人批判，其实朱熹讲的“灭人欲”并不是把人变成草木枯石，而是限制、约束、克服欲望当中损人利己的不合理成分。比如，你肚子饿是一种想吃的欲望，而如果你饿了就想去抢别人的东西吃，这就是不合理的，朱熹讲的“灭人欲”不是不让你“饿”而是让你约束自己想去“抢”的欲望。
很多时候，之所以不能“灭人欲”是因为我们不愿意“存天理”，之所以不愿意“存天理”是因为我们不相信因果，一个相信因果的人，就会有一分敬畏，就会知道克制自己的私欲。所以我觉得现在中国企业里面最缺乏的不是《弟子规》的教育而是从领导到员工的因果教育。现在企业把《弟子规》学歪了，又变成了一种包装起来的执行力，员工其实和老板一样聪明，老板让员工学习《弟子规》好好干活，自己却不知道以身作则，这种做法不会有任何效果，关键还在于领导者自己的转变。
所以我特别反对执行力这个词，真正在IBM谈的永远都是领导力，从来不谈执行力，没有领导力哪来的执行力呢？
记者：中国文化讲求天人合一，您觉得在企业经营中具体应该如何按照天人合一的哲学做事呢？
白立新：天人合一思想对于企业而言就是要“敬天爱人”，头上三尺有神灵，无论做什么事，都总该有所敬畏才好。我们要做百年企业，要实现可持续发展，就要为我们的子孙留一些东西，我们脚下的地球不是我们从祖先那里继承过来的，而是我们从子孙那里借来的。一个企业家，当我们死后进入天堂的时候，据说有三个问题上帝不会问，首先，他不会问你的企业有多大，再大的企业在上帝眼中都只是一粒尘埃，但他会问你的企业在壮大的过程中做过多少伤天害理的事情；第二，上帝不会问你的企业有多强，但他会问你做强之后有没有善待你的客户和员工；第三，上帝不会问你的企业有多久，但他会问你在这个过程中消耗了地球上多少不可再生的资源。
所以，做企业要有所敬畏，善待他人，依天理良知做事，即稻盛先生的敬天爱人，也是中国文化天人合一的哲学内涵。
记者：您提到中国古代影响中华民族子孙的有九位圣人，即老子、孔子、孙子、孟子、庄子、鬼谷子、六祖慧能、朱熹、王阳明，其中六位都出现在春秋战国时期，您如何理解这种现象？我们今天是否可能有这样的圣人出现？
白立新：爱因斯坦说：“我们对这个宇宙了解的越多，就越能发现上帝从不掷骰子”，所以春秋战国更像是被精心设计过的一场大戏，没有大戏这些“大腕”是不会出来的，我们今天关于人性的所有事情在春秋战国都已经演过了一遍。第一幕是在春秋末期老子、孔子、孙子开始登场，他们抖出了几乎所有的人间智慧，轻而易举地奠定了中华文明的巅峰；第二幕是战国时期，孟子、庄子、鬼谷子登场，鬼谷子不是亲自出来的，出场的是他的四个学生孙膑、庞涓、苏秦、张仪。这场大戏经过这两幕就结束了，他们这些圣贤也就退场了，在此后近两千年的时间里才出现了六祖慧能、朱熹、王阳明这几位，即便如此他们相对于春秋战国时期的圣贤，也还是有差距的。
起点即是巅峰，我们今天很难再出现超过那几位“大腕”的人物了。