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“特朗普将会当选美国总统、英国会脱欧”，伊恩·戈尔丁（Ian Goldin）在2016年做出这两个预测后，他的许多对全球化充满信心的同僚们一笑置之。戈尔丁和他们不同，他既是全球化的坚定倡导者，也始终强调要看到其风险一面。因为曾多次做出过大流行病可能暴发的预警，本次新冠疫情发生后，他立刻被英国媒体追逐，视作本国学界的“先知”——正如比尔·盖茨在美国的待遇。
→ 牛津大学教授、世界银行前副行长伊恩·戈尔丁
戈尔丁本人的职业生涯是全球化波折发展的最佳见证。1996年以前，戈尔丁担任欧洲复兴开发银行首席经济学家，深度参与欧洲一体化进程。20世纪90年代末，戈尔丁回到自己的出生地、经济正在高速发展的南非，出任纳尔逊·曼德拉总统的特别经济顾问和南非开发银行首席执行官，见证了一个非洲大国融入世界的进程。进入21世纪，全球化迎来了黄金时代，戈尔丁加入世界银行，并于2003年至2006年任副行长。2008年的金融危机改变了人们对全球化的理解，戈尔丁恰逢此时回到母校牛津大学，出任马丁学院（Oxford Martin School）创始院长，进行全球化和发展问题研究，试图理解这一被他看作“新文艺复兴”的时代。
本次疫情来袭，暴露出当下全球化的什么问题？全球化会向何方发展？“去全球化”是不可避免的趋势吗？为此我们专访了戈尔丁教授。
记者：疫情越是严重，人們越担心“去全球化”会成真。疫情最严重的美国，也是最近几年对全球化批评最多的国家，其程度超过欧洲。可过去数十年间的全球化实际上是由美国领导并倡导的。美国为何对全球化的态度发生了如此大的转变？
伊恩·戈尔丁：美国在第二次世界大战之后真正地促进了自由贸易，对于创建布雷顿森林体系及联合国等都至关重要。但现在美国却想背弃这个多边的系统，确实引人深思。
美国和欧洲国家是不同的。整个西方世界有着类似的去全球化趋势，但美国是最强劲的。这是由许多不同的原因导致的。第一，美国有着最严重的身份危机（identity crisis）。第二次世界大战期间到此后的很长一段时间，美国一直主导着整个世界。但现在，美国处于“休眠”状态，它受到了新兴大国的挑战，它自己在世界上担任的角色也受到了挑战。从很多角度来讲，美国是一个真正孤立的国家，美国可能无法理解世界其他地区正在发生的事情。而欧洲是一个更加“大都会”式的地方。欧洲有20多个国家，因此欧洲人没有单一的身份。欧洲东部、南部、西部、北部之间，早已习惯了观点和身份的差异，并将之视为一件非常好的事。
2016年，英国“脱欧”吹响了这一轮全球化退潮的号角。
第二从经济上，与欧洲相比，美国的社会保障安全网要弱得多。超过2500万人没有医疗保险，超过5000万人是自雇人士或者零工、小时工。因为没有失业救济金等社会保障，大量的零工者一刻不工作，就不知道下一餐从哪里来。因此，当你考虑健康问题和生活脆弱性，美国是一个对失业者来说非常艰难、很难有安全感的地方。欧洲国家的社保网络强度各不相同，也各自有很多问题，但它们至少在所有欧洲国家都切实存在。这和美国区别很大。
在美国，不同维度上都在加剧不平等，造成底层群体所谓的“绝望症”（The Diseases of Despair）——人们沉迷于毒品，有很高的失业率、犯罪率。美国的国内问题相较欧洲要更为严重，更多的人对生活感到不满。
记者：全球化加剧了不平等，这就是反对全球化的症结所在吗？人们的另一种印象是，全球化促进了普遍繁荣。过去几十年的全球化，究竟令谁受益？
伊恩·戈尔丁：全球化的受益问题不能泛泛而谈。全球化确实在所有地方加剧了不平等现象，但地点的不同更加重要。例如全球化在美国与在中国的影响就截然不同。在中国，全球化更主要的是让7亿人摆脱了令人绝望的贫困，所有人受益于出口、技术等方面的发展，许多人在城市里找到了机会，总体而言大家的日子都比以前好多了。
但在美国不是这样。制造业已经流向了更廉价的劳动力市场，许多人因为竞争加剧而失业，或者工资停滞不前，这是一件大事，特别是在美国中西部。与此同时，大公司和富人却在利用全球化来避税。大型技术公司的利润被转移到了全球各地的避税天堂，这就意味着政府收入并没有随着大公司利润与收入的增加而增加，给穷人的福利也就无法增加。
20世纪90年代到21世纪初，一批具有一致观念的书籍诞生，最著名的比如《世界是平的》，核心观点是认为全球化在国家内部和国家之间都会扩大和分享利益。然而今天看来不是这么简单，发展的红利确实被不同国家共享，很多像中国和印度这样的国家都飞快发展，掀起了繁荣巨浪。但在国家内部，地理上的集中度不断提高，利益被高度聚集，如果你在美国，但不在旧金山等高收入的都市，而是被困在落后的地区，甚至可能会变得更贫穷，这是美国国内发生的故事。
记者：在不确定的全球化未来中，中国的位置是什么？中国国内目前担心经济上的优势会丧失，尤其是制造业产业链可能转移到其他国家，你认为这种担忧有道理吗？
伊恩·戈尔丁：供应链确实可能一定程度转移，未来会削弱全球化特征的领域确实可能是在供应链上，但并不是因为本次疫情。供应链的碎片化趋势已经在2019年到顶，无论如何会下降。
我重申，这都是疫情前就已经在发生的趋势，只是现在加速了。制造业的供应链可能会越来越贴近当地市场，这并不是因为疫情的大流行，而是因为3D打印自动化、机器人技术的发展，使得现在越来越多的事是通过机器而非人类来完成的。所以我们不再需要廉价的劳动力，而是需要设备和机器，并且需要更贴近市场，因为你希望能快速交货。当有客户想要订购一些今天或明天就要交付的产品时，你在世界的另一端或遥远的地方是没法保证时效的。 制造业的产品越来越自动化了，在中国也是这样。人们不再需要成千上万的廉价员工——这就是为什么此前要将服务和制造业外包到世界各地，它是手工的，而非自动的。这个趋势也已经被扭转且将继续被扭转，所以制造业产业链转移也许会发生，但不该是担忧，而是积极拥抱变化。
总体而言我对中国非常乐观，原因有很多。全球化步伐可能会在一些地区放缓，但这种情况不会出现在亚洲，特别是中国。中国城市化基本完成，劳动力市场正趋于稳定，下一步是在价值链上向上发展。这里仍然有巨大的、快速增长的市场，不断吸引全球投资。
记者：新冠肺炎疫情会影响到中国的领导力与声誉吗？我们该如何看待困惑与矛盾的信息——一方面中国抗疫成果突出，另一方面中国也承受了相当多的国际指责。
伊恩·戈尔丁：自从上世纪50年代以来，美国就一直在怀疑中国，这简直是一个古老的想法。某些时候这种情况减少，但是随着中国经济和政治实力的增强，类似言论一定卷土重来。
在新冠疫情之前，特朗普和一些欧洲国家领导人已经把中国作为外部借口。对于政治家来说，要转移对他们自己问题的注意力，最简单的做法就是将这个问题归咎于他人，这有着非常悠久的传统。我们在5G的故事里看到了这种做法，也会在其他故事中继续看到它。不幸的是，新冠疫情的发生，恰好是在中美之间的贸易摩擦持续了数年之后发生，加重了影响。
责怪病毒的起源地是错误的——这种病毒可能来自任何地方，全球的上万个大城市中的任何一个。这说明了全球化的整体风险，而不是起源地本身的问题。病毒可以来自任何地方，在越发达的经济体当中，风险的传播就越迅速。
至于中国的抗疫表现，我个人认为，为了制止下一次可能发生的流行病，我们需要非常开放并在全球范围内共享信息。中国一直在分享各类信息、以巨大的经济损失为代价封锁城市，减缓病毒在世界范围内的传播。中国在关于疫情的对外援助方面，做得比世界上任何其他国家都多。
记者：全球化的本质特征究竟是什么？你曾经将今天与1450年到1550年间的文艺复兴时期类比，这两个变革时代的相似之处具体是什么？
伊恩·戈尔丁：我觉得至少有几个方面把这两个时代联系起来，也透露出我们今日的本质特征。第一，无可辩驳的事实表明，这都是发展的时代，健康、财富、教育迅速积累，新的传媒出现——文艺复兴时是印刷术，今天是互联网。第二点建立在第一点的基础上，一些天才得以涌现，一连串根本性的知识突破让变化的范围和规模都远超从前，那时候有哥白尼、达·芬奇，今天天才更是变得寻常，此刻健在的科学家数量超过了1980年以前故去的人类历史上所有科学家的数目。第三是繁荣背后都隐藏着深刻的危机，世界之间的联系和复杂性、集中性的提升，使得系统性风险（Systemic Risk）大大增加。文艺复兴时代，也充斥着瘟疫、战争，创造着赢家和输家，社会共识在特定时刻被弱化，矛盾变得激烈。正如我们今天。
记者：系统性风险是变革时代的一大隐患。在你看来，此次疫情之前的2008年金融危机，就是一次风险的爆发，成为全球化历程的转折点。可以具体谈谈那次危机对今天的影响吗？
伊恩·戈尔丁：如果不是因为2008年的金融危机，也许特朗普就不会上任，英国也不会脱欧，当下的情况就不至于此。这些都是全球化没能好好管理系统性风险所造成的。如今，不平等加剧，同时政府一系列无效的措施，这一切都使人们感到非常焦虑和愤怒。
我们可以看到，在美国、英国和欧洲的许多国家中，对右翼和左翼极端主义政治的支持都上升了。比如说法国的大型抗议运动，在许多欧洲国家中都得到了支持。人们对当局和对专家的信任度都非常低，因此对于民粹主义者来说，在这种情况下获得选票是非常容易的。当然，社交媒体和虚假新闻也助力于此，社会不平等带来的剥夺感是大众支持特朗普以及反对全球化的背后原因。这一切确实是因为全球化管理不善。
这一连串结果，是我所说的“蝴蝶负效应”（The Butterfly Defect），至今尚未得到控制。单纯的蝴蝶效应是物理学家谈论的概念，一只蝴蝶在一个国家拍打了一下翅膀，在别处引起了飓风，这是自然现象。蝴蝶负效应则是强调结果的负面性，不同在于，缺陷是可以管理的。但必须多国合作才能达成，越多国家退出全球化，问题就越严重。
记者：本次疫情之后，我们可以看到全球化将继续发展但会有所改变，“新全球化”时代，哪些将会变化，哪些不会？
伊恩·戈尔丁：短期看，尽管疫情会减缓跨境贸易、投资、旅行等活动，但疫情过后，这些都会恢复，未来全球化会呈现出更多数字化、金融化、去产品化等特征，并且此次疫情已经加速了这些趋势的发展。
世界经济重心和政治中心，会继续向亚洲尤其是东亚转移。目前中国、新加坡和韩国等以更有效的方式管理了这场巨大的流行病，迅速控制住了疫情，也许他们的经济将更加强大。同时，这些国家也拥有30亿人口，在此之前这已经在发生了，现在它將会更快地发生。新冠疫情不会终止全球化，相反它凸显了全球合作的重要性，我也相信会这样发生。
记者：如今，很多人在担心“新冷战”的发生。你对全球合作的信心来源于哪里呢？是什么驱使我们合作？
伊恩·戈尔丁：简单说，没有其他选择。
我们现在就像战争状态，与新冠病毒的战争。那么问题是，当这场战争结束，我们会更像是第一次世界大战之后，还是第二次世界大战之后？第一次世界大战以灾难告终，并以非常糟糕的经济协调结束，最终各国陷入又一轮冲突。当胜利者想彻底击溃失败者时，就会导致大萧条和更糟的战争。第二次世界大战的结果要好得多。我们以联合国、布雷顿森林机构、马歇尔计划的诞生宣告了合作，从那之后，我们再也没有发生过世界大战。
我想我们会继续第二次世界大战而不是第一次世界大战的局势，因为面临的问题是全球性的，而不是彼此之间的输赢。这确实取决于各国政府和领导力，美国、欧洲、中国这样的国际政府需要进行合作。如果再来另一场全球性大流行的话，我们所有人的处境都会更糟，没有赢家。如果我们不能控制气候变化，我们将成为下一场全球性大威胁的输家。我希望这场大流行带来的可怕冲击能向世界各地的人们敲响警钟。如果我们不这样做，那么人类的未来将处于危险之中。这就是我对全球化乐观的原因——理性上来讲，为了每一个人利益，除了合作我们别无选择。
记者：现在看来，新发传染病的大流行是之前被忽略的全球化系统性风险之一。还有哪些其他系统性风险没有受到足够重视？
伊恩·戈尔丁：流行病是最危险的，它不幸地已经发生了。除此之外，我认为排前三的风险要素：网络、气候和金融。
我们已经意识到气候变化以及与之相关的陆地、海洋、大气层的破坏。那是一个需要引起注意的巨大风险系统。至于金融，我们已经看到2008年金融危机的后果，但风险并未被完全消除。此外，我特别担心互联网网络系统在全球范围内的脆弱性，这种脆弱性在不断攀升，我们又是对它如此依赖，我会将这项风险置于最高。当然还有很多其他可能产生意想不到后果的风险：尖端武器的军备过多了、太空垃圾越来越多地回到大气层，等等。
唯一可以解决危机的方法就是合作，合作是绝对必要的，不仅仅是阻止本次疫情，还要阻止下一次全球风险。特朗普在过去几天中做出不支持WHO的糟糕决定，令我感到极度担忧。我们需要国际组织，尤其是在非洲和其他贫困地区，更需要有效地协调我们在全球范围内采取的行动。世界上还有其他问题，不合作是极其恶劣且短视的政策。21世纪在未来的历史著作中是人类最好还是最坏的时代，取决于我们为抑制全球化的风险所采取的行动。
（摘自《三联生活周刊》2020年第17期。作者为该刊记者，实习生张佳婧、陈耕、田钟灵亦有贡献）
戈尔丁本人的职业生涯是全球化波折发展的最佳见证。1996年以前，戈尔丁担任欧洲复兴开发银行首席经济学家，深度参与欧洲一体化进程。20世纪90年代末，戈尔丁回到自己的出生地、经济正在高速发展的南非，出任纳尔逊·曼德拉总统的特别经济顾问和南非开发银行首席执行官，见证了一个非洲大国融入世界的进程。进入21世纪，全球化迎来了黄金时代，戈尔丁加入世界银行，并于2003年至2006年任副行长。2008年的金融危机改变了人们对全球化的理解，戈尔丁恰逢此时回到母校牛津大学，出任马丁学院（Oxford Martin School）创始院长，进行全球化和发展问题研究，试图理解这一被他看作“新文艺复兴”的时代。
本次疫情来袭，暴露出当下全球化的什么问题？全球化会向何方发展？“去全球化”是不可避免的趋势吗？为此我们专访了戈尔丁教授。
全球化令谁受益
记者：疫情越是严重，人們越担心“去全球化”会成真。疫情最严重的美国，也是最近几年对全球化批评最多的国家，其程度超过欧洲。可过去数十年间的全球化实际上是由美国领导并倡导的。美国为何对全球化的态度发生了如此大的转变？
伊恩·戈尔丁：美国在第二次世界大战之后真正地促进了自由贸易，对于创建布雷顿森林体系及联合国等都至关重要。但现在美国却想背弃这个多边的系统，确实引人深思。
美国和欧洲国家是不同的。整个西方世界有着类似的去全球化趋势，但美国是最强劲的。这是由许多不同的原因导致的。第一，美国有着最严重的身份危机（identity crisis）。第二次世界大战期间到此后的很长一段时间，美国一直主导着整个世界。但现在，美国处于“休眠”状态，它受到了新兴大国的挑战，它自己在世界上担任的角色也受到了挑战。从很多角度来讲，美国是一个真正孤立的国家，美国可能无法理解世界其他地区正在发生的事情。而欧洲是一个更加“大都会”式的地方。欧洲有20多个国家，因此欧洲人没有单一的身份。欧洲东部、南部、西部、北部之间，早已习惯了观点和身份的差异，并将之视为一件非常好的事。
2016年，英国“脱欧”吹响了这一轮全球化退潮的号角。
第二从经济上，与欧洲相比，美国的社会保障安全网要弱得多。超过2500万人没有医疗保险，超过5000万人是自雇人士或者零工、小时工。因为没有失业救济金等社会保障，大量的零工者一刻不工作，就不知道下一餐从哪里来。因此，当你考虑健康问题和生活脆弱性，美国是一个对失业者来说非常艰难、很难有安全感的地方。欧洲国家的社保网络强度各不相同，也各自有很多问题，但它们至少在所有欧洲国家都切实存在。这和美国区别很大。
在美国，不同维度上都在加剧不平等，造成底层群体所谓的“绝望症”（The Diseases of Despair）——人们沉迷于毒品，有很高的失业率、犯罪率。美国的国内问题相较欧洲要更为严重，更多的人对生活感到不满。
记者：全球化加剧了不平等，这就是反对全球化的症结所在吗？人们的另一种印象是，全球化促进了普遍繁荣。过去几十年的全球化，究竟令谁受益？
伊恩·戈尔丁：全球化的受益问题不能泛泛而谈。全球化确实在所有地方加剧了不平等现象，但地点的不同更加重要。例如全球化在美国与在中国的影响就截然不同。在中国，全球化更主要的是让7亿人摆脱了令人绝望的贫困，所有人受益于出口、技术等方面的发展，许多人在城市里找到了机会，总体而言大家的日子都比以前好多了。
但在美国不是这样。制造业已经流向了更廉价的劳动力市场，许多人因为竞争加剧而失业，或者工资停滞不前，这是一件大事，特别是在美国中西部。与此同时，大公司和富人却在利用全球化来避税。大型技术公司的利润被转移到了全球各地的避税天堂，这就意味着政府收入并没有随着大公司利润与收入的增加而增加，给穷人的福利也就无法增加。
20世纪90年代到21世纪初，一批具有一致观念的书籍诞生，最著名的比如《世界是平的》，核心观点是认为全球化在国家内部和国家之间都会扩大和分享利益。然而今天看来不是这么简单，发展的红利确实被不同国家共享，很多像中国和印度这样的国家都飞快发展，掀起了繁荣巨浪。但在国家内部，地理上的集中度不断提高，利益被高度聚集，如果你在美国，但不在旧金山等高收入的都市，而是被困在落后的地区，甚至可能会变得更贫穷，这是美国国内发生的故事。
记者：在不确定的全球化未来中，中国的位置是什么？中国国内目前担心经济上的优势会丧失，尤其是制造业产业链可能转移到其他国家，你认为这种担忧有道理吗？
伊恩·戈尔丁：供应链确实可能一定程度转移，未来会削弱全球化特征的领域确实可能是在供应链上，但并不是因为本次疫情。供应链的碎片化趋势已经在2019年到顶，无论如何会下降。
我重申，这都是疫情前就已经在发生的趋势，只是现在加速了。制造业的供应链可能会越来越贴近当地市场，这并不是因为疫情的大流行，而是因为3D打印自动化、机器人技术的发展，使得现在越来越多的事是通过机器而非人类来完成的。所以我们不再需要廉价的劳动力，而是需要设备和机器，并且需要更贴近市场，因为你希望能快速交货。当有客户想要订购一些今天或明天就要交付的产品时，你在世界的另一端或遥远的地方是没法保证时效的。 制造业的产品越来越自动化了，在中国也是这样。人们不再需要成千上万的廉价员工——这就是为什么此前要将服务和制造业外包到世界各地，它是手工的，而非自动的。这个趋势也已经被扭转且将继续被扭转，所以制造业产业链转移也许会发生，但不该是担忧，而是积极拥抱变化。
总体而言我对中国非常乐观，原因有很多。全球化步伐可能会在一些地区放缓，但这种情况不会出现在亚洲，特别是中国。中国城市化基本完成，劳动力市场正趋于稳定，下一步是在价值链上向上发展。这里仍然有巨大的、快速增长的市场，不断吸引全球投资。
记者：新冠肺炎疫情会影响到中国的领导力与声誉吗？我们该如何看待困惑与矛盾的信息——一方面中国抗疫成果突出，另一方面中国也承受了相当多的国际指责。
伊恩·戈尔丁：自从上世纪50年代以来，美国就一直在怀疑中国，这简直是一个古老的想法。某些时候这种情况减少，但是随着中国经济和政治实力的增强，类似言论一定卷土重来。
在新冠疫情之前，特朗普和一些欧洲国家领导人已经把中国作为外部借口。对于政治家来说，要转移对他们自己问题的注意力，最简单的做法就是将这个问题归咎于他人，这有着非常悠久的传统。我们在5G的故事里看到了这种做法，也会在其他故事中继续看到它。不幸的是，新冠疫情的发生，恰好是在中美之间的贸易摩擦持续了数年之后发生，加重了影响。
责怪病毒的起源地是错误的——这种病毒可能来自任何地方，全球的上万个大城市中的任何一个。这说明了全球化的整体风险，而不是起源地本身的问题。病毒可以来自任何地方，在越发达的经济体当中，风险的传播就越迅速。
至于中国的抗疫表现，我个人认为，为了制止下一次可能发生的流行病，我们需要非常开放并在全球范围内共享信息。中国一直在分享各类信息、以巨大的经济损失为代价封锁城市，减缓病毒在世界范围内的传播。中国在关于疫情的对外援助方面，做得比世界上任何其他国家都多。
新全球化
记者：全球化的本质特征究竟是什么？你曾经将今天与1450年到1550年间的文艺复兴时期类比，这两个变革时代的相似之处具体是什么？
伊恩·戈尔丁：我觉得至少有几个方面把这两个时代联系起来，也透露出我们今日的本质特征。第一，无可辩驳的事实表明，这都是发展的时代，健康、财富、教育迅速积累，新的传媒出现——文艺复兴时是印刷术，今天是互联网。第二点建立在第一点的基础上，一些天才得以涌现，一连串根本性的知识突破让变化的范围和规模都远超从前，那时候有哥白尼、达·芬奇，今天天才更是变得寻常，此刻健在的科学家数量超过了1980年以前故去的人类历史上所有科学家的数目。第三是繁荣背后都隐藏着深刻的危机，世界之间的联系和复杂性、集中性的提升，使得系统性风险（Systemic Risk）大大增加。文艺复兴时代，也充斥着瘟疫、战争，创造着赢家和输家，社会共识在特定时刻被弱化，矛盾变得激烈。正如我们今天。
记者：系统性风险是变革时代的一大隐患。在你看来，此次疫情之前的2008年金融危机，就是一次风险的爆发，成为全球化历程的转折点。可以具体谈谈那次危机对今天的影响吗？
伊恩·戈尔丁：如果不是因为2008年的金融危机，也许特朗普就不会上任，英国也不会脱欧，当下的情况就不至于此。这些都是全球化没能好好管理系统性风险所造成的。如今，不平等加剧，同时政府一系列无效的措施，这一切都使人们感到非常焦虑和愤怒。
我们可以看到，在美国、英国和欧洲的许多国家中，对右翼和左翼极端主义政治的支持都上升了。比如说法国的大型抗议运动，在许多欧洲国家中都得到了支持。人们对当局和对专家的信任度都非常低，因此对于民粹主义者来说，在这种情况下获得选票是非常容易的。当然，社交媒体和虚假新闻也助力于此，社会不平等带来的剥夺感是大众支持特朗普以及反对全球化的背后原因。这一切确实是因为全球化管理不善。
这一连串结果，是我所说的“蝴蝶负效应”（The Butterfly Defect），至今尚未得到控制。单纯的蝴蝶效应是物理学家谈论的概念，一只蝴蝶在一个国家拍打了一下翅膀，在别处引起了飓风，这是自然现象。蝴蝶负效应则是强调结果的负面性，不同在于，缺陷是可以管理的。但必须多国合作才能达成，越多国家退出全球化，问题就越严重。
记者：本次疫情之后，我们可以看到全球化将继续发展但会有所改变，“新全球化”时代，哪些将会变化，哪些不会？
伊恩·戈尔丁：短期看，尽管疫情会减缓跨境贸易、投资、旅行等活动，但疫情过后，这些都会恢复，未来全球化会呈现出更多数字化、金融化、去产品化等特征，并且此次疫情已经加速了这些趋势的发展。
世界经济重心和政治中心，会继续向亚洲尤其是东亚转移。目前中国、新加坡和韩国等以更有效的方式管理了这场巨大的流行病，迅速控制住了疫情，也许他们的经济将更加强大。同时，这些国家也拥有30亿人口，在此之前这已经在发生了，现在它將会更快地发生。新冠疫情不会终止全球化，相反它凸显了全球合作的重要性，我也相信会这样发生。
记者：如今，很多人在担心“新冷战”的发生。你对全球合作的信心来源于哪里呢？是什么驱使我们合作？
伊恩·戈尔丁：简单说，没有其他选择。
我们现在就像战争状态，与新冠病毒的战争。那么问题是，当这场战争结束，我们会更像是第一次世界大战之后，还是第二次世界大战之后？第一次世界大战以灾难告终，并以非常糟糕的经济协调结束，最终各国陷入又一轮冲突。当胜利者想彻底击溃失败者时，就会导致大萧条和更糟的战争。第二次世界大战的结果要好得多。我们以联合国、布雷顿森林机构、马歇尔计划的诞生宣告了合作，从那之后，我们再也没有发生过世界大战。
我想我们会继续第二次世界大战而不是第一次世界大战的局势，因为面临的问题是全球性的，而不是彼此之间的输赢。这确实取决于各国政府和领导力，美国、欧洲、中国这样的国际政府需要进行合作。如果再来另一场全球性大流行的话，我们所有人的处境都会更糟，没有赢家。如果我们不能控制气候变化，我们将成为下一场全球性大威胁的输家。我希望这场大流行带来的可怕冲击能向世界各地的人们敲响警钟。如果我们不这样做，那么人类的未来将处于危险之中。这就是我对全球化乐观的原因——理性上来讲，为了每一个人利益，除了合作我们别无选择。
记者：现在看来，新发传染病的大流行是之前被忽略的全球化系统性风险之一。还有哪些其他系统性风险没有受到足够重视？
伊恩·戈尔丁：流行病是最危险的，它不幸地已经发生了。除此之外，我认为排前三的风险要素：网络、气候和金融。
我们已经意识到气候变化以及与之相关的陆地、海洋、大气层的破坏。那是一个需要引起注意的巨大风险系统。至于金融，我们已经看到2008年金融危机的后果，但风险并未被完全消除。此外，我特别担心互联网网络系统在全球范围内的脆弱性，这种脆弱性在不断攀升，我们又是对它如此依赖，我会将这项风险置于最高。当然还有很多其他可能产生意想不到后果的风险：尖端武器的军备过多了、太空垃圾越来越多地回到大气层，等等。
唯一可以解决危机的方法就是合作，合作是绝对必要的，不仅仅是阻止本次疫情，还要阻止下一次全球风险。特朗普在过去几天中做出不支持WHO的糟糕决定，令我感到极度担忧。我们需要国际组织，尤其是在非洲和其他贫困地区，更需要有效地协调我们在全球范围内采取的行动。世界上还有其他问题，不合作是极其恶劣且短视的政策。21世纪在未来的历史著作中是人类最好还是最坏的时代，取决于我们为抑制全球化的风险所采取的行动。
（摘自《三联生活周刊》2020年第17期。作者为该刊记者，实习生张佳婧、陈耕、田钟灵亦有贡献）