由中共西湖区委、西湖区人民政府、西溪湿地管委会主办，杭州西溪研究院、中国湿地博物馆、杭州西溪红学研究中心承办的“杭州与红楼梦”研讨会不久前在西溪国家湿地公园举行。蔡义江、周思源、土默热、孙玉明等40多位来自全国各地的红学专家齐聚西溪，探讨杭州与《红楼梦》的文化渊源。
　　中国红楼梦学会发来贺信，著名红学收藏家杜春耕向杭州西溪红学研究中心捐赠了我国最早的《红楼梦》连环画、红楼梦镜画、《红楼梦》甲戌本等一批珍贵收藏。土默热提出，大观园的原型地在西溪湿地，《红楼梦》作者为洪异。这一观点引发了专家的热烈争议。虽然有不同的学术观点，但与会专家一致认为，研讨会的举办，为进一步丰富红学学说作出了有益探索。
　　蔡义江(中国红楼梦学会顾问)：文学和艺术不是科学，但是研究它们要按科学的规律来办事。近年来，红学研究比较热，并且有娱乐化、商品化的倾向，这值得我们注意，应该关心。我们应该在这个问题上贡献自己的力量，使红学研究健康发展。
　　研究《红楼梦》最基本的就是要把它当作正常的小说来看，《红楼梦》的创作不会违背普遍的小说创作规律。人们说《红楼梦》出现真与假的问题，说“假作真时真亦假”、“满纸荒唐言”真是有趣。我们把那些“假”的东西、隐去的东西拿出来研究难道不行吗?我们不应该把《红楼梦》当作谜语来猜，“真”是它的谜，“假”是它的谜面。《红楼梦》的创作美学思想是非常先进的，但没有今天的概念和语言，所以用“真”与“假”来代替。“真”就是真人真事，“假”就是艺术虚构。《红楼梦》要完全写真是不可能的，它也没有赶上风月繁华的生活，所以就要虚构，小说的本质就是虚构。如果我们把《红楼梦》所写的真与假当作谜语来猜，这不但是不可能的，也是毫无意义的；这不是提高《红楼梦》，而是贬低《红楼梦》，伟大的《红楼梦》作品就变成了有趣的游戏。
　　另外，我讲不要拼命把曹雪芹拔高，不要把他当作思想家、政治家、哲学家来评论。《红楼梦》从它的本质、从它的最高成就上来讲，是反映现实的。《红楼梦》的别名是《风月宝鉴》，“风月”就是风月繁华的意思，“宝鉴”就是一面镜子。文学作品的最伟大之处是一面镜子，不是灯塔，不是火把。文学家要做到反映现实。文学作品作为一面镜子并不容易，如果粗糙，就照不出来；如果厚薄不一，就变成哈哈镜。我觉得《红楼梦》的伟大之处在于美学观点鲜明，而不是其政治思想、哲学思想。
　　现在的学术环境，批评思想不够、接受批评的勇气也远远不够，这需要我们每个人努力。
　　郑铁生(天津外国语学院汉语学院教授、中国红楼梦学会常务理事)：杭州与《红楼梦》的关系，源远流长。曹雪芹的爷爷曹寅当江宁织造的时代，杭州织造、苏州织造和江宁织造一起被康熙誉为三位一体。曹雪芹的出现不是偶然现象，出现一个大才需要三代一现，如苏东坡、陆游等，包括曹雪芹，曹雪芹家族文化的奠定者是爷爷曹寅。对曹寅的研究现在国内外很多，但对与他同时期的杭州织造、苏州织造研究很少。研究杭州织造和这个家族的交往，能更深度解读曹雪芹家族，对研究曹雪芹为什么能写出这部作品有启发，我希望能从这方面下功夫研究。
　　富阳人董方达曾给曹雪芹佚著《废艺斋集稿》写过序言，但《废艺斋集稿》是70年代发现的，好多学者对它的作者是不是曹雪芹有疑问。如果我们能发掘出董方达同时代的地方志、笔记或碑刻，能证明董方达那个时代写过序言，证明《废艺斋集稿》是真的，就解决了红学中的一个大问题。
　　从《红楼梦》研究史来看，杭州籍的研究大家非常多。诸如王国维、俞平伯、汝世昌，还有当代的杜春耕、吕启祥、王浞华、孙逊和丁维忠等。杭州与《红楼梦》的关系确实值得研究。
　　土默热(《红楼梦》研究专家)：我们如果一直按乾隆中叶来解读《红楼梦》，南此会产生很多解释不清的问题。贾宝玉说“男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉”，反对“文死谏，武死战”，这个思想放在乾隆中叶来解说不通，乾隆中叶是十分刻板严肃的时代，但把这些思想还原到明末清初，这些思想是江南士大夫阶层通常的思想。明朝后期到康熙中期，是中国文学史上一个言情狂潮。所以，我认为《红楼梦》是明末清初百年言情文化大潮的一朵浪花，是江南士族诗礼簪缨文化的一曲挽歌，是杭州三西温柔富贵繁华的梦中追忆。
　　我认为《红楼梦》前八十回(《石头记》)的原始作者是杭州才子洪昇，故事素材取自于洪氏家族的“天伦之变”，前后两期蕉园诗社，康熙巡幸西溪山庄以及国丧大出殡期间发生的《长生殿》案件。作者把女主人公林黛玉设计为“西方灵河岸上三生石畔”的一株“绛珠草”，把男主人公贾宝玉设计为“赤霞宫神瑛侍者”。洪昇妻子黄蕙的祖父黄机，及其家族的墓地在灵鹫峰下白乐桥南侧，位于灵隐寺后门，正所谓“西方灵河岸上三生石畔”。黄兰次的名和字的意思都是香草，正所谓“三生石畔”出生的一棵“绛珠草”!
　　“神瑛”代指成仙的宝石，“侍者”是指佛门中侍候长老的随从僧徒。“神瑛侍者”是洪昇根据自己的家族渊源杜撰的。杭州葛岭和宝石山，漫山遍野镶嵌着一种类似宝石的晶莹剔透的石头，亦称玛瑙石。宝石山上“赤霞”刻石，乃明代孙克弘题写。所以，“赤霞宫”的“神瑛”，代指的就是宝石山上“赤霞”刻石下的一块“假宝玉”(贾宝玉)。洪昇为什么将“神瑛侍者”放在宝石山“赤霞石”下呢?原来，洪氏家族的祖先、与苏武齐名的洪皓的“洪忠宣公祠堂”就在这里。祠堂原址是南宋时期的“魏国忠宣公府”。洪皓和他的儿子洪适封爵都是魏国公，这就是《红楼梦》中“国公府”的来源。洪皓的国公府在南宋晚期曾被改建为权臣贾似道的“魏国公府”和“后乐园”。《红楼梦》书中让宝玉姓贾，称为“孽根祸胎”，姐姐是贾贵妃，伯父名贾赦，与贾似道都有所借鉴。
　　从故事素材看，红学界公认，《红楼梦》借元妃省亲写康熙南巡，不过书中所写省亲场面并非发生在南京织造府，而是在杭州的西溪山庄，接驾者是清初权臣高土奇。他在流香溪畔西溪山庄和蕉园的基础上，合两座明代旧园林改建成新西溪山庄，俗称高庄。流香溪就是《红楼梦》书中的沁芳溪。康熙巡幸时为西溪山庄赐名“竹窗”，“竹窗”就是潇湘馆取义的来源。
　　蕉园是清初杭州洪顾黄钱四大家族出身的12个女诗人结诗社的地方，西溪山庄又是接待康熙南巡的地方。这样，《红楼梦》中元妃省亲的故事与十二钗结社的故事，就交汇在同一座园林里。
　　欧阳健(山西大学文学院教授)：对于曹雪芹的“异质思维”，我以为还是要包容的。
　　《红楼梦》的作者是曹雪芹。从版本学的通则来看，确认一部书的作者，依据是卷端题署。所有清代《红楼梦》版本，卷端一律不题撰人；各版本之序言，无一指明作者姓名，唯程伟元程甲本序曰：“作者相传不一，究未知出自何人，唯书内记 雪芹曹先生删改数过。”然“曹雪芹披阅十载，增删五次”，毕竟是小说家言，不能过于坐实。不妨将其看成一符号或日化名。此“曹雪芹”，可能姓曹，也可能不姓曹。即使姓曹，也不一定叫曹雪芹。建议出版《红楼梦》，仍署“曹雪芹著”；提出有关作者的异议时，一般不说“《红楼梦》作者不是曹雪芹”，而说“《红楼梦》作者曹雪芹的真名是洪昇”。
　　从知人论世角度看，探究曹雪芹的关键，在于弄清其所处的时代。关于曹雪芹的时代，有两种观点，一种认为他是康熙朝人，另一种认为是乾隆朝人。康熙朝说，认为曹是反清复明的爱国志士，《红楼梦》是政治小说，吊明之亡，揭清之失。乾隆朝说，则认为《红楼梦》是自传小说，甚至是宫闱秘史。曹雪芹不是反清复明的爱国志士，其友朋多是满族人士，有人甚至说《红楼梦》是满族文学的精品。《红楼梦》是“将真事隐去”，而非“将真名事隐去”。索隐不是贬义词。对索隐要具体分析。我总的倾向是赞同反清复明爱国志士论的。
　　关注一个学术观点的时候要看他是否能自圆其说。在兰溪，还有很多人认为《红楼梦》的作者是李渔。我认为，我们对所有的新观点要鼓励，探讨这一个问题的人，他们对《红楼梦》的解读就要比一般人深入，就是激活了《红楼梦》o如果《红楼梦》的作者是洪昇这一观点成功了，那么土先生功德无量；即使败给认为是李渔的人，那么你的功劳也是值得肯定的，你让大家把握了《红楼梦》的时代。
　　赵建忠(天津师范大学教授，中国红楼梦学会常务理事)：我觉得杭州与《红楼梦》的联系有二：
　　一是红学界与杭州的联系。如著名红学家蔡义江在杭州大学执教多年，著名红楼收藏家杜春耕是杭州人，新版《红楼梦》编剧之一并为《红楼梦》写过续书的川妹子胡楠听说也在杭州工作，土默热先生更是把《红楼梦》与杭州特别是西溪的关系提到了非常醒目的高度。
　　二是杭州与《红楼梦》以及曹雪芹家世的某些联系点。如《红楼梦》中的“三生石”与苏东坡的患难知己——西湖名妓王朝云就与杭州有联系。还有涉及到文本的冯小青问题。历史上，虽没有证据曹雪芹到过杭州，但曹寅曾“游越五日”并留下作品。至于《红楼梦》中“茄鲞”等，更是江南文化的语言特征，可以继续探讨。
　　三是经土默热先生的研究，把杭州西溪与《红楼梦》进一步密切联系起来，并拓展了这种联系，当然也引发了争议。确实有一定关系，但有的结论目前看文献依据还不足。如说留给曹寅的“稗畦行卷”内装的就是《红楼梦》原稿，曹雪芹在此基础上“批阅十载，增删五次”，就没有一点文献依据。不久前去世的章培恒先生著有《洪昇年谱》，可以研究一下他的活动区间与曹家以及《红楼梦》成书时间的交叉点，看看可能性究竟有多大。其实，关于《红楼梦》作者是康熙年间人的说法，早在晚清至民国初年就已出现，认为“作者”身份必是“遗民”，有人就提出作者是吴梅村。应该说，把成书时间提前到康熙时代，比起乾隆说，确实使得《红楼梦》文本内部的很多矛盾现象能得到更合理的解释。从这个意义上说，探索原始作者问题是有意义的。
　　周思源(北京语言文化大学教授、中国红楼梦学会常务理事)：我对土默热先生的观点有一些质疑。洪昇在世和去世后，没有人讲过洪昇写过这样一部作品。而清代以来，有不少记载有利于作者是曹雪芹的。土默热先生觉得西溪湿地和大观园很像，其实60年前在长江以南，到处可以看见青山芦苇芭蕉，这种景物在南方很多，不能见到一个类似的就认为是大观园原型。此外，有些观点说《红楼梦》有的词语是杭州独有，比如“鲞”，适用范围只在宁波、绍兴到杭州这一带，而曹雪芹没去过这些地方。其实这个词在南京到上海这一带普遍应用，而且在曹(兆 页)给雍正进贡的物品清单中，就有一项是“虾鲞饼”，所以曹(兆 页)用过这个词。
　　我们在做学术研究时要善于否定自己，所以我们在提出一个观点时要把所有批评自己的漏洞全都堵住，如果堵不住，就放弃这个观点，不能先有一个结论再去找对自己有利的东西。
　　关于杭州与《红楼梦》的关系，我希望杭州学者深入研究杭州织造、苏州织造，和江宁织造三家的关系。我们不得不注意《红楼梦》中一个特殊现象，曹雪芹是轻易不骂人的，只有两个人在他笔下没有得到超生，一个是赵姨娘，一个是孙绍祖。孙绍祖比赵姨娘可恨得多，红楼梦判词“子系中山狼，得志便猖狂”，孙绍祖名字映射祖先孙文成，康熙五十六年，孙文成上奏康熙，要求监管两淮盐政，如此行为对曹家很不好，而孙文成祖上是曹寅保举的，他后人是否在曹家败落后落井下石，以至于曹雪芹如此痛恨，这些史料都有进一步研究的空间。
　　杜春耕(中国红楼梦学会常务理事)：《红楼梦》的作者是谁是一直争论的话题。我认为《红楼梦》的著作权是曹雪芹，但是不是他一个人完成未知。《红楼梦》曹雪芹参与的最后一个版本甲成本告诉我们，《红楼梦》是总集，又日《风月宝鉴》，又日《石头记》，明白告诉我们《红楼梦》是总的东西，里面一部分是《风月宝鉴》，一部分是《石头记》。又说曹雪芹“批阅增删五次”，我们研究发现，《红楼梦》的故事在曹雪芹手里大变，很多人物、年龄、主角前后不同，变成了另外一本书。从文本出发，这就可以证明曹雪芹是作者，他批阅增删太多了。所以，我从这个角度说他就是作者，论证曹雪芹是作者并不一定要求每个字都是他写的。
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