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永光,原中国青少年发展基金会秘书长,现任南都公益基金会理事长。
7月7日上午,他在接受《京华周刊》记者专访时说,此次红十字会之所以遭遇如此大的风波,源于民众对现行慈善体制不满。慈善要想发展,可以借助商业模式,但过程必须公开透明。
可以借助商业模式,但要透明
《京华周刊》:目前发现的问题,主要是商红会同企业合作,企业拿着红十字会的名号去商业运作,你觉得它这种模式可取吗?
徐永光:我先分析(博爱小站)这个项目的设计。这个项目如果能实现当初的构想,投入30亿,让1.5亿人受益,对社会是一件好事。在实施过程中,红十字会不花公众一分钱捐款,又做了符合自己宗旨的事情,又让覆盖社区的人们生命安全得到一些保护,是不是好事呢?仅仅依靠捐款做服务,缺乏市场竞争,本身的效率就值得怀疑。
:为什么公众对这件“好事”感到愤怒?
徐永光:这里有一个认识问题,就是慈善可不可以同商业机构合作。慈善与商业机构合作是常见的事。比如,慈善资产在保证按照捐赠人意愿落实的前提下,可以而且应该通过与商业机构的合作获得保值增值,现在通货膨胀这么厉害,不增值就是贬值。又比如,一个企业与慈善机构合作搞义卖,东西就卖得比较好,即支持了慈善,又促销了产品。
如果能同商业机构合作好,那么红十字会的宗旨可以得到实现,商业的投资也得到了回报,最重要的是社会也会因此受益,实际上是三赢。
目前,世界上慈善同商业的融合已经是一种潮流。公益慈善组织同商业机构合作,用创新的思维来解决社会问题,让商业机构在合作中得到回报,就会吸引商业资本进入社会投资领域。我们需要更多的解决社会问题的企业,不要制造社会问题的企业。
:慈善组织在同商业机构合作时,要注意哪些问题?
徐永光:慈善组织要同商业机构合作,必须注意几个问题:
要对商业机构的行为有严格的规范监管,规范不好,会砸了牌子。
对商业机构在项目中的回报应该有所限制。它如果有10%、15%,哪怕20%的回报,我认为都是可以的。但是如果它的回报达到了50%,甚至100%,就过分了。慈善组织对商业机构的回报应该有个上限,超出上限的回报,应该再投入这个项目中,或是捐给公益慈善事业,不能让企业都拿走。
项目应该公开透明,不应该瞒着公众。
慈善组织应该对合作的项目有叫停权。这需要事先在合同中约定。如果发现商业机构打着慈善的名义干着损坏慈善的事情,慈善组织应该有能力叫停。
现在看来,商红会在有些地方做的不好。比如不透明。
:善款可以商业运作吗?
徐永光:可以。国务院《基金会管理条例》规定,基金会应按照合法、安全、有效的原则实现基金的保值、增值。它是允许商业运作的。但要审慎,不要投机,不能冒大风险。现在的好多基金会,账上好几个亿,但是从财务报告看,投资收入零,这当然是不对的。
:如果亏损了怎么办?
徐永光:亏损是有可能的。但我觉得对于慈善机构的钱,大家要把它看成一个理性的财产。这个财产的打理,也是有赚有赔的。如果赔了,难道就万劫不复了?如果只存银行,其实是不负责任。当然,投资一定要审慎。
慈善项目进行市场化商业运作,才能保持其可持续性。同商业机构合作,做一个符合慈善机构宗旨的项目,是再正常不过的事情。现在,国际慈善界的一个流行语叫“风险慈善”,中国叫“公益创投”,投资最关注的是社会企业。
“红十字會风波”会推进慈善体制的改革
:中国红十字会遭遇这么大的风波,原因在什么地方?
徐永光:原因是显而易见的,就是民众对现行的慈善体制不满。
红十字会的体制比较特殊,亦官亦民。它具有双重角色,既是政府体制,同时又扮演着民间慈善机构的角色。它既有政府的财政拨款,又有民间劝募的善款,款项的去向透明经常受到质疑。当然,并不是说他们存在滥用捐款的问题。
从捐款人的权利来说,第一,捐款必须完全出于自愿;第二,选择哪个机构捐赠,公众有自主选择权;第三,捐款用在什么地方,要尊重捐款人的意愿;第四,捐款的使用要接受捐款人的监督;第五,捐了款,拿到发票,可以税前扣除。
这次风波,民众积蓄了对体制的不满,希望这个体制改变。事实上,也确实到了改变的时候,慈善应回归到民间,不能有那么强的官办色彩。
:在你看来,这次风波是件好事还是坏事?
徐永光:事件本身对中国红十字会的品牌是有影响的。但从另一个角度来看,这又说明社会对慈善机构监督意识的提高。它所造成的对红十字会等官办慈善机构的压力,会推动这些机构进行体制改革。
慈善机构的发展,最终取决于公众的信任。因此,要反省自己的工作在哪些方面没有让公众满意,赶紧改进。
事件给红十字会带来的冲击,最终会导致一个正面的结果。总体上,中国慈善体制的改革和转型,一定要有事件来推动。通过事件来讨论和反思,最后一定会找到一条正确的路。也就是说,中国的慈善事业一定会前进,而不会后退。
要厘清慈善和政府责任的关系
:具体到中国红十字会,你认为它在经过这场风波后,应该如何改革?
徐永光:这样的组织要从体制内出来,几乎是不可能的。但是,在它以民间身份做事的同时,应该遵循民间慈善的规则。
比如,在募捐时,政府不应该规定,钱只能捐给红十字会,也不能派捐;还要尊重捐款人的意愿,善款的使用,要向捐款人进行反馈;而且要与其他民间慈善组织平等竞争。
我们也不能将目光只盯住红十字会,目前国内有公募权的慈善机构官办色彩都比较浓。它们吸收了社会捐款的90%以上。
这些慈善捐款来自于民间,但最后基本上通过行政系统来落实,在一定程度上是利用民间的慈善捐款,来弥补政府公共投入的不足。
官办慈善机构的垄断,还造成一个非常不利的后果:那些没有政府背景的慈善组织没有办法得到本土的资源。它们只能依靠境外慈善资金的外援,得不到“母乳”,只能喝“洋奶”,政府又因此对它们不太信任,这就造成一个公益产业链的断裂。
:正常的公益产业链是什么样的?
徐永光:正常的公益产业链应该是这样的:在各个国家,基金会是慈善资金的提供者,大量专业性的公益服务组织是消化这些资金的终端。慈善资源的流向是:捐款人出钱,基金会 (慈善会)收钱、管钱,公益服务组织花钱。
捐款大部分使用在服务、支付公益组织的人工成本上,而不是基础设施、硬件建设上。慈善的资金流向公开、透明,受到捐款人、社会和政府的严格监督;所有收钱、管钱、花钱的机构都会自觉把自己的账务公开,成为“玻璃口袋”。原因很简单,慈善组织要想得到公众支持、获得捐款,必须依靠自己的公信力,得到公众的信任,慈善资金只会流向最有效率的机构。
目前,中国公益的产业链是断裂的,有的机构钱多得花不出去,有的机构在做“无米之炊”。公募基金会(慈善会)实行从官到民的转型、建立慈善资源由民间流向民间的机制,对于公益产业链的再造举足轻重。
在公益慈善产业链的再造中,非公募基金会也将扮演重要角色。非公募基金会的资金是独立的,可以自主决定资金使用的方向与方式,将成为民间公益服务组织的重要资源提供者。对于改善我国慈善的生态环境,非公募基金会具有非常重要的作用。
7月7日上午,他在接受《京华周刊》记者专访时说,此次红十字会之所以遭遇如此大的风波,源于民众对现行慈善体制不满。慈善要想发展,可以借助商业模式,但过程必须公开透明。
可以借助商业模式,但要透明
《京华周刊》:目前发现的问题,主要是商红会同企业合作,企业拿着红十字会的名号去商业运作,你觉得它这种模式可取吗?
徐永光:我先分析(博爱小站)这个项目的设计。这个项目如果能实现当初的构想,投入30亿,让1.5亿人受益,对社会是一件好事。在实施过程中,红十字会不花公众一分钱捐款,又做了符合自己宗旨的事情,又让覆盖社区的人们生命安全得到一些保护,是不是好事呢?仅仅依靠捐款做服务,缺乏市场竞争,本身的效率就值得怀疑。
:为什么公众对这件“好事”感到愤怒?
徐永光:这里有一个认识问题,就是慈善可不可以同商业机构合作。慈善与商业机构合作是常见的事。比如,慈善资产在保证按照捐赠人意愿落实的前提下,可以而且应该通过与商业机构的合作获得保值增值,现在通货膨胀这么厉害,不增值就是贬值。又比如,一个企业与慈善机构合作搞义卖,东西就卖得比较好,即支持了慈善,又促销了产品。
如果能同商业机构合作好,那么红十字会的宗旨可以得到实现,商业的投资也得到了回报,最重要的是社会也会因此受益,实际上是三赢。
目前,世界上慈善同商业的融合已经是一种潮流。公益慈善组织同商业机构合作,用创新的思维来解决社会问题,让商业机构在合作中得到回报,就会吸引商业资本进入社会投资领域。我们需要更多的解决社会问题的企业,不要制造社会问题的企业。
:慈善组织在同商业机构合作时,要注意哪些问题?
徐永光:慈善组织要同商业机构合作,必须注意几个问题:
要对商业机构的行为有严格的规范监管,规范不好,会砸了牌子。
对商业机构在项目中的回报应该有所限制。它如果有10%、15%,哪怕20%的回报,我认为都是可以的。但是如果它的回报达到了50%,甚至100%,就过分了。慈善组织对商业机构的回报应该有个上限,超出上限的回报,应该再投入这个项目中,或是捐给公益慈善事业,不能让企业都拿走。
项目应该公开透明,不应该瞒着公众。
慈善组织应该对合作的项目有叫停权。这需要事先在合同中约定。如果发现商业机构打着慈善的名义干着损坏慈善的事情,慈善组织应该有能力叫停。
现在看来,商红会在有些地方做的不好。比如不透明。
:善款可以商业运作吗?
徐永光:可以。国务院《基金会管理条例》规定,基金会应按照合法、安全、有效的原则实现基金的保值、增值。它是允许商业运作的。但要审慎,不要投机,不能冒大风险。现在的好多基金会,账上好几个亿,但是从财务报告看,投资收入零,这当然是不对的。
:如果亏损了怎么办?
徐永光:亏损是有可能的。但我觉得对于慈善机构的钱,大家要把它看成一个理性的财产。这个财产的打理,也是有赚有赔的。如果赔了,难道就万劫不复了?如果只存银行,其实是不负责任。当然,投资一定要审慎。
慈善项目进行市场化商业运作,才能保持其可持续性。同商业机构合作,做一个符合慈善机构宗旨的项目,是再正常不过的事情。现在,国际慈善界的一个流行语叫“风险慈善”,中国叫“公益创投”,投资最关注的是社会企业。
“红十字會风波”会推进慈善体制的改革
:中国红十字会遭遇这么大的风波,原因在什么地方?
徐永光:原因是显而易见的,就是民众对现行的慈善体制不满。
红十字会的体制比较特殊,亦官亦民。它具有双重角色,既是政府体制,同时又扮演着民间慈善机构的角色。它既有政府的财政拨款,又有民间劝募的善款,款项的去向透明经常受到质疑。当然,并不是说他们存在滥用捐款的问题。
从捐款人的权利来说,第一,捐款必须完全出于自愿;第二,选择哪个机构捐赠,公众有自主选择权;第三,捐款用在什么地方,要尊重捐款人的意愿;第四,捐款的使用要接受捐款人的监督;第五,捐了款,拿到发票,可以税前扣除。
这次风波,民众积蓄了对体制的不满,希望这个体制改变。事实上,也确实到了改变的时候,慈善应回归到民间,不能有那么强的官办色彩。
:在你看来,这次风波是件好事还是坏事?
徐永光:事件本身对中国红十字会的品牌是有影响的。但从另一个角度来看,这又说明社会对慈善机构监督意识的提高。它所造成的对红十字会等官办慈善机构的压力,会推动这些机构进行体制改革。
慈善机构的发展,最终取决于公众的信任。因此,要反省自己的工作在哪些方面没有让公众满意,赶紧改进。
事件给红十字会带来的冲击,最终会导致一个正面的结果。总体上,中国慈善体制的改革和转型,一定要有事件来推动。通过事件来讨论和反思,最后一定会找到一条正确的路。也就是说,中国的慈善事业一定会前进,而不会后退。
要厘清慈善和政府责任的关系
:具体到中国红十字会,你认为它在经过这场风波后,应该如何改革?
徐永光:这样的组织要从体制内出来,几乎是不可能的。但是,在它以民间身份做事的同时,应该遵循民间慈善的规则。
比如,在募捐时,政府不应该规定,钱只能捐给红十字会,也不能派捐;还要尊重捐款人的意愿,善款的使用,要向捐款人进行反馈;而且要与其他民间慈善组织平等竞争。
我们也不能将目光只盯住红十字会,目前国内有公募权的慈善机构官办色彩都比较浓。它们吸收了社会捐款的90%以上。
这些慈善捐款来自于民间,但最后基本上通过行政系统来落实,在一定程度上是利用民间的慈善捐款,来弥补政府公共投入的不足。
官办慈善机构的垄断,还造成一个非常不利的后果:那些没有政府背景的慈善组织没有办法得到本土的资源。它们只能依靠境外慈善资金的外援,得不到“母乳”,只能喝“洋奶”,政府又因此对它们不太信任,这就造成一个公益产业链的断裂。
:正常的公益产业链是什么样的?
徐永光:正常的公益产业链应该是这样的:在各个国家,基金会是慈善资金的提供者,大量专业性的公益服务组织是消化这些资金的终端。慈善资源的流向是:捐款人出钱,基金会 (慈善会)收钱、管钱,公益服务组织花钱。
捐款大部分使用在服务、支付公益组织的人工成本上,而不是基础设施、硬件建设上。慈善的资金流向公开、透明,受到捐款人、社会和政府的严格监督;所有收钱、管钱、花钱的机构都会自觉把自己的账务公开,成为“玻璃口袋”。原因很简单,慈善组织要想得到公众支持、获得捐款,必须依靠自己的公信力,得到公众的信任,慈善资金只会流向最有效率的机构。
目前,中国公益的产业链是断裂的,有的机构钱多得花不出去,有的机构在做“无米之炊”。公募基金会(慈善会)实行从官到民的转型、建立慈善资源由民间流向民间的机制,对于公益产业链的再造举足轻重。
在公益慈善产业链的再造中,非公募基金会也将扮演重要角色。非公募基金会的资金是独立的,可以自主决定资金使用的方向与方式,将成为民间公益服务组织的重要资源提供者。对于改善我国慈善的生态环境,非公募基金会具有非常重要的作用。