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永光，原中国青少年发展基金会秘书长，现任南都公益基金会理事长。
7月7日上午，他在接受《京华周刊》记者专访时说，此次红十字会之所以遭遇如此大的风波，源于民众对现行慈善体制不满。慈善要想发展，可以借助商业模式，但过程必须公开透明。
可以借助商业模式，但要透明
《京华周刊》：目前发现的问题，主要是商红会同企业合作，企业拿着红十字会的名号去商业运作，你觉得它这种模式可取吗？
徐永光：我先分析（博爱小站）这个项目的设计。这个项目如果能实现当初的构想，投入30亿，让1.5亿人受益，对社会是一件好事。在实施过程中，红十字会不花公众一分钱捐款，又做了符合自己宗旨的事情，又让覆盖社区的人们生命安全得到一些保护，是不是好事呢？仅仅依靠捐款做服务，缺乏市场竞争，本身的效率就值得怀疑。
：为什么公众对这件“好事”感到愤怒？
徐永光：这里有一个认识问题，就是慈善可不可以同商业机构合作。慈善与商业机构合作是常见的事。比如，慈善资产在保证按照捐赠人意愿落实的前提下，可以而且应该通过与商业机构的合作获得保值增值，现在通货膨胀这么厉害，不增值就是贬值。又比如，一个企业与慈善机构合作搞义卖，东西就卖得比较好，即支持了慈善，又促销了产品。
如果能同商业机构合作好，那么红十字会的宗旨可以得到实现，商业的投资也得到了回报，最重要的是社会也会因此受益，实际上是三赢。
目前，世界上慈善同商业的融合已经是一种潮流。公益慈善组织同商业机构合作，用创新的思维来解决社会问题，让商业机构在合作中得到回报，就会吸引商业资本进入社会投资领域。我们需要更多的解决社会问题的企业，不要制造社会问题的企业。
：慈善组织在同商业机构合作时，要注意哪些问题？
徐永光：慈善组织要同商业机构合作，必须注意几个问题：
要对商业机构的行为有严格的规范监管，规范不好，会砸了牌子。
对商业机构在项目中的回报应该有所限制。它如果有10%、15%，哪怕20%的回报，我认为都是可以的。但是如果它的回报达到了50%，甚至100%，就过分了。慈善组织对商业机构的回报应该有个上限，超出上限的回报，应该再投入这个项目中，或是捐给公益慈善事业，不能让企业都拿走。
项目应该公开透明，不应该瞒着公众。
慈善组织应该对合作的项目有叫停权。这需要事先在合同中约定。如果发现商业机构打着慈善的名义干着损坏慈善的事情，慈善组织应该有能力叫停。
现在看来，商红会在有些地方做的不好。比如不透明。
：善款可以商业运作吗？
徐永光：可以。国务院《基金会管理条例》规定，基金会应按照合法、安全、有效的原则实现基金的保值、增值。它是允许商业运作的。但要审慎，不要投机，不能冒大风险。现在的好多基金会，账上好几个亿，但是从财务报告看，投资收入零，这当然是不对的。
：如果亏损了怎么办？
徐永光：亏损是有可能的。但我觉得对于慈善机构的钱，大家要把它看成一个理性的财产。这个财产的打理，也是有赚有赔的。如果赔了，难道就万劫不复了？如果只存银行，其实是不负责任。当然，投资一定要审慎。
慈善项目进行市场化商业运作，才能保持其可持续性。同商业机构合作，做一个符合慈善机构宗旨的项目，是再正常不过的事情。现在，国际慈善界的一个流行语叫“风险慈善”，中国叫“公益创投”，投资最关注的是社会企业。
“红十字會风波”会推进慈善体制的改革
：中国红十字会遭遇这么大的风波，原因在什么地方？
徐永光：原因是显而易见的，就是民众对现行的慈善体制不满。
红十字会的体制比较特殊，亦官亦民。它具有双重角色，既是政府体制，同时又扮演着民间慈善机构的角色。它既有政府的财政拨款，又有民间劝募的善款，款项的去向透明经常受到质疑。当然，并不是说他们存在滥用捐款的问题。
从捐款人的权利来说，第一，捐款必须完全出于自愿；第二，选择哪个机构捐赠，公众有自主选择权；第三，捐款用在什么地方，要尊重捐款人的意愿；第四，捐款的使用要接受捐款人的监督；第五，捐了款，拿到发票，可以税前扣除。
这次风波，民众积蓄了对体制的不满，希望这个体制改变。事实上，也确实到了改变的时候，慈善应回归到民间，不能有那么强的官办色彩。
：在你看来，这次风波是件好事还是坏事？
徐永光：事件本身对中国红十字会的品牌是有影响的。但从另一个角度来看，这又说明社会对慈善机构监督意识的提高。它所造成的对红十字会等官办慈善机构的压力，会推动这些机构进行体制改革。
慈善机构的发展，最终取决于公众的信任。因此，要反省自己的工作在哪些方面没有让公众满意，赶紧改进。
事件给红十字会带来的冲击，最终会导致一个正面的结果。总体上，中国慈善体制的改革和转型，一定要有事件来推动。通过事件来讨论和反思，最后一定会找到一条正确的路。也就是说，中国的慈善事业一定会前进，而不会后退。
要厘清慈善和政府责任的关系
：具体到中国红十字会，你认为它在经过这场风波后，应该如何改革？
徐永光：这样的组织要从体制内出来，几乎是不可能的。但是，在它以民间身份做事的同时，应该遵循民间慈善的规则。
比如，在募捐时，政府不应该规定，钱只能捐给红十字会，也不能派捐；还要尊重捐款人的意愿，善款的使用，要向捐款人进行反馈；而且要与其他民间慈善组织平等竞争。
我们也不能将目光只盯住红十字会，目前国内有公募权的慈善机构官办色彩都比较浓。它们吸收了社会捐款的90%以上。
这些慈善捐款来自于民间，但最后基本上通过行政系统来落实，在一定程度上是利用民间的慈善捐款，来弥补政府公共投入的不足。
官办慈善机构的垄断，还造成一个非常不利的后果：那些没有政府背景的慈善组织没有办法得到本土的资源。它们只能依靠境外慈善资金的外援，得不到“母乳”，只能喝“洋奶”，政府又因此对它们不太信任，这就造成一个公益产业链的断裂。
：正常的公益产业链是什么样的？
徐永光：正常的公益产业链应该是这样的：在各个国家，基金会是慈善资金的提供者，大量专业性的公益服务组织是消化这些资金的终端。慈善资源的流向是：捐款人出钱，基金会 （慈善会）收钱、管钱，公益服务组织花钱。
捐款大部分使用在服务、支付公益组织的人工成本上，而不是基础设施、硬件建设上。慈善的资金流向公开、透明，受到捐款人、社会和政府的严格监督；所有收钱、管钱、花钱的机构都会自觉把自己的账务公开，成为“玻璃口袋”。原因很简单，慈善组织要想得到公众支持、获得捐款，必须依靠自己的公信力，得到公众的信任，慈善资金只会流向最有效率的机构。
目前，中国公益的产业链是断裂的，有的机构钱多得花不出去，有的机构在做“无米之炊”。公募基金会（慈善会）实行从官到民的转型、建立慈善资源由民间流向民间的机制，对于公益产业链的再造举足轻重。
在公益慈善产业链的再造中，非公募基金会也将扮演重要角色。非公募基金会的资金是独立的，可以自主决定资金使用的方向与方式，将成为民间公益服务组织的重要资源提供者。对于改善我国慈善的生态环境，非公募基金会具有非常重要的作用。
7月7日上午，他在接受《京华周刊》记者专访时说，此次红十字会之所以遭遇如此大的风波，源于民众对现行慈善体制不满。慈善要想发展，可以借助商业模式，但过程必须公开透明。
可以借助商业模式，但要透明
《京华周刊》：目前发现的问题，主要是商红会同企业合作，企业拿着红十字会的名号去商业运作，你觉得它这种模式可取吗？
徐永光：我先分析（博爱小站）这个项目的设计。这个项目如果能实现当初的构想，投入30亿，让1.5亿人受益，对社会是一件好事。在实施过程中，红十字会不花公众一分钱捐款，又做了符合自己宗旨的事情，又让覆盖社区的人们生命安全得到一些保护，是不是好事呢？仅仅依靠捐款做服务，缺乏市场竞争，本身的效率就值得怀疑。
：为什么公众对这件“好事”感到愤怒？
徐永光：这里有一个认识问题，就是慈善可不可以同商业机构合作。慈善与商业机构合作是常见的事。比如，慈善资产在保证按照捐赠人意愿落实的前提下，可以而且应该通过与商业机构的合作获得保值增值，现在通货膨胀这么厉害，不增值就是贬值。又比如，一个企业与慈善机构合作搞义卖，东西就卖得比较好，即支持了慈善，又促销了产品。
如果能同商业机构合作好，那么红十字会的宗旨可以得到实现，商业的投资也得到了回报，最重要的是社会也会因此受益，实际上是三赢。
目前，世界上慈善同商业的融合已经是一种潮流。公益慈善组织同商业机构合作，用创新的思维来解决社会问题，让商业机构在合作中得到回报，就会吸引商业资本进入社会投资领域。我们需要更多的解决社会问题的企业，不要制造社会问题的企业。
：慈善组织在同商业机构合作时，要注意哪些问题？
徐永光：慈善组织要同商业机构合作，必须注意几个问题：
要对商业机构的行为有严格的规范监管，规范不好，会砸了牌子。
对商业机构在项目中的回报应该有所限制。它如果有10%、15%，哪怕20%的回报，我认为都是可以的。但是如果它的回报达到了50%，甚至100%，就过分了。慈善组织对商业机构的回报应该有个上限，超出上限的回报，应该再投入这个项目中，或是捐给公益慈善事业，不能让企业都拿走。
项目应该公开透明，不应该瞒着公众。
慈善组织应该对合作的项目有叫停权。这需要事先在合同中约定。如果发现商业机构打着慈善的名义干着损坏慈善的事情，慈善组织应该有能力叫停。
现在看来，商红会在有些地方做的不好。比如不透明。
：善款可以商业运作吗？
徐永光：可以。国务院《基金会管理条例》规定，基金会应按照合法、安全、有效的原则实现基金的保值、增值。它是允许商业运作的。但要审慎，不要投机，不能冒大风险。现在的好多基金会，账上好几个亿，但是从财务报告看，投资收入零，这当然是不对的。
：如果亏损了怎么办？
徐永光：亏损是有可能的。但我觉得对于慈善机构的钱，大家要把它看成一个理性的财产。这个财产的打理，也是有赚有赔的。如果赔了，难道就万劫不复了？如果只存银行，其实是不负责任。当然，投资一定要审慎。
慈善项目进行市场化商业运作，才能保持其可持续性。同商业机构合作，做一个符合慈善机构宗旨的项目，是再正常不过的事情。现在，国际慈善界的一个流行语叫“风险慈善”，中国叫“公益创投”，投资最关注的是社会企业。
“红十字會风波”会推进慈善体制的改革
：中国红十字会遭遇这么大的风波，原因在什么地方？
徐永光：原因是显而易见的，就是民众对现行的慈善体制不满。
红十字会的体制比较特殊，亦官亦民。它具有双重角色，既是政府体制，同时又扮演着民间慈善机构的角色。它既有政府的财政拨款，又有民间劝募的善款，款项的去向透明经常受到质疑。当然，并不是说他们存在滥用捐款的问题。
从捐款人的权利来说，第一，捐款必须完全出于自愿；第二，选择哪个机构捐赠，公众有自主选择权；第三，捐款用在什么地方，要尊重捐款人的意愿；第四，捐款的使用要接受捐款人的监督；第五，捐了款，拿到发票，可以税前扣除。
这次风波，民众积蓄了对体制的不满，希望这个体制改变。事实上，也确实到了改变的时候，慈善应回归到民间，不能有那么强的官办色彩。
：在你看来，这次风波是件好事还是坏事？
徐永光：事件本身对中国红十字会的品牌是有影响的。但从另一个角度来看，这又说明社会对慈善机构监督意识的提高。它所造成的对红十字会等官办慈善机构的压力，会推动这些机构进行体制改革。
慈善机构的发展，最终取决于公众的信任。因此，要反省自己的工作在哪些方面没有让公众满意，赶紧改进。
事件给红十字会带来的冲击，最终会导致一个正面的结果。总体上，中国慈善体制的改革和转型，一定要有事件来推动。通过事件来讨论和反思，最后一定会找到一条正确的路。也就是说，中国的慈善事业一定会前进，而不会后退。
要厘清慈善和政府责任的关系
：具体到中国红十字会，你认为它在经过这场风波后，应该如何改革？
徐永光：这样的组织要从体制内出来，几乎是不可能的。但是，在它以民间身份做事的同时，应该遵循民间慈善的规则。
比如，在募捐时，政府不应该规定，钱只能捐给红十字会，也不能派捐；还要尊重捐款人的意愿，善款的使用，要向捐款人进行反馈；而且要与其他民间慈善组织平等竞争。
我们也不能将目光只盯住红十字会，目前国内有公募权的慈善机构官办色彩都比较浓。它们吸收了社会捐款的90%以上。
这些慈善捐款来自于民间，但最后基本上通过行政系统来落实，在一定程度上是利用民间的慈善捐款，来弥补政府公共投入的不足。
官办慈善机构的垄断，还造成一个非常不利的后果：那些没有政府背景的慈善组织没有办法得到本土的资源。它们只能依靠境外慈善资金的外援，得不到“母乳”，只能喝“洋奶”，政府又因此对它们不太信任，这就造成一个公益产业链的断裂。
：正常的公益产业链是什么样的？
徐永光：正常的公益产业链应该是这样的：在各个国家，基金会是慈善资金的提供者，大量专业性的公益服务组织是消化这些资金的终端。慈善资源的流向是：捐款人出钱，基金会 （慈善会）收钱、管钱，公益服务组织花钱。
捐款大部分使用在服务、支付公益组织的人工成本上，而不是基础设施、硬件建设上。慈善的资金流向公开、透明，受到捐款人、社会和政府的严格监督；所有收钱、管钱、花钱的机构都会自觉把自己的账务公开，成为“玻璃口袋”。原因很简单，慈善组织要想得到公众支持、获得捐款，必须依靠自己的公信力，得到公众的信任，慈善资金只会流向最有效率的机构。
目前，中国公益的产业链是断裂的，有的机构钱多得花不出去，有的机构在做“无米之炊”。公募基金会（慈善会）实行从官到民的转型、建立慈善资源由民间流向民间的机制，对于公益产业链的再造举足轻重。
在公益慈善产业链的再造中，非公募基金会也将扮演重要角色。非公募基金会的资金是独立的，可以自主决定资金使用的方向与方式，将成为民间公益服务组织的重要资源提供者。对于改善我国慈善的生态环境，非公募基金会具有非常重要的作用。