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马克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亚诗人、散文家，当代英语世界最重要的诗人之一，生于1962年。已出版著作：《如我所知》《蓝绿诗章》《火热日记》《蓝色高原》《田埂上的苍鹭》等。曾获蒙特利尔卡迪夫诗歌奖、布莱克纽卡斯尔诗歌奖、总理文学奖以及卡里布尔散文奖。2017年参加香港国际诗歌之夜活动。目前在悉尼科技大学和悉尼大学担任诗歌和写作教授。
马克·特里尼克：你的诗歌作品里面写到了生态环境，人的精神，人和人和谐相处，在您的作品当中，这类题材占据很重要的地位。可否请你谈一谈你的创作动机？
吉狄马加：正如你所说过的，在工业革命和后工业革命之后，人类社会如何发展？现实已经给我们提出了许多必须去认真思考并且需要回答的问题，比如说，我们发展的真正目的是什么？我们怎么能更好地可持续地使用我们地球的资源？我们怎么能找到更合乎人类全面发展的方式？如何处理好人和社会、人和自然的关系？正是人类理性主义和实用主义的发展理念，造成了今天人类面临的这些有关生态破坏、环境污染、资源过度损耗等异常严峻的问题，这些问题到了今天已经成为不可回避的客观现实。我们选择什么样的发展方式，实际上就决定了人类未来的命运，我想我们应该就此形成一种共识。
马克·特里尼克：你说得对，从我记事起，就明显感觉到了环境在一天一天恶化，对此我们都感同身受。这次达基沙洛之行，看到山上种种萧然的景象，也感觉改善生态确实是一个很迫切的问题，谁也不能幸免，谁也不能置身事外。你觉得在目前情况下，我们人类从道義角度，或者从其他方面还能提出什么样的方案，解决人类造成的这个问题呢？
吉狄马加：从目前的情况来看，不是我们没有找到这些问题出现的原因，而是要让大家形成一种共识，并拿出具体的举措和办法来解决这些问题。令人瞩目的几次世界性的环境大会，虽然取得了积极的成果，但是仍然有一些发达国家和发展中国家不能形成真正的共识，甚至有的发达国家完全不履行自己的责任和义务。我认为对环境和生态加以保护，不仅仅是我们要寻找一种更好的发展方式，还有更高的道德层面的意义。
作为诗人的确应该发出我们的声音，要用我们的作品来唤醒今天的人类，我们要把我们的责任感和对人类未来的忧虑，注入我们的每一首诗歌中去，我们不光要成为保护地球生态环境的倡导者，还应该成为实施行动的人;我们还应该从人类文化、文明不断延续的角度来认识地球母亲对我们的重要性，我想我们的声音将会成为保护这个地球正义之声中不可或缺的组成部分。
在这个方面，英国伟大的哲学家罗素在20世纪就表达过类似的忧虑，他认为现在人类的发展，只一味地强调技术和逻辑，强调人类对物质的过度需求，实际上已经造成了环境资源的紧张，甚至已经打破了应有的基本的平衡。我认为人类生态发展观也是需要启蒙的，这种启蒙从一个人的童年时期开始就应该进行，没有连续不断的启蒙、没有一种未来的前景就是可疑的，甚至是悲观的。
20世纪40年代，印度的圣雄甘地就有这样一种思想，他认为如果我们地球上的每一个人都仿效并过上高度发达的美国式的生活，占有大量的住房、汽车和各类生活资源，那么这个地球是无法承受的。要真正改变我们的发展和资源的矛盾还存在大量的难题，改变我们向地球无度地索取资源的行为仍是十分必要的。
现在每一天都有生物种群在消失，这已经是不争的事实。而这类情况的发生，是和人类的活动有着千丝万缕的关系的。我不是一个悲观主义者，但整个地球的环境在持续恶化中，这恐怕也是一个事实。
马克·特里尼克：我最近参与了一个面向全球的诗歌项目，这个诗歌项目要求参与者写一首《物种灭亡的挽歌》，不用考虑科学界的各种争议。
我们现在面对的问题是一个非常宏大的问题，你刚才谈到了诗人本身应该尽到自己的责任，应该通过自己的诗歌来呼吁，来唤醒社会使其意识到我们面对的生态灾难，人类对地球这种索取带来的危害。问题是，面对这么宏大的问题，诗歌本身的力量是不是太小了？我们怎样才能像你说的那样，让整个社会意识到这个问题的严重性？
吉狄马加：正如你所言，关于人类和生态的关系，是当今人类必须面对的一个宏大的问题，我个人认为它不仅仅是一个纯粹的生态问题，同时它还是一个政治问题、社会问题、伦理问题和发展方式问题，当然这个问题无论从理论层面还是从现实层面看，都十分复杂，因为这样一种关系并不是今天才存在的，不过这对关系所形成的矛盾现在日趋激烈。20世纪美国作家蕾切尔·卡逊所写的《寂静的春天》就是对这种矛盾和冲突的反映。人类实际上是为了自己的生存而剥夺了别的动物和生物的生存权，因为人从来都认为自己是这个世界的中心。面对我们发展的漫长历史，人类对自身的救赎其实早已经开始，只是这种救赎与对物质的欲望，一直处在激烈的博弈中，所以，我们还必须从更高的精神层面来理解这种救赎的重要性，重塑人类对所有生命的敬畏之心，在今天这样一个高速发展的现实面前，这一切更为重要。
你谈到了诗歌的作用，在这样严峻的现实面前，诗歌当然不可能去解决这些棘手的问题，老实说，诗歌也无法直接去解决人类在物质需要方面的现实问题，我们不可能通过读一首诗就改变生理的饥饿，但是这并不是说诗歌就失去了它的作用，人之所以是人，是因为他们有灵魂、有精神、有思想、有情感，诗歌的作用，就在于它能改变人类在精神上的饥饿，我想在一个正常的社会，对于人类来说，精神需求和物质需求的满足是同等重要的，某些时候精神需求的满足或许还更加重要。诗歌既是一种精神的抚慰剂，也具有宗教的意义，它会让我们去思考活着的意义，同样，也会启发我们去认识生命的真谛。当诗歌作用于人的心灵和灵魂的时候，它要比其他的文化形态更有效，也更为有力。
马克·特里尼克：在你的演讲当中，你曾经谈到，总有一些力量试图消除差异，忽略小的或者弱势的存在。而差异应该得到尊重，这种体现差异性的诗歌，对整个社会持续不断地进行的那种公共讨论（什么是诗歌）绝对有正面的促进作用。如果像你这种写作停止了，这种社会公共讨论，关于什么是诗歌的讨论就会贫乏，因为不同于主流的写法，这样一种异质性的写作，使诗歌呈现出风格的多元化。 吉狄马加：现代主义诗歌的产生直接关联的就是资本及物质主义对人的异化，实际上就是对人类整体精神世界和现实世界的解构，当下世界的诗歌也都呈现出碎片化的状态，正是因为这种工业文明所形成的现代语境，人类开始再一次反思我们是从哪里来的，我们要到哪里去，20世纪以来许多伟大的思想家和作家似乎都在解决这样一个问题，法国作家加缪和爱尔兰戏剧家贝克特，其作品都在探索生命的意义，表现现实的荒诞性。也正因为人类已经离自己出发的地方很远了，有时候我们对源头的回望仅仅是一种愿望，正因为我们回不去，我们才希望回去。
20世纪以来，许多伟大的诗人都想通过自己的理论和创作来回答这些问题，埃兹拉·庞德、叶芝、艾略特、奥登、塔德·休斯等都在思考所谓的现代性与人类的生存环境这样一些问题。许多诗人的写作已经没有了自己的精神背景，特别是自己可以依托的精神领地，在这方面叶芝是幸运的，他的写作始终植根于凯尔特古老的文化传统，他诗歌的神秘主义都与爱尔兰古老的文化密切相关。作为一个彝民族的诗人，可以说，我也是一个幸运者，因为我的诗歌的精神内核，就来自于我们民族赖以生存的伟大的精神文化传统，来自于那一片绵延不绝的群山，来自于我走得再远也能感受得到的那种神性背景。在现代社会中，诗人仍然应该是精神的引领者，我们不仅仅要发现自我，更重要的是还要超越自我，只有当我们的作品能唤起人类普遍的精神共鸣的时候，我们的作品才算真正实现了飞跃。
马克·特里尼克：我基本上同意你对当代世界诗歌写作的整体评估。因为在西方学术体制里，后现代主义和解构主义走得太远了，被推向了极端，这样的话，他们对整个诗歌写作的评价标准就变得非常狭隘，以后结构主义、后现代主义的观点影响诗歌写作，很多诗歌写作像您说的，离人心、离人的灵魂越来越远了。这一类评判标准不再考虑人道主义的那种传统，那样的诗歌如狄金森、叶芝他们的那种写作，明显不受现在这种学术体制的欢迎，他们现在比较看重的确确实实是技术、修辞这样的东西。但是在澳洲也不尽然，也有非常受大众认可的诗人，比如说简·兹尼基，还有詹姆·赫费尔德。
吉狄马加：你刚才的讲话对我很有启发。我想再问问马克先生，诗人永远在寻找一种内容和形式的最佳状态，一直在进行着语言的艰难的创新，但是如何掌握好这个度，仍然是诗人们孜孜探求的，你作为一个有着语言实验经验的诗人，一个真正的批评家，又是一个具有国际视野的文化学者，我想听听你对这些问题的看法。
马克·特里尼克：对于任何一个诗人，既要创新，也要维持读者群，这是一个挑战。一方面你写的东西要走进同时代的人心里面，让他们认可，让他们感同身受，让他们觉得你写得真好，另外一方面，你确实应该有所创新，庞德有一句名言“让你的诗歌是一种新的诗歌”，说的大概就是这样的意思。艾略特在他著名的批评文章《传统与个人才能》中提到了解决这样一个挑战的方法，他提的方法更合情合理一些。实际上不是要你撇开你的传统，任何一个诗人都必须依傍一个传统，而不是撇开你的传统去创造。
你刚才提到两种写法，在中国是不是也有两种写法？一种写法传统，抒情，表现人道主义，当下的读者都能感同身受;另外一种写法确确实实是进行某一种语言实验，诗人的实验，这种实验为修辞而修辞，写某种琐碎的很复杂的体验，不考虑读者是否能接受，在中国是否也存在这种分裂？
吉狄马加：中国诗歌界整体的写作生态可能要更复杂一些，因为你知道中国有着数千年的诗歌传统，而这种传统从未中断过，现在还在用传统诗词的形式写作的诗作者，据不完全统计，大概有四五百万人，据说这还是一个比较保守的数字，中国古典诗歌的力量一直是很强大的。但是中国格律诗的创作，要在形式的创新方面有所突破，一直是一件很难的事，但是我想最重要的是，今天用古典诗词形式写作的诗人，他们写的都是当代的生活，所谓旧瓶装新酒。不可否认，当下也有一些在形式和内容上都有所创新的好的旧体诗词作品。中国现代诗的传统就更复杂了，现代诗诞生于新文化运动，是现代汉语在诗歌方面所取得的新成就，它的产生受到了来自西方诗歌的最直接的影响，当然这里面包括了英语诗歌、法语诗歌、俄语诗歌、西班牙语诗歌和其他的外来诗歌，可以说，新诗的源头是多方面的。中国的现代诗歌只有一百年的历史，但中国诗歌的传统却源远流长，正因为有着这样深厚的诗歌传统，同时又受到外来诗歌多方面的影响，所以中国诗人的写作也呈现出十分多元的状态，写作现代诗歌的诗人的数量也很大，各种诗歌群体和流派也非常多，有的诗人被称为“学院派诗人”，有的诗人把自己定位为所谓的“民間诗人”，当然这些诗人都有着鲜明的个性和特点。
马克·特里尼克：我特别感谢你的邀请和今天进行的这个对话，虽然我们是第二次见面，不同的文化背景以及遥远的地域差异并没有影响我们坦率地交流，彼此感觉像兄弟重逢。
吉狄马加：这样的谈话，除了相互启发对方之外，其实也是一种精神的享受。我相信这个讲话发表后，同样会让读者产生共鸣。期待我们下一次的见面。
（2019年4月17日下午）
马克·特里尼克：你的诗歌作品里面写到了生态环境，人的精神，人和人和谐相处，在您的作品当中，这类题材占据很重要的地位。可否请你谈一谈你的创作动机？
吉狄马加：正如你所说过的，在工业革命和后工业革命之后，人类社会如何发展？现实已经给我们提出了许多必须去认真思考并且需要回答的问题，比如说，我们发展的真正目的是什么？我们怎么能更好地可持续地使用我们地球的资源？我们怎么能找到更合乎人类全面发展的方式？如何处理好人和社会、人和自然的关系？正是人类理性主义和实用主义的发展理念，造成了今天人类面临的这些有关生态破坏、环境污染、资源过度损耗等异常严峻的问题，这些问题到了今天已经成为不可回避的客观现实。我们选择什么样的发展方式，实际上就决定了人类未来的命运，我想我们应该就此形成一种共识。
马克·特里尼克：你说得对，从我记事起，就明显感觉到了环境在一天一天恶化，对此我们都感同身受。这次达基沙洛之行，看到山上种种萧然的景象，也感觉改善生态确实是一个很迫切的问题，谁也不能幸免，谁也不能置身事外。你觉得在目前情况下，我们人类从道義角度，或者从其他方面还能提出什么样的方案，解决人类造成的这个问题呢？
吉狄马加：从目前的情况来看，不是我们没有找到这些问题出现的原因，而是要让大家形成一种共识，并拿出具体的举措和办法来解决这些问题。令人瞩目的几次世界性的环境大会，虽然取得了积极的成果，但是仍然有一些发达国家和发展中国家不能形成真正的共识，甚至有的发达国家完全不履行自己的责任和义务。我认为对环境和生态加以保护，不仅仅是我们要寻找一种更好的发展方式，还有更高的道德层面的意义。
作为诗人的确应该发出我们的声音，要用我们的作品来唤醒今天的人类，我们要把我们的责任感和对人类未来的忧虑，注入我们的每一首诗歌中去，我们不光要成为保护地球生态环境的倡导者，还应该成为实施行动的人;我们还应该从人类文化、文明不断延续的角度来认识地球母亲对我们的重要性，我想我们的声音将会成为保护这个地球正义之声中不可或缺的组成部分。
在这个方面，英国伟大的哲学家罗素在20世纪就表达过类似的忧虑，他认为现在人类的发展，只一味地强调技术和逻辑，强调人类对物质的过度需求，实际上已经造成了环境资源的紧张，甚至已经打破了应有的基本的平衡。我认为人类生态发展观也是需要启蒙的，这种启蒙从一个人的童年时期开始就应该进行，没有连续不断的启蒙、没有一种未来的前景就是可疑的，甚至是悲观的。
20世纪40年代，印度的圣雄甘地就有这样一种思想，他认为如果我们地球上的每一个人都仿效并过上高度发达的美国式的生活，占有大量的住房、汽车和各类生活资源，那么这个地球是无法承受的。要真正改变我们的发展和资源的矛盾还存在大量的难题，改变我们向地球无度地索取资源的行为仍是十分必要的。
现在每一天都有生物种群在消失，这已经是不争的事实。而这类情况的发生，是和人类的活动有着千丝万缕的关系的。我不是一个悲观主义者，但整个地球的环境在持续恶化中，这恐怕也是一个事实。
马克·特里尼克：我最近参与了一个面向全球的诗歌项目，这个诗歌项目要求参与者写一首《物种灭亡的挽歌》，不用考虑科学界的各种争议。
我们现在面对的问题是一个非常宏大的问题，你刚才谈到了诗人本身应该尽到自己的责任，应该通过自己的诗歌来呼吁，来唤醒社会使其意识到我们面对的生态灾难，人类对地球这种索取带来的危害。问题是，面对这么宏大的问题，诗歌本身的力量是不是太小了？我们怎样才能像你说的那样，让整个社会意识到这个问题的严重性？
吉狄马加：正如你所言，关于人类和生态的关系，是当今人类必须面对的一个宏大的问题，我个人认为它不仅仅是一个纯粹的生态问题，同时它还是一个政治问题、社会问题、伦理问题和发展方式问题，当然这个问题无论从理论层面还是从现实层面看，都十分复杂，因为这样一种关系并不是今天才存在的，不过这对关系所形成的矛盾现在日趋激烈。20世纪美国作家蕾切尔·卡逊所写的《寂静的春天》就是对这种矛盾和冲突的反映。人类实际上是为了自己的生存而剥夺了别的动物和生物的生存权，因为人从来都认为自己是这个世界的中心。面对我们发展的漫长历史，人类对自身的救赎其实早已经开始，只是这种救赎与对物质的欲望，一直处在激烈的博弈中，所以，我们还必须从更高的精神层面来理解这种救赎的重要性，重塑人类对所有生命的敬畏之心，在今天这样一个高速发展的现实面前，这一切更为重要。
你谈到了诗歌的作用，在这样严峻的现实面前，诗歌当然不可能去解决这些棘手的问题，老实说，诗歌也无法直接去解决人类在物质需要方面的现实问题，我们不可能通过读一首诗就改变生理的饥饿，但是这并不是说诗歌就失去了它的作用，人之所以是人，是因为他们有灵魂、有精神、有思想、有情感，诗歌的作用，就在于它能改变人类在精神上的饥饿，我想在一个正常的社会，对于人类来说，精神需求和物质需求的满足是同等重要的，某些时候精神需求的满足或许还更加重要。诗歌既是一种精神的抚慰剂，也具有宗教的意义，它会让我们去思考活着的意义，同样，也会启发我们去认识生命的真谛。当诗歌作用于人的心灵和灵魂的时候，它要比其他的文化形态更有效，也更为有力。
马克·特里尼克：在你的演讲当中，你曾经谈到，总有一些力量试图消除差异，忽略小的或者弱势的存在。而差异应该得到尊重，这种体现差异性的诗歌，对整个社会持续不断地进行的那种公共讨论（什么是诗歌）绝对有正面的促进作用。如果像你这种写作停止了，这种社会公共讨论，关于什么是诗歌的讨论就会贫乏，因为不同于主流的写法，这样一种异质性的写作，使诗歌呈现出风格的多元化。 吉狄马加：现代主义诗歌的产生直接关联的就是资本及物质主义对人的异化，实际上就是对人类整体精神世界和现实世界的解构，当下世界的诗歌也都呈现出碎片化的状态，正是因为这种工业文明所形成的现代语境，人类开始再一次反思我们是从哪里来的，我们要到哪里去，20世纪以来许多伟大的思想家和作家似乎都在解决这样一个问题，法国作家加缪和爱尔兰戏剧家贝克特，其作品都在探索生命的意义，表现现实的荒诞性。也正因为人类已经离自己出发的地方很远了，有时候我们对源头的回望仅仅是一种愿望，正因为我们回不去，我们才希望回去。
20世纪以来，许多伟大的诗人都想通过自己的理论和创作来回答这些问题，埃兹拉·庞德、叶芝、艾略特、奥登、塔德·休斯等都在思考所谓的现代性与人类的生存环境这样一些问题。许多诗人的写作已经没有了自己的精神背景，特别是自己可以依托的精神领地，在这方面叶芝是幸运的，他的写作始终植根于凯尔特古老的文化传统，他诗歌的神秘主义都与爱尔兰古老的文化密切相关。作为一个彝民族的诗人，可以说，我也是一个幸运者，因为我的诗歌的精神内核，就来自于我们民族赖以生存的伟大的精神文化传统，来自于那一片绵延不绝的群山，来自于我走得再远也能感受得到的那种神性背景。在现代社会中，诗人仍然应该是精神的引领者，我们不仅仅要发现自我，更重要的是还要超越自我，只有当我们的作品能唤起人类普遍的精神共鸣的时候，我们的作品才算真正实现了飞跃。
马克·特里尼克：我基本上同意你对当代世界诗歌写作的整体评估。因为在西方学术体制里，后现代主义和解构主义走得太远了，被推向了极端，这样的话，他们对整个诗歌写作的评价标准就变得非常狭隘，以后结构主义、后现代主义的观点影响诗歌写作，很多诗歌写作像您说的，离人心、离人的灵魂越来越远了。这一类评判标准不再考虑人道主义的那种传统，那样的诗歌如狄金森、叶芝他们的那种写作，明显不受现在这种学术体制的欢迎，他们现在比较看重的确确实实是技术、修辞这样的东西。但是在澳洲也不尽然，也有非常受大众认可的诗人，比如说简·兹尼基，还有詹姆·赫费尔德。
吉狄马加：你刚才的讲话对我很有启发。我想再问问马克先生，诗人永远在寻找一种内容和形式的最佳状态，一直在进行着语言的艰难的创新，但是如何掌握好这个度，仍然是诗人们孜孜探求的，你作为一个有着语言实验经验的诗人，一个真正的批评家，又是一个具有国际视野的文化学者，我想听听你对这些问题的看法。
马克·特里尼克：对于任何一个诗人，既要创新，也要维持读者群，这是一个挑战。一方面你写的东西要走进同时代的人心里面，让他们认可，让他们感同身受，让他们觉得你写得真好，另外一方面，你确实应该有所创新，庞德有一句名言“让你的诗歌是一种新的诗歌”，说的大概就是这样的意思。艾略特在他著名的批评文章《传统与个人才能》中提到了解决这样一个挑战的方法，他提的方法更合情合理一些。实际上不是要你撇开你的传统，任何一个诗人都必须依傍一个传统，而不是撇开你的传统去创造。
你刚才提到两种写法，在中国是不是也有两种写法？一种写法传统，抒情，表现人道主义，当下的读者都能感同身受;另外一种写法确确实实是进行某一种语言实验，诗人的实验，这种实验为修辞而修辞，写某种琐碎的很复杂的体验，不考虑读者是否能接受，在中国是否也存在这种分裂？
吉狄马加：中国诗歌界整体的写作生态可能要更复杂一些，因为你知道中国有着数千年的诗歌传统，而这种传统从未中断过，现在还在用传统诗词的形式写作的诗作者，据不完全统计，大概有四五百万人，据说这还是一个比较保守的数字，中国古典诗歌的力量一直是很强大的。但是中国格律诗的创作，要在形式的创新方面有所突破，一直是一件很难的事，但是我想最重要的是，今天用古典诗词形式写作的诗人，他们写的都是当代的生活，所谓旧瓶装新酒。不可否认，当下也有一些在形式和内容上都有所创新的好的旧体诗词作品。中国现代诗的传统就更复杂了，现代诗诞生于新文化运动，是现代汉语在诗歌方面所取得的新成就，它的产生受到了来自西方诗歌的最直接的影响，当然这里面包括了英语诗歌、法语诗歌、俄语诗歌、西班牙语诗歌和其他的外来诗歌，可以说，新诗的源头是多方面的。中国的现代诗歌只有一百年的历史，但中国诗歌的传统却源远流长，正因为有着这样深厚的诗歌传统，同时又受到外来诗歌多方面的影响，所以中国诗人的写作也呈现出十分多元的状态，写作现代诗歌的诗人的数量也很大，各种诗歌群体和流派也非常多，有的诗人被称为“学院派诗人”，有的诗人把自己定位为所谓的“民間诗人”，当然这些诗人都有着鲜明的个性和特点。
马克·特里尼克：我特别感谢你的邀请和今天进行的这个对话，虽然我们是第二次见面，不同的文化背景以及遥远的地域差异并没有影响我们坦率地交流，彼此感觉像兄弟重逢。
吉狄马加：这样的谈话，除了相互启发对方之外，其实也是一种精神的享受。我相信这个讲话发表后，同样会让读者产生共鸣。期待我们下一次的见面。
（2019年4月17日下午）