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“社会主义民主政治不仅要实现全体人民的政治平等，还要把民主推向经济和社会领域，表现为人民群众经济、社会权利的实现，就是在现实社会生活中，在生产实践中实现自己管理社会的权利。”
——房宁
从观念层面回到经验事实层面
玛雅：你一直研究中国式民主问题，2005年参与了《中国的民主政治建设》白皮书的起草，2007年7月又出版了《民主政治十论：中国特色社会主义民主理论与实践的若干重大问题》一书。在十七大前夕出版这本书，是否带有某种官方色彩？或者说是在解读官方的立场，是“官民主”？
房宁：不能这样说。从我所做的工作来看，的确很大程度上是在梳理中国民主的话语体系。我基本上是沿着这样一条路子，就是根据中国的历史、国情，以及中国的实践经验，来建立一个中国民主独特的话语体系。与现在学术界比较流行的那些话语相比，也许可以说是在开辟一种新的观察角度、新的认识维度、新的叙述方式。你说的“官民主”，一不是事实，二也实在不敢当。因为“官民主”是要授权的，没有人给我授权。我是自己在做这件事，希望能够通过我的工作，把对民主的讨论从观念层面拉回到经验和事实的层面上来。因为毕竟民主不能抽象地说，而要具体讲，主要根据中国的经验进行讨论。《民主政治十论》是一个初步的努力。我更认同从这个角度来看这本书。
玛雅：从观念层面回到经验和事实层面，你是说，中国民主政治的发展不应该从观念出发，而应该从实际出发？
房宁：中国从1980年代开始社会主义民主政治建设的再探索，以及政治体制改革，在初始阶段取得了一些成就，也出现了一些问题。其中一个十分突出的问题，就是存在观念驱动的倾向。很多人在没有深入了解国情，没有独立地进行国际比较的情况下，就大谈民主，大讲政治体制改革。他们的依据和出发点，往往是基于某种理念，主要是西方的民主理论，其中还有一些是十分可疑的“学说”。这种纸上谈兵、坐而论道的情况，今天应当改变了。研究中国民主和政治体制改革，首先要搞清改革的现实必要性，搞清是什么样的现实因素在推动中国的民主和改革。只有这样，才能有一个客观清醒的认识。实际上，近20多年来推动中国政治体制改革和民主政治发展的根本原因，并不在于人们的思想意识，而是来自于中国社会发展的现实，来自政治体制维护自身存在发展的需要。其中最重要的有两个因素，一个是人民权利意识的增长，另一个是适应市场经济的政权建设的需要。我把这两个因素称作推动中国民主发展的“两个轮子”。
玛雅：这个比喻挺生动。具体说，这“两个轮子”是怎么推动中国民主发展和政治体制改革的？
房宁：改革开放以来，中国人民的权利意识普遍增长，包括公共权利意识。从计划经济转向市场经济，促使经济社会结构发生深刻改变，不同的阶级、阶层和群体之间的利益关系发生改变。权利意识增长和利益关系的变化，从主客观两个方面导致了新的利益矛盾与冲突的大量出现，包括贫富矛盾、劳资矛盾、城乡矛盾，以及地区差距导致的矛盾，等等。从1998年开始，各种社会矛盾明显向政权聚集，转化为不同利益群体与政权的矛盾，也就是人们常说的“官民矛盾”，具体表现为行政诉讼案件的激增。自1989年颁布《行政诉讼法》到1992年，每年全国受案不足3万件，而从1998年开始陡然上升，超过7万件， 2001年突破10万件。以北京市为例，1990年至2004年，北京市各级法院受理行政诉讼案共计16344件。其中，前10年受理的案件占总数的29%，后5年则占到71%。尤其是最后3年，受理案件量猛增，超过前12年的总和。
民主观念本质上是一种权利意识。权利意识的增长、社会矛盾的增加，以及向政权集中的趋势，构成了新时期政治参与的动因，要求我们的政治体制做出回应，从而形成制度供给的需求，产生了政治体制改革的现实需要。这是第一个“轮子”。
第二个“轮子”是说，改革开放以来，中国社会的经济基础发生了重大变革，深刻影响到政治体制与政府管理体制。市场经济要求政治体制与之相适应，政治体制也要制约市场经济中的消极因素，这些造成政治体制改革和民主建设的又一个需要。主要表现在两个方面：一是降低行政成本，二是遏制腐败。
中国国情和基本政治制度决定了国家在经济社会发展中有不可替代的重要作用。市场机制与政府作用的有机结合，使经济发展实现了持续稳定快速的增长，但是也造成了行政成本居高不下的问题。长期以来地方公共支出大量依靠政府的预算外收入，有的地方政府开支的一半要靠自己“创收”。这种局面与政府的职能有关。要减轻政府财政负担，降低行政成本，最根本的是要依靠改革。这是推动政治与行政体制改革最现实的原因。另一方面，在市场经济下，共产党组织及各级干部有产生特殊利益的可能，腐败的持续蔓延就是一个突出的表现。因此，必须不间断地进行反腐败斗争，通过政治体制与行政体制改革来强化监督和权力制约，以保持党组织及各级干部的廉洁。这也是推动改革和民主的一个现实的原因。
推进民主要考虑社会发展阶段性
玛雅：目前国内学界对中国民主发展的路径主要有哪些思路？
房宁：概括起来说，有两种越来越清晰的路子：一个是逐步扩大竞争性选举，一个是采取参与、协商、监督的方式。我个人赞同后一个路子，原因是，竞争性选举在中国现阶段是不合适的。这一点其实恰恰是西方的经验。
很多人看到西方民主的现状，认为值得我们学习借鉴。但是西方民主是有历史的，是经过长期发展而来的。目前这种民主体制，在多数西方国家是上个世纪才实行起来的。原因何在？基本原因是西方国家处于工业化、现代化进程中，当社会关系大变动，社会矛盾突出、社会分歧很大的阶段，采取议会制、普选制等民主形式，一般效果都不好，有的甚至根本站不住脚。比如法国，前四个共和国都失败了，到了第五共和国，民主政治才逐步稳定下来。
历史上很多社会变革，都伴随着激烈的社会冲突，无论从早期欧洲，比如法国大革命，一直到20世纪的亚洲国家，都是这样。韩国的现代化是一部血泪历史，汉江奇迹的20年，又是流血抗争的20年，原因就是很多的社会矛盾都集中到了政治领域，这对一个民族来讲代价特别大。也有例外，那就是日本。日本战后也经历了恢复经济、重新工业化的过程，但是日本政治稳定，长期保持了一党制，这在资本主义国家的历史上几乎是绝无仅有的。它真正的秘诀就是在经济和社会领域中给人民以自由，使得国家与社会在很大的程度上相安无事，从而为民族复兴赢得了机会。但是很多国家都没有做到这一点，它们是经济、政治同步发展的。现在看来，一个国家的现代化，经济与政治发展不同步是比较有利的。
玛雅：俄罗斯甚至是先政治，后经济。
房宁：是的，上世纪90年代的俄罗斯是非常糟糕的，它完全政治化了。只有现在，才逐渐地回到一个比较正常的体制之下。而这种正常的体制，实际上是对从1990年代以来十几年实践的反思中得来的。人民终于意识到，真正的权利并不是靠权利意识能够得到的，而要靠社会物质基础。只有在经济发展、社会稳定的情况下，人民的权利才真正能够实现。有的时候，权利意识越高，权利的获得反而越少。
我们去年9月与俄罗斯学者共同召开了一个研讨会。俄罗斯现在提出了一个很重要的概念，而且上升到国家意识形态，就是“主权民主”。这是俄罗斯对它自己民主的一种概括，同时也是一种规划，按照这个来构建它的体系。这种主权民主，我的理解，就是形成一个国家和人民权利的平衡。也就是说，经过这么多年的冲击震荡、艰难困苦，俄罗斯人终于明白了，个人权利自由是寓于国家的建构之中的。
玛雅：俄罗斯人怎么会产生这种认识，提出“主权民主”的概念？
房宁：因为俄罗斯被西方打垮了，西方通过寡头操纵俄罗斯。所以，这个国家虽然获得了民主的形式——多党制、议会制、普选制，都有了，但是，当一个国家受到外国操纵的时候，或者受到少数资本集团操纵的时候，任何这些民主形式都是徒有其表的。所以俄罗斯人意识到，这个国家需要“清理场地”。因为你要实行民主，如果把民主理解成一人一票，那得是真正的一人一票，但实际上做到真正的一人一票谈何容易，那可不是个形式问题。俄罗斯当年，给几瓶沃特卡，人们就能把私有化债券，把几十年苏联分到个人名下的财产给卖掉了，真的是应了欧洲的一个说法，“为了一碗红豆汤，就出卖了长子继承权”。当大家权利意识高度增长的时候，其实那个权利是非常不值钱的，于是出现了出卖长子继承权的现代版。现在俄罗斯人懂得了，主权首先一个就是要抵御国外资本集团，或者国外政治势力对本国的干预。
第二个，他们认为，实际上个人的权利和自由在很大程度要靠组织的力量来实现，就是靠国家的力量来实现。所以他们提出主权民主，在很大程度上就是国家和公民社会的关系问题。过去他们认为，国家越来越小，社会越来越大，所谓小政府、大社会。现在俄罗斯学界主流观点认为，这是一个假问题。国家的大与小、政府的大与小，不是人们主观能够决定的，而是根据现实的需要决定的。西方战后以来，政府越来越大，不仅是规模大，管的事情多，支配的资源越来越多，是全面扩张的一个政府。对于俄罗斯这样的国家来讲，国家必须担负起责任，因为，由于它的这种曲折，个人的权利空间其实是很小的。在这种情况下，你去讲个人的自由、个人的权利，是很不切实际的，是很无聊的话题。
以上不同国家的例子都说明，民主有一个阶段性的问题，一定要考虑它的现实条件。过去我们说，中国不能采取竞争性选举是由于民众的素质问题，我觉得主要不是这个问题，而是发展阶段的问题。因为民主是实现国家发展、人民权利和幸福的工具，它本身采取什么形式并不是绝对的，而是要根据现实的需要来选择。
人民的权利意识是双刃剑
玛雅：你说的发展阶段是指政治发展，还是从国情的角度来说？
房宁：从国情的角度。处于我们现在这样一个阶段，其实有个两难。我们需要一种民主形式，以适应人们权利意识的增长，但是说句老实话，人民的权利意识也是双刃剑——一方面它有正当性；另一方面，人民权利的实现又是受到历史约束的。就是马克思强调的，权利是一个历史的概念，权利的实现是离不开社会条件的。如果脱离了现实条件，权利意识的增长反而会造成问题。这样的例子很多，如浙江温岭地区的民主恳谈会，被认为是非常好的形式，很多学者去调研，媒体也宣传报道。但是恰恰在这样一个地区，反而引发了很多的社会矛盾。温岭属于浙江台州市，人口占台州的1/10，但是上访量占了台州的64%，是上访的大户。
玛雅：这是什么原因？这个地方有上访的传统？
房宁：不是传统，是一个现象。当人的权利意识通过某种政治形式被调动起来后，人们想当然地认为通过这种办法能够解决矛盾。的确这种办法解决了很多矛盾，但是它在解决矛盾的同时，也使更多的矛盾显现出来了。这种现象发人思考。
中国正处于社会转型期，出现了大量的社会矛盾。这些社会矛盾是客观存在，不能回避，一时也无法消除。的确应该有一种政治形式，来消化吸纳这些矛盾。在历史发展过程中，当社会矛盾在短时间内无法得到比较好的解决的时候，就要等待。等待环境逐步改善，具备了一定的条件之后，问题才能慢慢地得到解决。如果没有耐心，好心办了坏事，就会使一个民族失去解决矛盾的机会。发展民主政治，一定考虑社会发展的阶段性，这是中国民主政治建设最需要注意的问题。
民主政治的发展要靠现实推动
玛雅：你的意思是，中国在目前发展阶段，还不具备把民主作为一种价值去追求的条件，甚至把民主作为一种手段都有可能带来问题？
房宁：现在有些地方进行的政治体制改革尝试是值得讨论的。我做过一些调查，跑的地方多了就有了一种感觉，本来政治发展应当是由事件引起的，但是现在很多地方实际上是观念推动。坦率地说，有些地方干部是为了实现他的一种理念，甚至是追求政绩。一般来说，这种改革效果并不好。往往是人调走了，这个事也就过去了，有点“人亡政息”的味道，也说明缺乏基础。所以我觉得，民主政治的发展，关键还是要靠问题推动。现实中有那么多问题，我们应该通过对问题的解决，通过试错法，使我们的体制逐渐完善起来。而不是从观念出发，为了一个理想，为了一种理想的状态，预先在脑子中构想一幅图画，然后照着图样施工。
我对一些地方的“政改冲动”心存疑虑，因为地方改革有着十分复杂的情况和动机。政治制度具有统一性、整体性，局部的成功不见得有全局的意义，而局部的改变却会对全局造成难以挽回的影响。现在一些地方的改革没有明显起因，反倒隐约透露出一些干部的主观意图，这种观念推动的改革是不可取的，尤其要防止那种在不正确的政绩观推动下的改革。无论是党内民主还是政治体制改革，都必须源于实践，每一项改革措施都要有具体的针对性，确实由于出现了必须解决的问题。一句话，政治体制改革应当本着确有必要、经过试点、逐步推开的规则，积极稳妥地推进和实施。
玛雅：你调研走了不少地方，有没有注意到这样一个现象，经济欠发达地区的政府官员制度创新的意识似乎比较强。如四川这几年在制度创新方面不断尝试，但是四川，包括重庆，这两年发生的事情好像也不少，如万源的群体事件和万州的群体事件等。可见，制度创新与社会的和谐、稳定，与老百姓的福祉并不是同步的。
房宁：对，没有一个必然的联系。对这个问题我也有观察。现在东南沿海地区和内地，包括像四川这些省份，有一个反差。原因正如你说的，是经济的原因，但不只是政绩观问题。在东南沿海地区，因为经济发达，村长也好，乡长也好，对经济资源的调配能力是很强的。如果采取竞争性选举的方式，竞争会非常激烈，不仅成本极高，还可能导致资本、大户对政权的操控，甚至导致其他一些意想不到的情况发生。所以东南沿海地区每次村级换届选举都会发生一大堆的事，选后常常出现民事案件增多的情况。当地干部对选举有些紧张，怕选举演变成矛盾的爆发点。
而内地的情况就不同了。这些地区比较穷，经济比较落后，基层没有什么公共财政，没油水。2007年我去了四川的一个村，那里连扫大街的卫生费都是公司化运行，自来水也是公司提供，村长也好，支书也好，几乎没有什么可支配的公共资源。这样的地方搞选举，反倒比较平静。选上谁都是尽义务，也有的地方是轮流当。这种情况也可以放射到乡镇。这些地方为什么出经验？可能经济上确实没有太大的文章可做，所以想做点政治文章，而这种文章做起来，也不会有太大的风险。
官员政改冲动的制度性原因
玛雅：所以说，民主是和利益密切相关的，特别是经济利益。
房宁：民主是价值追求和政治实践的统一。人们追求民主，希望有更多的权利和自由，这是一种观念。包括那么多的政治体制改革实验，肯定是有观念推动的因素。但是从根本来讲，一种政治制度也好，民主体制也好，不是从人们的观念中产生的，而是一种现实的需要。
过去一讲民主，就是抽象地讲资本主义民主、社会主义民主。现在我们知道，其实一个国家不管是什么民主，它在早期、中期、成熟期都是不一样的，原因就是现实条件。民主没有一个绝对的标准，什么是好，什么不好，不是绝对的。比如“民主”这两个字，在中国传统的概念中，是一种民本思想，要求领导者替人民着想，为人民服务，以民为本。当然有人不同意，说这个观念不对，“民主”不是“民本”。其实他这也是一种观念。从根本上来讲，民主是由多数人所决定的，也包括多数人的思想水平、思想认识和思想意识。
美国杜克大学（Duke University）2002年在中国搞了一个大规模的调研。调研发现，在群众心目中，所谓的民主——评价一个政府、一个干部，或者评价我们的政治是不是民主的，它的真正含义，就是看政府在做决定的时候，是不是征求了群众的意见。这正是学术界所讲的民本思想。我觉得，中国的民主政治还是要适应人民的意识和感受，而且是人民当中多数人的意识和感受，不是少数“先进的知识界”的观念和意愿。民主的需求和民主的供给必须是平衡的，滞后是不好的，超前了也是不行的。现在大家所要求的就是这样，那么你既然是民主，就应该适应大家的思想，适应大家的需要。
杜克大学还做了一个横向比较，就是亚洲10个国家和地区的民众对本国本地民主状态的评价。有意思的是，中国的普通民众对国家政治发展的评价，恰恰是比较高的，在亚洲10国和地区中仅次于日本。
玛雅：Duke这个调查结果恐怕出乎很多人的意料。
房宁：而且发人深思，是因为另一种现象。就是在我们的干部当中，对政治体制改革、民主政治发展的呼声反倒是挺高的，比来自社会，来自普通群众的声音要高，而且要高得多。这是什么原因呢？我看干部中的“民主呼声”与现在的干部人事制度有密切关系。任何职业都有职业预期的问题，社会管理者也是一个职业，但现在这个职业的风险最大，职业预期最不确定。那么我们的干部，谁替他们解决后顾之忧呢？现在的问题是，一个干部，或者说“做官”，价值就是不断地提升，可是实际上不可能所有的人都不断得到提升，干部队伍毕竟是个金字塔，越往上人越少，对于多数干部来说，按照现行体制就上不去了。那么换一种体制如何？比如说选举，竞争上岗，那样的话至少就产生了一种理论上的可能性。干部中“民主呼声”恐怕与这种“重新洗牌”的愿望不无关系。这个就使我们联想到，中国的政治体制改革，也许更重要的是改革干部人事制度，解决出口的问题。
“高退休金养廉”的制度设计
玛雅：改革干部人事制度方面，你认为应该采取什么措施？
房宁：其实在中外政治文明成果和管理经验当中，可借鉴的东西很多。比如说，可以采取类似军队的军衔制，也可以把我们的劳动模范制度加以改造、完善。总之，不是只有“升官”才是价值，也要考虑干部的年功、资历，考虑到他实际做的工作，给以相应的物质待遇和精神上的肯定与鼓励。我们说，共产党员要做人民的老黄牛。当了一辈子老黄牛以后，应该得到肯定，人生价值应该得到实现。这样的话，对整个干部队伍积极性的调动和发挥，对心理的稳定和职业的良好预期的形成，都会产生积极的作用。同时也不至于让很多心理冲动去影响、干扰我们的政治体制。
玛雅：我有一次跟北大的潘维教授讨论廉政建设，他提出一个观点，叫“高退休金养廉”。比如你在公务员的位置上做了30－40年，这期间廉洁奉公，没有什么大的差错，退休以后国家就给你为数可观的一笔钱，保证你衣食无忧，过得很好。但是在退休之前，这笔钱是不给你的；你如果出问题，这笔钱就泡汤了。以此来鼓励和激发干部保持清廉，不腐败。我觉得这个想法很有道理。
房宁：新加坡等很多国家都有这样的体制，是很好的经验。如果我们现在一下子拿出很多的钱来提高干部的工资待遇，这也不太现实。因为毕竟我们还是一个发展中国家，人民群众特别是普通劳动者的待遇很低，如果干部挣得太多，差距太大，恐怕很难被社会所接受。但是像新加坡和一些国家，它有一种很巧妙的期货制——国家给你一个良好的预期，如果你犯了错误，特别是犯了廉政方面的错误，代价和风险都极高。那么为了“一世清名”，你会有一种强烈的内在的约束。中国历史上其实也是靠这样一种方法，对官员进行一定程度的约束。我们现在恰恰是倒过来了，干部在任的时候，由于种种原因，他有很多的权力，有连带的利益；一旦他的地位没有了，权力没有了，连带利益一下子就消失了。这样就造成了“59岁现象”，有权不用，过期作废。如果我们把它倒置过来，对在职干部严格要求、严格监督，保证他退休以后的生活待遇，这是一个比较好的制度设计。现在因为没有这种机制，你为官是否廉洁，政风如何，只要不出问题，或者有问题没被发现，最后的结果似乎都是一样的。这其实是不公正的。我们的管理水平应该有所提高，这里面有很大的制度上的提升空间。
政治体制改革应当讲求实际
玛雅：前面你谈到，通过政治体制改革解决两个问题：一是降低行政成本，一是遏制腐败，在具体措施上，你有没有什么思路？
房宁：中国的行政成本无论怎样限制，绝对量是不会降低的。但是我想，我们应该像控制房地产价格一样，控制行政成本的过快增长。现在中国有一种倾向，有人叫做“花钱买稳定”。如果花钱能买来稳定，这个钱也得花，但是要考虑成本。其实当代政治学很多就像经济学一样，是算账的问题，就是在两难当中取舍。现在行政成本不断提高，解决任何问题都需要花钱。但是毕竟行政成本是有限的，不可能无限地投入，也有一个投入产出的问题。我们老有一句口号，叫做“这是头等大事，要不惜一切代价”。什么都是头等大事，什么都不惜一切代价，这怎么可能呢？现在是经济迅速膨胀的时候，包括财政收入，有的是以几何级数在增长。这种情况下，矛盾不突出，但是不可能长久是这样。所以，从现在起就要转变观念，即使是解决民生问题，即使是维护稳定，也要考虑成本问题。还是那句话，政府并不是要把一切都包下来，一切好事都由政府来做，这是不可能的，政府对经济社会活动的干预是有限的。应当更多地借助社会组织来解决经济社会问题，政府从某些服务领域退出，当个裁判员，更多地扮演仲裁的角色。这样更适应人民的权利意识，给人民更多的自由空间，更有利于社会的稳定。
玛雅：但是行政成本攀升，有一部分是挥霍掉的，比如修建豪华办公楼，最典型的像网上流传的某个地方政府的“小白宫”。你在《民主政治十论》中谈到，通过强化监督和权力制约来遏制腐败，你有没有什么具体的想法？
房宁：腐败有两种情况，一种是严重的腐败现象，明显的权钱交易。这种腐败需要通过党政机关的内控来解决。这实际上是个很技术性的问题。之所以现在腐败这么严重，一个是市场经济的发展，一个是我们的信息系统、财会系统不健全造成的。这个问题我倒不是很担心，不是一个不可克服的问题。世界各国都有市场经济，都有腐败，为什么我们现在这么严重？其实很简单，我们现在连实名制都做不到，你怎么去控制腐败？所以，与其说做各种各样的政治设计，还不如把实名制，把基础信息搞清楚了，加强最基础的社会管理。只要能做到这一点，我相信腐败会大大地得到遏制。
另外一种腐败，我叫做“轻微腐败”，就是介于合法违法、守纪违纪之间。我在调研中接触过很多干部，他们说，其实现在很大一部分的吃也好，用也好，是公务活动的延伸。这个你说它是腐败也可以，说它不是腐败也可以，似乎法制在这个地方失灵。这是现代化中出现的复杂的管理现象，我们缺乏认识和相应的对策，这恰恰是我们今后需要研究的问题。
我认为，与其讨论那些充满了争论和感情色彩的意识形态化的话题，还不如谈一些具体的问题。这些具体的问题有两个是重要的：第一是干部人事制度的改革，应该给干部多重的价值取向和价值实现的途径，而不是只有升官这一条路。第二是从改革行政管理，特别是从反腐败的角度来讲，做两件事：一个是基础性的工作，比如信息工作。强化监督，没有信息系统，没有可靠确凿的数据，一切都是不可靠、不落实的。另一个是研究、区分不同类别的行政支出，把工资、行政费用和公务费用，就是养人、办公和办事的支出做一个严格的区分。这样就可以堵塞大量的漏洞，明确很多的是与非、罪与罚的界限。这是比较实在的问题。
玛雅：十七大报告指出，在发展社会主义民主政治中，“要坚持党总揽全局、协调各方的领导核心作用。”同时指出，“坚持深化改革和创新体制，加强廉政文化建设，形成拒腐防变教育长效机制、反腐倡廉制度体系、权力运行监控机制。”你是如何理解在民主建设中坚持党的领导和加强廉政建设，强化监督和权力制约，遏制腐败的问题？
房宁：有人说，只要有共产党的领导就谈不上民主，民主是没有什么“领导”的。我认为，中国的民主肯定是需要领导的。这在西方好像很难理解，其实在中国不难理解，这是中国人民的权利发展史决定的。中国从近代以来，人民权利和自由的空间很小，人民权利和自由的实现，在很大程度上是通过一个先锋队、一个强有力的国家政权来实现的。这个不用多说了。
为什么中国的民主要坚持共产党的领导？说到底，是因为中国的民主是社会主义民主，它所追求的是一个大多数人民群众当家作主的制度。西方民主的主要表现是全体公民在政治上、法律地位上的平等。政治解放对于经济上已经成为社会主人的资产阶级来说，意味着权利的全面实现，因此，民主进程就基本完结了。社会主义民主政治不仅要实现全体人民的政治平等，还要把民主推向经济和社会领域，表现为人民群众经济、社会权利的实现，就是在现实社会生活中，在生产实践中实现自己管理社会的权利。
反过来说，共产党的领导是不是与人民群众利益和愿望完全契合、完全一致呢？并非如此。共产党的领导可能会出现失误，共产党本身可能会蜕化变质，苏联、东欧社会主义失败的重要原因就在于党的蜕化。确实，一党长期执政和民主是一个需要协调、解决的大问题。中国式的民主，在理论上能不能站住脚，在实践中能不能行得通，都与能否正确地认识和处理共产党领导与人民当家作主的关系紧密相连。我们说，在中国坚持共产党的领导，是有历史的必然性和合理性的。但是，一党真正做到全心全意为人民服务，做到情为民所系、权为民所用、利为民所谋，实际上是很不容易的，有很多的问题要解决。
怎么解决？有人说很好解决，实行多党制、竞争性选举不就行了。我觉得这不是一个理性的选择。我认为，只能通过不断加强和改进党的领导，完善党的领导，通过长期、持续不断的教育，加强内控，加强监督，来逐渐解决这个问题。发展党内民主是十分必要的，但正确的思路应当是：扩大参与、落实权利和加强监督。如果实行竞争性选举，必然促使各级干部寻求各自的经济、社会资源，营造自己的权力基础，从而导致党和国家各级政权统一的基础的分化瓦解。
最后我想提出一点，执政党蜕化的问题，现在最严重的不是一般的腐败，而是逐渐露出苗头的官商一体。很多党员干部直接、间接地经营企业，这实际上是一种腐败，但是很难用法律加以界定，这才是真正最严重的问题。所以我强烈呼吁，采取有效措施，坚决制止领导干部，特别是高级领导干部的直系亲属经商。
（房宁：中国社会科学院政治学研究所副所长、研究生院教授；玛雅：香港《凤凰周刊》副总编）
——房宁
从观念层面回到经验事实层面
玛雅：你一直研究中国式民主问题，2005年参与了《中国的民主政治建设》白皮书的起草，2007年7月又出版了《民主政治十论：中国特色社会主义民主理论与实践的若干重大问题》一书。在十七大前夕出版这本书，是否带有某种官方色彩？或者说是在解读官方的立场，是“官民主”？
房宁：不能这样说。从我所做的工作来看，的确很大程度上是在梳理中国民主的话语体系。我基本上是沿着这样一条路子，就是根据中国的历史、国情，以及中国的实践经验，来建立一个中国民主独特的话语体系。与现在学术界比较流行的那些话语相比，也许可以说是在开辟一种新的观察角度、新的认识维度、新的叙述方式。你说的“官民主”，一不是事实，二也实在不敢当。因为“官民主”是要授权的，没有人给我授权。我是自己在做这件事，希望能够通过我的工作，把对民主的讨论从观念层面拉回到经验和事实的层面上来。因为毕竟民主不能抽象地说，而要具体讲，主要根据中国的经验进行讨论。《民主政治十论》是一个初步的努力。我更认同从这个角度来看这本书。
玛雅：从观念层面回到经验和事实层面，你是说，中国民主政治的发展不应该从观念出发，而应该从实际出发？
房宁：中国从1980年代开始社会主义民主政治建设的再探索，以及政治体制改革，在初始阶段取得了一些成就，也出现了一些问题。其中一个十分突出的问题，就是存在观念驱动的倾向。很多人在没有深入了解国情，没有独立地进行国际比较的情况下，就大谈民主，大讲政治体制改革。他们的依据和出发点，往往是基于某种理念，主要是西方的民主理论，其中还有一些是十分可疑的“学说”。这种纸上谈兵、坐而论道的情况，今天应当改变了。研究中国民主和政治体制改革，首先要搞清改革的现实必要性，搞清是什么样的现实因素在推动中国的民主和改革。只有这样，才能有一个客观清醒的认识。实际上，近20多年来推动中国政治体制改革和民主政治发展的根本原因，并不在于人们的思想意识，而是来自于中国社会发展的现实，来自政治体制维护自身存在发展的需要。其中最重要的有两个因素，一个是人民权利意识的增长，另一个是适应市场经济的政权建设的需要。我把这两个因素称作推动中国民主发展的“两个轮子”。
玛雅：这个比喻挺生动。具体说，这“两个轮子”是怎么推动中国民主发展和政治体制改革的？
房宁：改革开放以来，中国人民的权利意识普遍增长，包括公共权利意识。从计划经济转向市场经济，促使经济社会结构发生深刻改变，不同的阶级、阶层和群体之间的利益关系发生改变。权利意识增长和利益关系的变化，从主客观两个方面导致了新的利益矛盾与冲突的大量出现，包括贫富矛盾、劳资矛盾、城乡矛盾，以及地区差距导致的矛盾，等等。从1998年开始，各种社会矛盾明显向政权聚集，转化为不同利益群体与政权的矛盾，也就是人们常说的“官民矛盾”，具体表现为行政诉讼案件的激增。自1989年颁布《行政诉讼法》到1992年，每年全国受案不足3万件，而从1998年开始陡然上升，超过7万件， 2001年突破10万件。以北京市为例，1990年至2004年，北京市各级法院受理行政诉讼案共计16344件。其中，前10年受理的案件占总数的29%，后5年则占到71%。尤其是最后3年，受理案件量猛增，超过前12年的总和。
民主观念本质上是一种权利意识。权利意识的增长、社会矛盾的增加，以及向政权集中的趋势，构成了新时期政治参与的动因，要求我们的政治体制做出回应，从而形成制度供给的需求，产生了政治体制改革的现实需要。这是第一个“轮子”。
第二个“轮子”是说，改革开放以来，中国社会的经济基础发生了重大变革，深刻影响到政治体制与政府管理体制。市场经济要求政治体制与之相适应，政治体制也要制约市场经济中的消极因素，这些造成政治体制改革和民主建设的又一个需要。主要表现在两个方面：一是降低行政成本，二是遏制腐败。
中国国情和基本政治制度决定了国家在经济社会发展中有不可替代的重要作用。市场机制与政府作用的有机结合，使经济发展实现了持续稳定快速的增长，但是也造成了行政成本居高不下的问题。长期以来地方公共支出大量依靠政府的预算外收入，有的地方政府开支的一半要靠自己“创收”。这种局面与政府的职能有关。要减轻政府财政负担，降低行政成本，最根本的是要依靠改革。这是推动政治与行政体制改革最现实的原因。另一方面，在市场经济下，共产党组织及各级干部有产生特殊利益的可能，腐败的持续蔓延就是一个突出的表现。因此，必须不间断地进行反腐败斗争，通过政治体制与行政体制改革来强化监督和权力制约，以保持党组织及各级干部的廉洁。这也是推动改革和民主的一个现实的原因。
推进民主要考虑社会发展阶段性
玛雅：目前国内学界对中国民主发展的路径主要有哪些思路？
房宁：概括起来说，有两种越来越清晰的路子：一个是逐步扩大竞争性选举，一个是采取参与、协商、监督的方式。我个人赞同后一个路子，原因是，竞争性选举在中国现阶段是不合适的。这一点其实恰恰是西方的经验。
很多人看到西方民主的现状，认为值得我们学习借鉴。但是西方民主是有历史的，是经过长期发展而来的。目前这种民主体制，在多数西方国家是上个世纪才实行起来的。原因何在？基本原因是西方国家处于工业化、现代化进程中，当社会关系大变动，社会矛盾突出、社会分歧很大的阶段，采取议会制、普选制等民主形式，一般效果都不好，有的甚至根本站不住脚。比如法国，前四个共和国都失败了，到了第五共和国，民主政治才逐步稳定下来。
历史上很多社会变革，都伴随着激烈的社会冲突，无论从早期欧洲，比如法国大革命，一直到20世纪的亚洲国家，都是这样。韩国的现代化是一部血泪历史，汉江奇迹的20年，又是流血抗争的20年，原因就是很多的社会矛盾都集中到了政治领域，这对一个民族来讲代价特别大。也有例外，那就是日本。日本战后也经历了恢复经济、重新工业化的过程，但是日本政治稳定，长期保持了一党制，这在资本主义国家的历史上几乎是绝无仅有的。它真正的秘诀就是在经济和社会领域中给人民以自由，使得国家与社会在很大的程度上相安无事，从而为民族复兴赢得了机会。但是很多国家都没有做到这一点，它们是经济、政治同步发展的。现在看来，一个国家的现代化，经济与政治发展不同步是比较有利的。
玛雅：俄罗斯甚至是先政治，后经济。
房宁：是的，上世纪90年代的俄罗斯是非常糟糕的，它完全政治化了。只有现在，才逐渐地回到一个比较正常的体制之下。而这种正常的体制，实际上是对从1990年代以来十几年实践的反思中得来的。人民终于意识到，真正的权利并不是靠权利意识能够得到的，而要靠社会物质基础。只有在经济发展、社会稳定的情况下，人民的权利才真正能够实现。有的时候，权利意识越高，权利的获得反而越少。
我们去年9月与俄罗斯学者共同召开了一个研讨会。俄罗斯现在提出了一个很重要的概念，而且上升到国家意识形态，就是“主权民主”。这是俄罗斯对它自己民主的一种概括，同时也是一种规划，按照这个来构建它的体系。这种主权民主，我的理解，就是形成一个国家和人民权利的平衡。也就是说，经过这么多年的冲击震荡、艰难困苦，俄罗斯人终于明白了，个人权利自由是寓于国家的建构之中的。
玛雅：俄罗斯人怎么会产生这种认识，提出“主权民主”的概念？
房宁：因为俄罗斯被西方打垮了，西方通过寡头操纵俄罗斯。所以，这个国家虽然获得了民主的形式——多党制、议会制、普选制，都有了，但是，当一个国家受到外国操纵的时候，或者受到少数资本集团操纵的时候，任何这些民主形式都是徒有其表的。所以俄罗斯人意识到，这个国家需要“清理场地”。因为你要实行民主，如果把民主理解成一人一票，那得是真正的一人一票，但实际上做到真正的一人一票谈何容易，那可不是个形式问题。俄罗斯当年，给几瓶沃特卡，人们就能把私有化债券，把几十年苏联分到个人名下的财产给卖掉了，真的是应了欧洲的一个说法，“为了一碗红豆汤，就出卖了长子继承权”。当大家权利意识高度增长的时候，其实那个权利是非常不值钱的，于是出现了出卖长子继承权的现代版。现在俄罗斯人懂得了，主权首先一个就是要抵御国外资本集团，或者国外政治势力对本国的干预。
第二个，他们认为，实际上个人的权利和自由在很大程度要靠组织的力量来实现，就是靠国家的力量来实现。所以他们提出主权民主，在很大程度上就是国家和公民社会的关系问题。过去他们认为，国家越来越小，社会越来越大，所谓小政府、大社会。现在俄罗斯学界主流观点认为，这是一个假问题。国家的大与小、政府的大与小，不是人们主观能够决定的，而是根据现实的需要决定的。西方战后以来，政府越来越大，不仅是规模大，管的事情多，支配的资源越来越多，是全面扩张的一个政府。对于俄罗斯这样的国家来讲，国家必须担负起责任，因为，由于它的这种曲折，个人的权利空间其实是很小的。在这种情况下，你去讲个人的自由、个人的权利，是很不切实际的，是很无聊的话题。
以上不同国家的例子都说明，民主有一个阶段性的问题，一定要考虑它的现实条件。过去我们说，中国不能采取竞争性选举是由于民众的素质问题，我觉得主要不是这个问题，而是发展阶段的问题。因为民主是实现国家发展、人民权利和幸福的工具，它本身采取什么形式并不是绝对的，而是要根据现实的需要来选择。
人民的权利意识是双刃剑
玛雅：你说的发展阶段是指政治发展，还是从国情的角度来说？
房宁：从国情的角度。处于我们现在这样一个阶段，其实有个两难。我们需要一种民主形式，以适应人们权利意识的增长，但是说句老实话，人民的权利意识也是双刃剑——一方面它有正当性；另一方面，人民权利的实现又是受到历史约束的。就是马克思强调的，权利是一个历史的概念，权利的实现是离不开社会条件的。如果脱离了现实条件，权利意识的增长反而会造成问题。这样的例子很多，如浙江温岭地区的民主恳谈会，被认为是非常好的形式，很多学者去调研，媒体也宣传报道。但是恰恰在这样一个地区，反而引发了很多的社会矛盾。温岭属于浙江台州市，人口占台州的1/10，但是上访量占了台州的64%，是上访的大户。
玛雅：这是什么原因？这个地方有上访的传统？
房宁：不是传统，是一个现象。当人的权利意识通过某种政治形式被调动起来后，人们想当然地认为通过这种办法能够解决矛盾。的确这种办法解决了很多矛盾，但是它在解决矛盾的同时，也使更多的矛盾显现出来了。这种现象发人思考。
中国正处于社会转型期，出现了大量的社会矛盾。这些社会矛盾是客观存在，不能回避，一时也无法消除。的确应该有一种政治形式，来消化吸纳这些矛盾。在历史发展过程中，当社会矛盾在短时间内无法得到比较好的解决的时候，就要等待。等待环境逐步改善，具备了一定的条件之后，问题才能慢慢地得到解决。如果没有耐心，好心办了坏事，就会使一个民族失去解决矛盾的机会。发展民主政治，一定考虑社会发展的阶段性，这是中国民主政治建设最需要注意的问题。
民主政治的发展要靠现实推动
玛雅：你的意思是，中国在目前发展阶段，还不具备把民主作为一种价值去追求的条件，甚至把民主作为一种手段都有可能带来问题？
房宁：现在有些地方进行的政治体制改革尝试是值得讨论的。我做过一些调查，跑的地方多了就有了一种感觉，本来政治发展应当是由事件引起的，但是现在很多地方实际上是观念推动。坦率地说，有些地方干部是为了实现他的一种理念，甚至是追求政绩。一般来说，这种改革效果并不好。往往是人调走了，这个事也就过去了，有点“人亡政息”的味道，也说明缺乏基础。所以我觉得，民主政治的发展，关键还是要靠问题推动。现实中有那么多问题，我们应该通过对问题的解决，通过试错法，使我们的体制逐渐完善起来。而不是从观念出发，为了一个理想，为了一种理想的状态，预先在脑子中构想一幅图画，然后照着图样施工。
我对一些地方的“政改冲动”心存疑虑，因为地方改革有着十分复杂的情况和动机。政治制度具有统一性、整体性，局部的成功不见得有全局的意义，而局部的改变却会对全局造成难以挽回的影响。现在一些地方的改革没有明显起因，反倒隐约透露出一些干部的主观意图，这种观念推动的改革是不可取的，尤其要防止那种在不正确的政绩观推动下的改革。无论是党内民主还是政治体制改革，都必须源于实践，每一项改革措施都要有具体的针对性，确实由于出现了必须解决的问题。一句话，政治体制改革应当本着确有必要、经过试点、逐步推开的规则，积极稳妥地推进和实施。
玛雅：你调研走了不少地方，有没有注意到这样一个现象，经济欠发达地区的政府官员制度创新的意识似乎比较强。如四川这几年在制度创新方面不断尝试，但是四川，包括重庆，这两年发生的事情好像也不少，如万源的群体事件和万州的群体事件等。可见，制度创新与社会的和谐、稳定，与老百姓的福祉并不是同步的。
房宁：对，没有一个必然的联系。对这个问题我也有观察。现在东南沿海地区和内地，包括像四川这些省份，有一个反差。原因正如你说的，是经济的原因，但不只是政绩观问题。在东南沿海地区，因为经济发达，村长也好，乡长也好，对经济资源的调配能力是很强的。如果采取竞争性选举的方式，竞争会非常激烈，不仅成本极高，还可能导致资本、大户对政权的操控，甚至导致其他一些意想不到的情况发生。所以东南沿海地区每次村级换届选举都会发生一大堆的事，选后常常出现民事案件增多的情况。当地干部对选举有些紧张，怕选举演变成矛盾的爆发点。
而内地的情况就不同了。这些地区比较穷，经济比较落后，基层没有什么公共财政，没油水。2007年我去了四川的一个村，那里连扫大街的卫生费都是公司化运行，自来水也是公司提供，村长也好，支书也好，几乎没有什么可支配的公共资源。这样的地方搞选举，反倒比较平静。选上谁都是尽义务，也有的地方是轮流当。这种情况也可以放射到乡镇。这些地方为什么出经验？可能经济上确实没有太大的文章可做，所以想做点政治文章，而这种文章做起来，也不会有太大的风险。
官员政改冲动的制度性原因
玛雅：所以说，民主是和利益密切相关的，特别是经济利益。
房宁：民主是价值追求和政治实践的统一。人们追求民主，希望有更多的权利和自由，这是一种观念。包括那么多的政治体制改革实验，肯定是有观念推动的因素。但是从根本来讲，一种政治制度也好，民主体制也好，不是从人们的观念中产生的，而是一种现实的需要。
过去一讲民主，就是抽象地讲资本主义民主、社会主义民主。现在我们知道，其实一个国家不管是什么民主，它在早期、中期、成熟期都是不一样的，原因就是现实条件。民主没有一个绝对的标准，什么是好，什么不好，不是绝对的。比如“民主”这两个字，在中国传统的概念中，是一种民本思想，要求领导者替人民着想，为人民服务，以民为本。当然有人不同意，说这个观念不对，“民主”不是“民本”。其实他这也是一种观念。从根本上来讲，民主是由多数人所决定的，也包括多数人的思想水平、思想认识和思想意识。
美国杜克大学（Duke University）2002年在中国搞了一个大规模的调研。调研发现，在群众心目中，所谓的民主——评价一个政府、一个干部，或者评价我们的政治是不是民主的，它的真正含义，就是看政府在做决定的时候，是不是征求了群众的意见。这正是学术界所讲的民本思想。我觉得，中国的民主政治还是要适应人民的意识和感受，而且是人民当中多数人的意识和感受，不是少数“先进的知识界”的观念和意愿。民主的需求和民主的供给必须是平衡的，滞后是不好的，超前了也是不行的。现在大家所要求的就是这样，那么你既然是民主，就应该适应大家的思想，适应大家的需要。
杜克大学还做了一个横向比较，就是亚洲10个国家和地区的民众对本国本地民主状态的评价。有意思的是，中国的普通民众对国家政治发展的评价，恰恰是比较高的，在亚洲10国和地区中仅次于日本。
玛雅：Duke这个调查结果恐怕出乎很多人的意料。
房宁：而且发人深思，是因为另一种现象。就是在我们的干部当中，对政治体制改革、民主政治发展的呼声反倒是挺高的，比来自社会，来自普通群众的声音要高，而且要高得多。这是什么原因呢？我看干部中的“民主呼声”与现在的干部人事制度有密切关系。任何职业都有职业预期的问题，社会管理者也是一个职业，但现在这个职业的风险最大，职业预期最不确定。那么我们的干部，谁替他们解决后顾之忧呢？现在的问题是，一个干部，或者说“做官”，价值就是不断地提升，可是实际上不可能所有的人都不断得到提升，干部队伍毕竟是个金字塔，越往上人越少，对于多数干部来说，按照现行体制就上不去了。那么换一种体制如何？比如说选举，竞争上岗，那样的话至少就产生了一种理论上的可能性。干部中“民主呼声”恐怕与这种“重新洗牌”的愿望不无关系。这个就使我们联想到，中国的政治体制改革，也许更重要的是改革干部人事制度，解决出口的问题。
“高退休金养廉”的制度设计
玛雅：改革干部人事制度方面，你认为应该采取什么措施？
房宁：其实在中外政治文明成果和管理经验当中，可借鉴的东西很多。比如说，可以采取类似军队的军衔制，也可以把我们的劳动模范制度加以改造、完善。总之，不是只有“升官”才是价值，也要考虑干部的年功、资历，考虑到他实际做的工作，给以相应的物质待遇和精神上的肯定与鼓励。我们说，共产党员要做人民的老黄牛。当了一辈子老黄牛以后，应该得到肯定，人生价值应该得到实现。这样的话，对整个干部队伍积极性的调动和发挥，对心理的稳定和职业的良好预期的形成，都会产生积极的作用。同时也不至于让很多心理冲动去影响、干扰我们的政治体制。
玛雅：我有一次跟北大的潘维教授讨论廉政建设，他提出一个观点，叫“高退休金养廉”。比如你在公务员的位置上做了30－40年，这期间廉洁奉公，没有什么大的差错，退休以后国家就给你为数可观的一笔钱，保证你衣食无忧，过得很好。但是在退休之前，这笔钱是不给你的；你如果出问题，这笔钱就泡汤了。以此来鼓励和激发干部保持清廉，不腐败。我觉得这个想法很有道理。
房宁：新加坡等很多国家都有这样的体制，是很好的经验。如果我们现在一下子拿出很多的钱来提高干部的工资待遇，这也不太现实。因为毕竟我们还是一个发展中国家，人民群众特别是普通劳动者的待遇很低，如果干部挣得太多，差距太大，恐怕很难被社会所接受。但是像新加坡和一些国家，它有一种很巧妙的期货制——国家给你一个良好的预期，如果你犯了错误，特别是犯了廉政方面的错误，代价和风险都极高。那么为了“一世清名”，你会有一种强烈的内在的约束。中国历史上其实也是靠这样一种方法，对官员进行一定程度的约束。我们现在恰恰是倒过来了，干部在任的时候，由于种种原因，他有很多的权力，有连带的利益；一旦他的地位没有了，权力没有了，连带利益一下子就消失了。这样就造成了“59岁现象”，有权不用，过期作废。如果我们把它倒置过来，对在职干部严格要求、严格监督，保证他退休以后的生活待遇，这是一个比较好的制度设计。现在因为没有这种机制，你为官是否廉洁，政风如何，只要不出问题，或者有问题没被发现，最后的结果似乎都是一样的。这其实是不公正的。我们的管理水平应该有所提高，这里面有很大的制度上的提升空间。
政治体制改革应当讲求实际
玛雅：前面你谈到，通过政治体制改革解决两个问题：一是降低行政成本，一是遏制腐败，在具体措施上，你有没有什么思路？
房宁：中国的行政成本无论怎样限制，绝对量是不会降低的。但是我想，我们应该像控制房地产价格一样，控制行政成本的过快增长。现在中国有一种倾向，有人叫做“花钱买稳定”。如果花钱能买来稳定，这个钱也得花，但是要考虑成本。其实当代政治学很多就像经济学一样，是算账的问题，就是在两难当中取舍。现在行政成本不断提高，解决任何问题都需要花钱。但是毕竟行政成本是有限的，不可能无限地投入，也有一个投入产出的问题。我们老有一句口号，叫做“这是头等大事，要不惜一切代价”。什么都是头等大事，什么都不惜一切代价，这怎么可能呢？现在是经济迅速膨胀的时候，包括财政收入，有的是以几何级数在增长。这种情况下，矛盾不突出，但是不可能长久是这样。所以，从现在起就要转变观念，即使是解决民生问题，即使是维护稳定，也要考虑成本问题。还是那句话，政府并不是要把一切都包下来，一切好事都由政府来做，这是不可能的，政府对经济社会活动的干预是有限的。应当更多地借助社会组织来解决经济社会问题，政府从某些服务领域退出，当个裁判员，更多地扮演仲裁的角色。这样更适应人民的权利意识，给人民更多的自由空间，更有利于社会的稳定。
玛雅：但是行政成本攀升，有一部分是挥霍掉的，比如修建豪华办公楼，最典型的像网上流传的某个地方政府的“小白宫”。你在《民主政治十论》中谈到，通过强化监督和权力制约来遏制腐败，你有没有什么具体的想法？
房宁：腐败有两种情况，一种是严重的腐败现象，明显的权钱交易。这种腐败需要通过党政机关的内控来解决。这实际上是个很技术性的问题。之所以现在腐败这么严重，一个是市场经济的发展，一个是我们的信息系统、财会系统不健全造成的。这个问题我倒不是很担心，不是一个不可克服的问题。世界各国都有市场经济，都有腐败，为什么我们现在这么严重？其实很简单，我们现在连实名制都做不到，你怎么去控制腐败？所以，与其说做各种各样的政治设计，还不如把实名制，把基础信息搞清楚了，加强最基础的社会管理。只要能做到这一点，我相信腐败会大大地得到遏制。
另外一种腐败，我叫做“轻微腐败”，就是介于合法违法、守纪违纪之间。我在调研中接触过很多干部，他们说，其实现在很大一部分的吃也好，用也好，是公务活动的延伸。这个你说它是腐败也可以，说它不是腐败也可以，似乎法制在这个地方失灵。这是现代化中出现的复杂的管理现象，我们缺乏认识和相应的对策，这恰恰是我们今后需要研究的问题。
我认为，与其讨论那些充满了争论和感情色彩的意识形态化的话题，还不如谈一些具体的问题。这些具体的问题有两个是重要的：第一是干部人事制度的改革，应该给干部多重的价值取向和价值实现的途径，而不是只有升官这一条路。第二是从改革行政管理，特别是从反腐败的角度来讲，做两件事：一个是基础性的工作，比如信息工作。强化监督，没有信息系统，没有可靠确凿的数据，一切都是不可靠、不落实的。另一个是研究、区分不同类别的行政支出，把工资、行政费用和公务费用，就是养人、办公和办事的支出做一个严格的区分。这样就可以堵塞大量的漏洞，明确很多的是与非、罪与罚的界限。这是比较实在的问题。
玛雅：十七大报告指出，在发展社会主义民主政治中，“要坚持党总揽全局、协调各方的领导核心作用。”同时指出，“坚持深化改革和创新体制，加强廉政文化建设，形成拒腐防变教育长效机制、反腐倡廉制度体系、权力运行监控机制。”你是如何理解在民主建设中坚持党的领导和加强廉政建设，强化监督和权力制约，遏制腐败的问题？
房宁：有人说，只要有共产党的领导就谈不上民主，民主是没有什么“领导”的。我认为，中国的民主肯定是需要领导的。这在西方好像很难理解，其实在中国不难理解，这是中国人民的权利发展史决定的。中国从近代以来，人民权利和自由的空间很小，人民权利和自由的实现，在很大程度上是通过一个先锋队、一个强有力的国家政权来实现的。这个不用多说了。
为什么中国的民主要坚持共产党的领导？说到底，是因为中国的民主是社会主义民主，它所追求的是一个大多数人民群众当家作主的制度。西方民主的主要表现是全体公民在政治上、法律地位上的平等。政治解放对于经济上已经成为社会主人的资产阶级来说，意味着权利的全面实现，因此，民主进程就基本完结了。社会主义民主政治不仅要实现全体人民的政治平等，还要把民主推向经济和社会领域，表现为人民群众经济、社会权利的实现，就是在现实社会生活中，在生产实践中实现自己管理社会的权利。
反过来说，共产党的领导是不是与人民群众利益和愿望完全契合、完全一致呢？并非如此。共产党的领导可能会出现失误，共产党本身可能会蜕化变质，苏联、东欧社会主义失败的重要原因就在于党的蜕化。确实，一党长期执政和民主是一个需要协调、解决的大问题。中国式的民主，在理论上能不能站住脚，在实践中能不能行得通，都与能否正确地认识和处理共产党领导与人民当家作主的关系紧密相连。我们说，在中国坚持共产党的领导，是有历史的必然性和合理性的。但是，一党真正做到全心全意为人民服务，做到情为民所系、权为民所用、利为民所谋，实际上是很不容易的，有很多的问题要解决。
怎么解决？有人说很好解决，实行多党制、竞争性选举不就行了。我觉得这不是一个理性的选择。我认为，只能通过不断加强和改进党的领导，完善党的领导，通过长期、持续不断的教育，加强内控，加强监督，来逐渐解决这个问题。发展党内民主是十分必要的，但正确的思路应当是：扩大参与、落实权利和加强监督。如果实行竞争性选举，必然促使各级干部寻求各自的经济、社会资源，营造自己的权力基础，从而导致党和国家各级政权统一的基础的分化瓦解。
最后我想提出一点，执政党蜕化的问题，现在最严重的不是一般的腐败，而是逐渐露出苗头的官商一体。很多党员干部直接、间接地经营企业，这实际上是一种腐败，但是很难用法律加以界定，这才是真正最严重的问题。所以我强烈呼吁，采取有效措施，坚决制止领导干部，特别是高级领导干部的直系亲属经商。
（房宁：中国社会科学院政治学研究所副所长、研究生院教授；玛雅：香港《凤凰周刊》副总编）