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陈洪，南开大学常务副校长，文学院院长，跨文化交流研究院院长，国家级名师。现任教育部中文教学指导委员会主任、中国古代文论学会副会长、中国明代文学学会副会长、天津市文学学会会长。同时兼任《文学遗产》编委、光明日报《文学遗产》专栏编委、《中国古代小说研究》编委、《天津社会科学》编委。主要研究范围包括中国古代小说理论、明清小说、文学与宗教等，著有《中国古代小说艺术发微》《中国小说理论史》《佛教与中国古典文学》《金圣叹传论》《结缘：文学与宗教》。
朱迪敏：读过《西游记》的人都知道，它讲的是唐僧师徒四人去西天取经的故事。既然是取经的故事，那么宗教的内容必然会渗透其中。对于缺少宗教知识的普通读者来说，小说中包含的宗教内容或多或少地会影响到他们对小说的阅读。因而，如何看待和解读小说中的宗教内容便成了一个绕不过的问题，请您谈谈您对这个问题的看法。另外，请您大致介绍下学术界对这个问题的研究。
陈洪：我认为小说与宗教的关系有三重姻缘：第一是佛教。其一，小说的故事原型取自玄奘取经的故事，这是历史上的真事，也是宗教史上一件大事；其二，小说的作者对于佛教的态度很认真，其中有的佛经与原文一字儿不差，另外还有大量佛经的目录；其三，小说有大量的佛教人物，少许是虚构的，更多是在中国世俗社会中有非常大影响的佛教人物，如观音、如来佛祖等。第二是道教，小说中有大量的道教术语和道教的思想与内容，然而，小说和道教的关系一直以来是被忽视的。第三是民间宗教。在明到清初的宝卷中，有十几种都有西游的故事，其中有些和《西游记》大致相同，而有些跟我们看到的故事有很大差异，但也是讲唐僧西游取经的，所以小说里面所讲的故事和内容是相当丰富和复杂的。
在《西游记》问世之初，明朝人就非常关注它的宗教内容，清代人也是如此。他们的知识结构中包含着对宗教内容的理解，很自然地会意识到小说中世俗世界背后的宗教内容；当今的读者没有这种知识结构，阅读困难就产生了。明清两代的人们研究《西游记》中的宗教内容主要集中在两个方面：一是从宗教的角度对小说进行深度阐释，不满足小说表面呈现出的神魔斗争的故事，也不满足唐僧四人取经途中八十一难，而想要弄清楚其后的隐藏意义；二是认为小说的作者就是宗教人士。从晚明到清末将近三百年里，这种观点一直占据着主流地位。金朝末年全真道道士丘处机因写过一本《长春真人西游记》，他们就据此认为小说的作者就是丘处机。五四新文化运动时期，这种观点遭到了以鲁迅和胡适为代表的新派学者们的强烈质疑。胡适曾说《西游记》原本只是一本寄寓童话的书，一本滑稽玩世的书，却被一帮和尚道士讲歪了，所谓的饱含深意的宗教内容是没有任何意义的。鲁迅曾给小说的作者吴承恩下过这样的定义：“尤未学佛”，他认为宗教的内容只是小说的一个躯壳，不足一谈。此后，胡鲁二人的观点影响了后代学人整整六十余年。
上世纪70年代后期，澳大利亚华人学者柳存仁开辟了一条新的思路，他连续发表了一些研究文章，这些文章发掘出了小说中有关全真教的内容。例如全真教里有几位重要人物的诗词就被完整地抄进了小说，这说明作者对宗教内容的处理不是随心所欲的，而是蕴藏深意的。受这种思路的启发，从80年代中期开始，国内的学术界开始重视《西游记》里涉及到的宗教内容的意义和价值。
朱迪敏：“三重姻缘”的说法从总体上解释了《西游记》与宗教的复杂关系，请您分别来谈谈这“三重姻缘”。
陈洪：好，那就先从佛教开始吧。首先，它跟佛教有很大的关联。我找了几个比较突出的例子来说明一下。
第一个例子是牛魔王，小说里写了很多魔怪，但他却“不同凡妖”：第一，从他与孙悟空在花果山义结拜到火焰山被收复，其出现的时间纵跨故事的三分之二。他与其他妖怪不一样在于，他有复杂的家庭和完整的社会关系：有太太铁扇公主，有儿子红孩儿，有亲兄弟落胎泉的道士，有情人玉面狐狸精。这些关系使他在故事中反复出现，使得他与其他妖怪区别开来，他不再只是一个仅仅想吃唐僧肉的妖怪，他有着一个丰富的生活或者精神世界。这个世界装满了牛魔王的酒色财气，这些恰恰是明朝人经常讲的人欲的四个方面。
“酒”这方面不用说了，如果不是牛魔王去喝酒，怎么会被孙悟空偷了避水金睛兽？如果不是孙悟空偷了避水金睛兽，就没有真假牛魔王这出戏；“色”，他自己有太太，还养情人；“财”，牛魔王很贪财，他为什么要上玉面狐狸精家去做倒插门的女婿？只因这玉面狐狸精是死了丈夫的女妖，前老公留下了很多家产，牛魔王对此觊觎已久。“气”，孙悟空偷了他的铁扇，牛魔王咽不下这口气才有了后话。
朱迪敏：这样说来，牛魔王的确与其他妖怪不同，只是这个形象与佛教有什么关系呢？
陈洪：牛魔王这个“牛”深具佛缘。四大金刚率领十万佛兵来收服他时，他在地上“笑嘻嘻”地打了一个滚，现出了大白牛的原形。这个白牛从蹄子到犄角高一千丈，从头到尾长八百丈。佛经里动物的词汇出现的最多的就是牛，其中牛有两种，一种是牧牛，一种就是白牛。《法华经》里有两段文字，非常有名，大意是说有很多小孩儿在一座非常古老、非常大的宅子里嬉戏，突然，这宅子着火了，一个长者从外面路过时看见了他们，于是大喊：“你们赶快跑出来，这宅子着火了，很危险！”由于小孩子玩游戏太过于投入，任凭长者再怎么叫也不出来。迫于无奈，长者说：“我给你们准备了一个更好玩的玩具。”然后，他就先在门前摆了一辆羊车，可小孩子不为所动，后来换一辆鹿车，他们还是不为所动，最后来了一辆牛车，孩子一看到牛车就很高兴地跑出来坐在了车子上，而拉车的正是一头大白牛。其实，这个着火的大宅子就是现实世界的象征，也就是所谓的红尘，至于小孩子就是佛教所说的芸芸众生，这个长者就是佛，这三辆车子就是佛教里的三乘，牛车便是大乘。牛车、白牛在佛教里是有比喻意义的。
朱迪敏：《法华经》里的白牛解救了众生，做了善事。而《西游记》却将牛变成了妖怪，这个现象很有意思。
陈洪：佛教里的牛具有比较宽泛的使用范围。比如像《阿含经》里的牛，一开始牛都是野的，经过驯化就变成了白牛。禅宗里《五灯会元》中的“马祖道一、石巩慧藏、百丈怀海、南泉普愿”往往都是用白牛来做一些比喻。师远的《十牛图颂》和普明的《牧牛图颂》则把牛的比喻义画成连环画，然后用牛的变化来象征一个人超渡欲海最后到达彼岸的过程。小说的第二十回中有“绒绳着鼻穿，挽定虚空结。拴在无为树，不使他颠劣。……人牛不见时，碧天光皎洁。秋月一般圆，彼此难分别”的内容，实际上，这回根本不是写牛魔王的故事，作者特意插进这一段与前面说到的顽牛到白牛的转变是相符的。牛魔王被孙悟空、哪吒和十万佛兵收服，这就象征着顽牛回归到佛的境界。
朱迪敏：牛魔王脱离欲望之海，寄托着作者对人生的看法，但怎么说他都只是配角。既然小说与佛教有很大的关系，我想在唐僧师徒四人身上必然会有反映，毕竟他们才是主角。
陈洪：是的，孙悟空就很有代表性。唐僧历经千难万险去西天取经本应歌颂，可到了民间小说里，风头都被孙悟空夺走了，甚至在《大话西游》里还变成了一个让人讨厌的家伙，孙悟空有些“喧宾夺主”了。然而，孙悟空这个形象的生成有一个复杂的过程，80年代初，这个过程在《西游记》研究中是学者们争论的热点。有一派说他是外来的，从印度来。有一派说他是本土的，是由“无支祁”变来的。还有人说孙悟空是农民起义领袖的一种文学化的表现。他从五行山上出来去捉妖魔，变成为了一个叛徒。
细心的读者会发现孙悟空在小说里有很多代称，比如猴子、美猴王、行者、大圣、弼马温、金公，除了这些，还有一个“心猿”的叫法。“心猿”这个词儿不是中土本有的词，而是从印度的佛经中传来的。由于印度恒河流域猴子特别多，因而在印度的佛经里“心猿”就经常反复出现。孙悟空被称为“心猿”本身就反映了它与佛经有关，并且“心猿”是和小说里另一个“心经”词遥相呼应的。《心经》在小说中也反复出现，其中包括唐僧碰到了一个妖魔后在慌乱之时心里默念《心经》的场景，还有在唐僧和孙悟空之间讨论《心经》的场景等等，“心经”和“心猿”构成了一种呼应关系。据我统计，“心猿”这个词出现了将近四十次，我曾经去检索过整部《四库全书》，“心猿”总数不会超过六十个，可见在《四库全书》里，“心猿”不是一个常用语，而在小说里它出现的几率却几乎和《四库全书》差不多，这足以说明孙悟空与佛教非一般的关系。
当然，提到“心经”、“心猿”，就不能不提孙悟空的师父。一般认为，孙悟空的师父是唐僧，但其实他的本领是从唐僧的师父——“须菩提”那里学来的。“菩提”在佛教里是个专用语，是“觉悟”的意思，这个“须菩提”是一个真实的人，是佛的十大弟子之一。他的强项是解“空”，而他的徒弟恰恰叫“悟空”，这不能认为只是简单的巧合。我认为先有了“悟空”这个词，然后作者才在佛门里找到了“须菩提”给他当师父。孙悟空有一个改邪归正的过程，他必须要到取完经后才能成为真正的佛家弟子，所以书里有时候把他师父称作“须菩提”，有时候又称“菩提”，有时候写他有佛门的气象，有时候又有道教的气象，这是作者写作立场摇摆的结果。但综合来看，从孙悟空的得名到作者对他师父的选择，都与佛教有很大关系：一是和佛教里“心经”“心猿”这两个概念有关，二是“悟空”又和“须菩提“有关。
朱迪敏：《西游记》中仅仅两个人物就与佛教有这么复杂微妙的关系，看来《西游记》与佛教之间还是有很深的渊源的。那《西游记》与道教的关系又如何呢？
陈洪：我还想以牛魔王为例。牛魔王这个形象不仅和佛教有关，也深具“道缘”。道教全真教的祖师爷王重阳在《双燕儿》里说：“款款牵回六只牛，认得水草便风流，浑身白彻得真修，无上逍遥达岸舟。”这是说把一头大白牛牵回来就象征着修行到达了一个新境界。他在《苏幕遮》里说：“静中忙，闲里作，怎得逍遥自在真欢乐，直待白牛来跳跃，一朵莲花万道霞光烁。”这是说在王重阳的心中一个人修行和白牛有关系，白牛象征一个人修行达到了某一种境界。全真教里不止王重阳如此，还有马丹阳的《满庭芳》：“意马牢栓，神气休叫败坏，锁白牛常在金栏。”要把牛紧紧地抓住，这是修行的关键。王重阳又讲：“问曰：假令白牛去时，如何擒捉。诀曰：白牛去时，紧扣玄关，牢镇四门，白牛自然不走。”假如牛跑掉了怎么办，四面团团围住，就把这牛捉住了，自然修行就完成了。
道教也很喜欢“白牛”这个意象，也赋予“白牛”以宗教的涵义。全真道从不讳言它跟禅宗有莫大的关系，而且道教的东西有很大部分是剽窃禅宗的。把道教和佛教关联起来看，这个“大白牛”是个真真切切的宗教符号，它在小说里不是一个随便写出来的形象。当然，小说家就是小说家，牛魔王的形象被描写得很好，所以充分地世俗化、趣味化了。比如他有一个很复杂的家庭，还充满了矛盾，比如他还做了一个倒插门的女婿等等，这些事儿使得他的故事妙趣横生。
《西游记》和道教的关系还表现在丹学原理对小说的渗入。举个例子，在小说第四十五回《三清观大圣留名 车迟国猴王显法》中有个“车迟国”，这个名字就有很浓厚的道家色彩。在这个故事刚开始时，师徒看到一群和尚拽着一辆车通过夹脊小路，但和尚们却拽不动车。这似乎是信笔一写，但懂得道家内丹学的人就会发现其中的隐含意义。这个“夹脊小道”指的就是后背夹着脊柱的六个穴道，也就是练气功所谓的督脉，打通任督二脉形成一个周天。所谓的大周天、小周天、打通任督二脉，拽车就暗示着打通，转不动就是车迟，而这个车修炼的高低又分三等，分别是羊车、鹿车、虎车，它的整个话语与道家完全相通。
朱迪敏：《西游记》涉及到的宗教故事是相当丰富的，其意味也较为复杂。我们关注这些内容有什么学术意义呢？
陈洪：谈到《西游记》中宗教因素的学术意义，我认为至少包含以下几点：
第一，从发生学的角度看，在于成书过程。为什么在小说里既有佛教内容又有道教内容？既有对道教的敌视又很认真地讲述道教的一些原理，我们研究这些内容的关系对于考察小说中整个故事的发生演变是一个特别的视角。
第二，从版本学的角度，研究繁简本的关系。中国的白话长篇小说有一个特点，就是版本问题都比较复杂，比如《红楼梦》，前八十回和后四十回的版本问题。小说版本问题最复杂的地方就是繁本和简本的关系，我们今天最常见的就是繁本，另外一个就是简本，当然还有半繁半简的。这些版本的先后顺序是怎样的，从胡适、郑振铎一直到现在都是研究小说的一个大难题。简单来说，宗教内容在繁本里的表达有一个逻辑关系，而在简本里出现的前后都没有关联，唯一的解释是繁本被书商缩减成简本卖给更低层次的人群，所以简本里前后内容都没有联系。
第三，从阐释学的角度来看，一个文本，我们说它有什么意义并不是说我们对哪一部分内容有兴趣就拎出来，而是文本里所有的文字我们都应该给它一个恰当的解释，更何况在小说里仅和全真教有关系的文字就超过了一万字，更不要说佛教故事了，这些内容包含着多重复杂的关系，因此，在解读文本时我们就该从多层面来理解其意义。
另外，研究宗教文化，特别是研究宗教文化如何进入到世俗层面，如何在世俗层面得到传播并被民众所体认，从而形成中国特有的一种宗教形态，小说也提供了一个很特殊的视角。中国人的宗教意识很少是从神职人员习得的，更多的是从一般通俗小说中得到的。而小说中描写的天上神权世界包含着儒释道三教合一的观念。比如，在印度佛教观念里，观音只是一个次要的神灵而且是个男性神，而到了中国她的地位却非常重要并且变成了非常漂亮的女神，这种演化跟小说有很大的关系。
朱迪敏：请问您如何看待这些宗教因素对这部《西游记》地位的影响？
陈洪：《西游记》的写作是在努力建构一个庄严的天体，唐僧百折不挠要取回真经是故事的一个主干，尽管唐僧唠里唠叨善恶不分，但我们还是很尊敬他，这多半是因为出于对他虔诚和执着的欣赏，唐僧的事业是很神圣的，所以整个文本的基调是神圣的。可是，另一面它自身又不断解构了宗教的神圣观。胡适说小说是个游戏之作，的确没有说错，全书的特点就是调侃、滑稽，这是全书一个主要的笔调，也是叙事上的特点，一方面讲庄严神圣的事件，一方面在具体行文之中又对此有蔑视的成分。作为一个文学作品，小说存在着大量的悖论：一方面是写神圣的事件，一方面又是以一种游戏的笔调写；一方面写着崇高的精神，一方面又是一种玩笑的态度；一方面有认真布道的内容，一方面这些内容又支离破碎；一方面有大量的道教话语，一方面有时又站在佛教的立场发言。
总的来说，小说讲的是玄奘取经的故事，但演变到后来增加了很多民间色彩，而民间的诸多事物也都带上了神话色彩，到金代为全真教的兴起传播做了铺垫。作者拿来创作的底本掺杂着道教的因素，他进行再加工的过程就是要将道教的内容打碎削弱，加入对佛教的崇扬，因而矛盾的观点就保留在了文本里。他在创作中还减少了丹道文字增加了滑稽色彩，强化了释道相憎的态度。在这一点上，我很同意胡适和鲁迅的观点，《西游记》只是一部文学作品，复杂的宗教内容是在它成书过程中留下的。
朱迪敏：谢谢您接受我的采访，祝您工作愉快，万事如意！
朱迪敏，华中师范大学文学院研究生。本文编校：张 思
朱迪敏：读过《西游记》的人都知道，它讲的是唐僧师徒四人去西天取经的故事。既然是取经的故事，那么宗教的内容必然会渗透其中。对于缺少宗教知识的普通读者来说，小说中包含的宗教内容或多或少地会影响到他们对小说的阅读。因而，如何看待和解读小说中的宗教内容便成了一个绕不过的问题，请您谈谈您对这个问题的看法。另外，请您大致介绍下学术界对这个问题的研究。
陈洪：我认为小说与宗教的关系有三重姻缘：第一是佛教。其一，小说的故事原型取自玄奘取经的故事，这是历史上的真事，也是宗教史上一件大事；其二，小说的作者对于佛教的态度很认真，其中有的佛经与原文一字儿不差，另外还有大量佛经的目录；其三，小说有大量的佛教人物，少许是虚构的，更多是在中国世俗社会中有非常大影响的佛教人物，如观音、如来佛祖等。第二是道教，小说中有大量的道教术语和道教的思想与内容，然而，小说和道教的关系一直以来是被忽视的。第三是民间宗教。在明到清初的宝卷中，有十几种都有西游的故事，其中有些和《西游记》大致相同，而有些跟我们看到的故事有很大差异，但也是讲唐僧西游取经的，所以小说里面所讲的故事和内容是相当丰富和复杂的。
在《西游记》问世之初，明朝人就非常关注它的宗教内容，清代人也是如此。他们的知识结构中包含着对宗教内容的理解，很自然地会意识到小说中世俗世界背后的宗教内容；当今的读者没有这种知识结构，阅读困难就产生了。明清两代的人们研究《西游记》中的宗教内容主要集中在两个方面：一是从宗教的角度对小说进行深度阐释，不满足小说表面呈现出的神魔斗争的故事，也不满足唐僧四人取经途中八十一难，而想要弄清楚其后的隐藏意义；二是认为小说的作者就是宗教人士。从晚明到清末将近三百年里，这种观点一直占据着主流地位。金朝末年全真道道士丘处机因写过一本《长春真人西游记》，他们就据此认为小说的作者就是丘处机。五四新文化运动时期，这种观点遭到了以鲁迅和胡适为代表的新派学者们的强烈质疑。胡适曾说《西游记》原本只是一本寄寓童话的书，一本滑稽玩世的书，却被一帮和尚道士讲歪了，所谓的饱含深意的宗教内容是没有任何意义的。鲁迅曾给小说的作者吴承恩下过这样的定义：“尤未学佛”，他认为宗教的内容只是小说的一个躯壳，不足一谈。此后，胡鲁二人的观点影响了后代学人整整六十余年。
上世纪70年代后期，澳大利亚华人学者柳存仁开辟了一条新的思路，他连续发表了一些研究文章，这些文章发掘出了小说中有关全真教的内容。例如全真教里有几位重要人物的诗词就被完整地抄进了小说，这说明作者对宗教内容的处理不是随心所欲的，而是蕴藏深意的。受这种思路的启发，从80年代中期开始，国内的学术界开始重视《西游记》里涉及到的宗教内容的意义和价值。
朱迪敏：“三重姻缘”的说法从总体上解释了《西游记》与宗教的复杂关系，请您分别来谈谈这“三重姻缘”。
陈洪：好，那就先从佛教开始吧。首先，它跟佛教有很大的关联。我找了几个比较突出的例子来说明一下。
第一个例子是牛魔王，小说里写了很多魔怪，但他却“不同凡妖”：第一，从他与孙悟空在花果山义结拜到火焰山被收复，其出现的时间纵跨故事的三分之二。他与其他妖怪不一样在于，他有复杂的家庭和完整的社会关系：有太太铁扇公主，有儿子红孩儿，有亲兄弟落胎泉的道士，有情人玉面狐狸精。这些关系使他在故事中反复出现，使得他与其他妖怪区别开来，他不再只是一个仅仅想吃唐僧肉的妖怪，他有着一个丰富的生活或者精神世界。这个世界装满了牛魔王的酒色财气，这些恰恰是明朝人经常讲的人欲的四个方面。
“酒”这方面不用说了，如果不是牛魔王去喝酒，怎么会被孙悟空偷了避水金睛兽？如果不是孙悟空偷了避水金睛兽，就没有真假牛魔王这出戏；“色”，他自己有太太，还养情人；“财”，牛魔王很贪财，他为什么要上玉面狐狸精家去做倒插门的女婿？只因这玉面狐狸精是死了丈夫的女妖，前老公留下了很多家产，牛魔王对此觊觎已久。“气”，孙悟空偷了他的铁扇，牛魔王咽不下这口气才有了后话。
朱迪敏：这样说来，牛魔王的确与其他妖怪不同，只是这个形象与佛教有什么关系呢？
陈洪：牛魔王这个“牛”深具佛缘。四大金刚率领十万佛兵来收服他时，他在地上“笑嘻嘻”地打了一个滚，现出了大白牛的原形。这个白牛从蹄子到犄角高一千丈，从头到尾长八百丈。佛经里动物的词汇出现的最多的就是牛，其中牛有两种，一种是牧牛，一种就是白牛。《法华经》里有两段文字，非常有名，大意是说有很多小孩儿在一座非常古老、非常大的宅子里嬉戏，突然，这宅子着火了，一个长者从外面路过时看见了他们，于是大喊：“你们赶快跑出来，这宅子着火了，很危险！”由于小孩子玩游戏太过于投入，任凭长者再怎么叫也不出来。迫于无奈，长者说：“我给你们准备了一个更好玩的玩具。”然后，他就先在门前摆了一辆羊车，可小孩子不为所动，后来换一辆鹿车，他们还是不为所动，最后来了一辆牛车，孩子一看到牛车就很高兴地跑出来坐在了车子上，而拉车的正是一头大白牛。其实，这个着火的大宅子就是现实世界的象征，也就是所谓的红尘，至于小孩子就是佛教所说的芸芸众生，这个长者就是佛，这三辆车子就是佛教里的三乘，牛车便是大乘。牛车、白牛在佛教里是有比喻意义的。
朱迪敏：《法华经》里的白牛解救了众生，做了善事。而《西游记》却将牛变成了妖怪，这个现象很有意思。
陈洪：佛教里的牛具有比较宽泛的使用范围。比如像《阿含经》里的牛，一开始牛都是野的，经过驯化就变成了白牛。禅宗里《五灯会元》中的“马祖道一、石巩慧藏、百丈怀海、南泉普愿”往往都是用白牛来做一些比喻。师远的《十牛图颂》和普明的《牧牛图颂》则把牛的比喻义画成连环画，然后用牛的变化来象征一个人超渡欲海最后到达彼岸的过程。小说的第二十回中有“绒绳着鼻穿，挽定虚空结。拴在无为树，不使他颠劣。……人牛不见时，碧天光皎洁。秋月一般圆，彼此难分别”的内容，实际上，这回根本不是写牛魔王的故事，作者特意插进这一段与前面说到的顽牛到白牛的转变是相符的。牛魔王被孙悟空、哪吒和十万佛兵收服，这就象征着顽牛回归到佛的境界。
朱迪敏：牛魔王脱离欲望之海，寄托着作者对人生的看法，但怎么说他都只是配角。既然小说与佛教有很大的关系，我想在唐僧师徒四人身上必然会有反映，毕竟他们才是主角。
陈洪：是的，孙悟空就很有代表性。唐僧历经千难万险去西天取经本应歌颂，可到了民间小说里，风头都被孙悟空夺走了，甚至在《大话西游》里还变成了一个让人讨厌的家伙，孙悟空有些“喧宾夺主”了。然而，孙悟空这个形象的生成有一个复杂的过程，80年代初，这个过程在《西游记》研究中是学者们争论的热点。有一派说他是外来的，从印度来。有一派说他是本土的，是由“无支祁”变来的。还有人说孙悟空是农民起义领袖的一种文学化的表现。他从五行山上出来去捉妖魔，变成为了一个叛徒。
细心的读者会发现孙悟空在小说里有很多代称，比如猴子、美猴王、行者、大圣、弼马温、金公，除了这些，还有一个“心猿”的叫法。“心猿”这个词儿不是中土本有的词，而是从印度的佛经中传来的。由于印度恒河流域猴子特别多，因而在印度的佛经里“心猿”就经常反复出现。孙悟空被称为“心猿”本身就反映了它与佛经有关，并且“心猿”是和小说里另一个“心经”词遥相呼应的。《心经》在小说中也反复出现，其中包括唐僧碰到了一个妖魔后在慌乱之时心里默念《心经》的场景，还有在唐僧和孙悟空之间讨论《心经》的场景等等，“心经”和“心猿”构成了一种呼应关系。据我统计，“心猿”这个词出现了将近四十次，我曾经去检索过整部《四库全书》，“心猿”总数不会超过六十个，可见在《四库全书》里，“心猿”不是一个常用语，而在小说里它出现的几率却几乎和《四库全书》差不多，这足以说明孙悟空与佛教非一般的关系。
当然，提到“心经”、“心猿”，就不能不提孙悟空的师父。一般认为，孙悟空的师父是唐僧，但其实他的本领是从唐僧的师父——“须菩提”那里学来的。“菩提”在佛教里是个专用语，是“觉悟”的意思，这个“须菩提”是一个真实的人，是佛的十大弟子之一。他的强项是解“空”，而他的徒弟恰恰叫“悟空”，这不能认为只是简单的巧合。我认为先有了“悟空”这个词，然后作者才在佛门里找到了“须菩提”给他当师父。孙悟空有一个改邪归正的过程，他必须要到取完经后才能成为真正的佛家弟子，所以书里有时候把他师父称作“须菩提”，有时候又称“菩提”，有时候写他有佛门的气象，有时候又有道教的气象，这是作者写作立场摇摆的结果。但综合来看，从孙悟空的得名到作者对他师父的选择，都与佛教有很大关系：一是和佛教里“心经”“心猿”这两个概念有关，二是“悟空”又和“须菩提“有关。
朱迪敏：《西游记》中仅仅两个人物就与佛教有这么复杂微妙的关系，看来《西游记》与佛教之间还是有很深的渊源的。那《西游记》与道教的关系又如何呢？
陈洪：我还想以牛魔王为例。牛魔王这个形象不仅和佛教有关，也深具“道缘”。道教全真教的祖师爷王重阳在《双燕儿》里说：“款款牵回六只牛，认得水草便风流，浑身白彻得真修，无上逍遥达岸舟。”这是说把一头大白牛牵回来就象征着修行到达了一个新境界。他在《苏幕遮》里说：“静中忙，闲里作，怎得逍遥自在真欢乐，直待白牛来跳跃，一朵莲花万道霞光烁。”这是说在王重阳的心中一个人修行和白牛有关系，白牛象征一个人修行达到了某一种境界。全真教里不止王重阳如此，还有马丹阳的《满庭芳》：“意马牢栓，神气休叫败坏，锁白牛常在金栏。”要把牛紧紧地抓住，这是修行的关键。王重阳又讲：“问曰：假令白牛去时，如何擒捉。诀曰：白牛去时，紧扣玄关，牢镇四门，白牛自然不走。”假如牛跑掉了怎么办，四面团团围住，就把这牛捉住了，自然修行就完成了。
道教也很喜欢“白牛”这个意象，也赋予“白牛”以宗教的涵义。全真道从不讳言它跟禅宗有莫大的关系，而且道教的东西有很大部分是剽窃禅宗的。把道教和佛教关联起来看，这个“大白牛”是个真真切切的宗教符号，它在小说里不是一个随便写出来的形象。当然，小说家就是小说家，牛魔王的形象被描写得很好，所以充分地世俗化、趣味化了。比如他有一个很复杂的家庭，还充满了矛盾，比如他还做了一个倒插门的女婿等等，这些事儿使得他的故事妙趣横生。
《西游记》和道教的关系还表现在丹学原理对小说的渗入。举个例子，在小说第四十五回《三清观大圣留名 车迟国猴王显法》中有个“车迟国”，这个名字就有很浓厚的道家色彩。在这个故事刚开始时，师徒看到一群和尚拽着一辆车通过夹脊小路，但和尚们却拽不动车。这似乎是信笔一写，但懂得道家内丹学的人就会发现其中的隐含意义。这个“夹脊小道”指的就是后背夹着脊柱的六个穴道，也就是练气功所谓的督脉，打通任督二脉形成一个周天。所谓的大周天、小周天、打通任督二脉，拽车就暗示着打通，转不动就是车迟，而这个车修炼的高低又分三等，分别是羊车、鹿车、虎车，它的整个话语与道家完全相通。
朱迪敏：《西游记》涉及到的宗教故事是相当丰富的，其意味也较为复杂。我们关注这些内容有什么学术意义呢？
陈洪：谈到《西游记》中宗教因素的学术意义，我认为至少包含以下几点：
第一，从发生学的角度看，在于成书过程。为什么在小说里既有佛教内容又有道教内容？既有对道教的敌视又很认真地讲述道教的一些原理，我们研究这些内容的关系对于考察小说中整个故事的发生演变是一个特别的视角。
第二，从版本学的角度，研究繁简本的关系。中国的白话长篇小说有一个特点，就是版本问题都比较复杂，比如《红楼梦》，前八十回和后四十回的版本问题。小说版本问题最复杂的地方就是繁本和简本的关系，我们今天最常见的就是繁本，另外一个就是简本，当然还有半繁半简的。这些版本的先后顺序是怎样的，从胡适、郑振铎一直到现在都是研究小说的一个大难题。简单来说，宗教内容在繁本里的表达有一个逻辑关系，而在简本里出现的前后都没有关联，唯一的解释是繁本被书商缩减成简本卖给更低层次的人群，所以简本里前后内容都没有联系。
第三，从阐释学的角度来看，一个文本，我们说它有什么意义并不是说我们对哪一部分内容有兴趣就拎出来，而是文本里所有的文字我们都应该给它一个恰当的解释，更何况在小说里仅和全真教有关系的文字就超过了一万字，更不要说佛教故事了，这些内容包含着多重复杂的关系，因此，在解读文本时我们就该从多层面来理解其意义。
另外，研究宗教文化，特别是研究宗教文化如何进入到世俗层面，如何在世俗层面得到传播并被民众所体认，从而形成中国特有的一种宗教形态，小说也提供了一个很特殊的视角。中国人的宗教意识很少是从神职人员习得的，更多的是从一般通俗小说中得到的。而小说中描写的天上神权世界包含着儒释道三教合一的观念。比如，在印度佛教观念里，观音只是一个次要的神灵而且是个男性神，而到了中国她的地位却非常重要并且变成了非常漂亮的女神，这种演化跟小说有很大的关系。
朱迪敏：请问您如何看待这些宗教因素对这部《西游记》地位的影响？
陈洪：《西游记》的写作是在努力建构一个庄严的天体，唐僧百折不挠要取回真经是故事的一个主干，尽管唐僧唠里唠叨善恶不分，但我们还是很尊敬他，这多半是因为出于对他虔诚和执着的欣赏，唐僧的事业是很神圣的，所以整个文本的基调是神圣的。可是，另一面它自身又不断解构了宗教的神圣观。胡适说小说是个游戏之作，的确没有说错，全书的特点就是调侃、滑稽，这是全书一个主要的笔调，也是叙事上的特点，一方面讲庄严神圣的事件，一方面在具体行文之中又对此有蔑视的成分。作为一个文学作品，小说存在着大量的悖论：一方面是写神圣的事件，一方面又是以一种游戏的笔调写；一方面写着崇高的精神，一方面又是一种玩笑的态度；一方面有认真布道的内容，一方面这些内容又支离破碎；一方面有大量的道教话语，一方面有时又站在佛教的立场发言。
总的来说，小说讲的是玄奘取经的故事，但演变到后来增加了很多民间色彩，而民间的诸多事物也都带上了神话色彩，到金代为全真教的兴起传播做了铺垫。作者拿来创作的底本掺杂着道教的因素，他进行再加工的过程就是要将道教的内容打碎削弱，加入对佛教的崇扬，因而矛盾的观点就保留在了文本里。他在创作中还减少了丹道文字增加了滑稽色彩，强化了释道相憎的态度。在这一点上，我很同意胡适和鲁迅的观点，《西游记》只是一部文学作品，复杂的宗教内容是在它成书过程中留下的。
朱迪敏：谢谢您接受我的采访，祝您工作愉快，万事如意！
朱迪敏，华中师范大学文学院研究生。本文编校：张 思