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吴正锋：2014年《文艺理论与批评》第1期发表《党性原则与湖湘气派的完美融合——读胡光凡〈美的领悟与思考〉》的评论，继此之后，2014年2月24日《文艺报》又发表《思辨与美的真诚守盼》一文。这些文章对于您数十年如一日，坚持以马克思主义文艺观、审美观为指导，致力于弘扬主流价值观的“立场坚守与价值取向”，给予充分肯定和赞赏。
今天，我们就从文艺批评标准谈起吧！您认为文艺批评有没有科学标准？我们今天提出加强文艺批评的导向作用，是否有要回到过去“政治标准第一，艺术标准第二”的老路上去的意思？
胡光凡：批评标准，是衡量、评价文艺作品的准绳与尺度。虽然有的批评家声称他手中并没有什么尺子，但我仍然认同鲁迅先生这个判断：“……我们曾经在文艺批评史上见过没有一定圈子的批评家吗？都有的，或者是美的圈，或者是真实的圈，或者是前进的圈。没有一定的圈子的批评家，那才是怪汉子呢。”（《花边文学·批评家的批评家》）
鲁迅在这里所说的“圈子”，也就是文艺批评的标准，也可以叫做尺子吧！
一般来说，批评家总是依据自认为最正确、最科学的标准，来考察和评价文艺作品，阐释文艺思潮和文艺现象的。批评标准的科学性，是指它作为一种社会实践活动的价值坐标必须体现客观事物的规律，具有真理性。但客观事物是不断发展变化的。文艺批评作为一种精神现象，也应放在一定的历史范围内、历史条件下和历史过程中加以分析。批评标准的真理性既有绝对的意义，又具有相对的意义。我们要用一种绝对与相对统一的辩证观点来认识批评标准，把实践作为检验这种标准是否具有真理性——科学性的唯一依据。这就是说，经过实践检验证明它是正确的批评标准，我们才相信它，坚持它；不正确，不完善，就要作出改变和调整。比如，建国后很长一个时期，我们的文艺批评所依据的，主要是毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》中提出的“两个标准：一个是政治标准，一个是艺术标准”，并且强调要以政治标准放在第一位，以艺术标准放在第二位。这个“第一”“第二”之分的主张有一个前提，即认为文艺是从属于政治，并为政治服务的——这个命题本身并不科学，后来发展到极端，变成政治标准“唯一”，以致成为扼杀文学艺术的“左”的锢制，“文革”中达到登峰造极的地步。“文革”后经过拨乱反正，进入改革开放的新时期，主流批评价值标准回复到马克思主义、毛泽东思想的正确轨道，形成了“三性”（思想性、艺术性、观赏性）统一的新尺度，和力争“两个效益”（社会效益、经济效益）统一而又把社会效益放在首位的新准则。现在，进入全面深化改革的关键时期，进一步完善文化产品的评价体系，坚持文艺评论评奖的正确价值取向，仍然是摆在我们面前的一个重要课题。
由此可见，主流批评标准有着鲜明的时代性，并不是永不变易的。我们今天提出加强文艺批评的导向作用，丝毫没有要回到过去“政治标准第一，艺术标准第二”的老路上去的意思。
吴正锋：批评标准，体现批评家的价值选择。不同时代，不同的价值观念、价值理想、价值共识形成不同的批评标准。借用鲁迅的话引伸开来，批评界的确会有各个不同的“圈子”——即不同的批评流派。在当下思想意识多元多样多变的文化语境中，您认为主流媒体和主流批评应当发挥怎样的作用？
胡光凡：在西方，20世纪被称为“批评的世纪”。在现代或后现代主义的旗号下，出现了多种批评流派。每个流派都有自己的哲学基础和文艺理论观点或体系，并且都自称是对“美”的最可靠的探索和发现，是对精神图像最精彩的阐释。其中，确有很多新鲜、深刻、独到的理念和见解，有其合理的内核，但也难免缺陷和偏颇。我国改革开放30多年来，批评家“别求新声于异邦”，这些“异说”和“新说”纷纷被引进、介绍到国内，从而形成以各种批评理论进行的多样化的批评实践。文艺批评也就失去了昔日统一的价值标准和尺度，而形成所谓“多元化”的格局——它是整个社会思想意识多元多样多变的交响乐中的一个组成部分。我的理解，所谓“多元”，也就是“一个世界，多种声音”。批评界这种众声喧哗、和而不同的景观，表明了当代中国“尊重差异，包容多样”的文化政策是动真格的，它是切实贯彻执行党的“双百”方针的生动体现，显示了改革开放的当代中国作为文化大国、强国的一种宏伟胸怀——“海纳百川”的精神气度。在现代文明的意义上，无疑是一种巨大的进步！
但我同时认为，对于主流媒体、主流舆论来说，对于文艺批评家、尤其是共产党员批评家来说，必须坚守党性原则，坚持以马克思主义为指导，努力做到：在多元中立主导，在多样中谋共识，在多变中不失其立场坚守——即在文艺批评实践中坚持正确的批评标准和价值导向。要充分发挥文艺批评在引领创作方向、提升群众鉴赏水平等方面的重要作用，为构建和弘扬社会主义核心价值体系与社会主义核心价值观作出贡献，为实现中华民族伟大复兴的“中国梦”凝聚正能量，提供精神动力，这是伟大时代赋予批评家的神圣使命。
吴正锋：文艺作品的价值取向和价值承载，是文学艺术的灵魂，决定着作品的性质和品位。但是，当下却有些人对于文学艺术作品和文化活动仅仅理解为从中获得某种感官的刺激和情绪的渲泄，达到娱乐消遣的目的，您是如何看待这种观点的？您以为文学艺术的本质属性是什么？
胡光凡：文学艺术的本质，是其社会意识形态属性和审美属性的统一，因而判断文艺作品的价值承载有两个基本的立足点和切入点：一是思想价值，一是艺术价值。前者主要体现在作品的思想内容中，后者主要表现在作品的艺术表现形式上。内容和形式的统一，思想价值和艺术价值的有机结合，构成作品总体的审美价值。它是一切艺术创造所追求的最重要的价值目标。
人所共知，艺术活动是人类审美活动的核心。美的创造和欣赏，是艺术活动的基本内容和宗旨。艺术美作为一种观念形态和价值形态，除了具有形象性、感染性等特点以外，还有一个更根本的特性，那就是马克思所说的“人的本质力量的对象化”的显现。所谓“人的本质力量”，是指作为“一切社会关系的总和”的人在一定历史条件下，在社会实践中所形成的一些最先进和优秀的品质、性格、思想、感情，以及智慧、创造力等等。人的本质力量的对象化是审美关系的基础，正是在这个意义上，在文学艺术领域，美和真与善是联系在一起的。真、善、美的高度融合，是审美创造的最高境界，也是文艺批评所推崇和追求的最高目标。 实践证明，正是文艺作品中那些活生生的、具体感人而又体现了真和善的本质力量的艺术形象，能够打动我们，感染我们，使我们获得悦耳、养眼和怡情的快感。在这个基础上，它还能产生一种潜移默化的作用，使接受者从感官的快感升华为更高层次的精神的美感，从而陶冶人们的情操，净化和美化人们的心灵，提高人们的精神境界，达到“养心”和“化人”的目的，促进人的全面发展。由此可见，文学艺术的审美价值是多种精神性和社会性效用的辩证统一，有着多维度的丰富深刻的内涵。把它仅仅理解为人们从对象（文艺作品）获得某种感官的刺激、快慰和情绪的宣泄，达到娱乐消遣的目的，那是远远不够的。这种认识也是比较肤浅的。
吴正锋：马克思主义文艺批评的总体原则和基本标准是什么？对其基本内涵应作怎样的理解？
胡光凡：马克思主义美学和文艺学运用历史唯物主义和辩证唯物主义的立场、观点和方法来观察和评价文学艺术。马克思主义文艺批评的总体原则和基本方法是“美学观点”和“历史观点”的统一。恩格斯在《诗歌和散文中的德国社会主义》和《致斐·拉萨尔》的信中多次讨论过这个问题，认为它是评价文艺作品的“最高的标准”。恩格斯《致斐·拉萨尔》信中的原文是这样的：“我是从美学观点和历史观点，以非常高的、即最高的标准来衡量您的作品的……”恩格斯在信中，还提出了戏剧创作的一种美学理想，即“较大的思想深度和意识到的历史内容，同莎士比亚剧作的情节的生动性和丰富性的完美的融合”。这就是说，作品要以当代最先进的思想——无产阶级的世界观、人生观、价值观来观察、分析生活，对所描写的社会生活有深刻的理解，能深入地反映时代的生活内容、时代的本质和时代精神，提出有重大意义的主题，并具有引人入胜的情节，达到内容和形式的高度统一。他在这里特别推崇文艺复兴时期伟大剧作家莎士比亚的创作，意在为我们树立一个学习的榜样，所谓作品“情节的生动性和丰富性”，也可理解为泛指艺术表现上的生动和完美。总之，思想深度、现实内容、艺术表现三者的“完美的融合”，是艺术创造的高标准、高境界。它不但为革命文艺创作指明了方向，也为社会主义文艺批评提出了一个最完美的标准。
吴正锋：又是“美学观点”，又是“历史观点”，它们之间是个什么关系呢？
胡光凡：恩格斯在《致斐·拉萨尔》中把美学观点放在历史观点的前面。我认为，这并非信手拈来，而是从文艺的特性出发，遵循文艺创作的规律，作出的一种科学的判断。它包含着深刻的道理。
文艺作品既然是艺术品，审美是其基本特征。我在《我所理解的马克思主义文艺观、审美观·万变不离其宗》一文中谈到过自己的一个认识：按照马克思主义的唯物史观，作为观念形态的文学艺术，是经济基础上的上层建筑，尽管它是“更高地悬浮于空中的思想领域”的意识形态，需要经过许多中介环节，才能作用于一定的政治和经济，但仍然具有社会意识形态的一般性特征。当然，文学艺术又是一种特殊的意识形态，其基本特征是审美。审美，是人的一种本质属性，一种不可或缺的精神追求。离开审美，也就无所谓艺术创造、艺术欣赏和艺术批评。我认为，文艺家从客观世界汲取源泉和灵感，按照“美的规律”进行艺术创造，通过艺术美积极影响人的精神境界，又反作用于人们改造客观世界的实践，这就是审美价值的真谛。我还认为：“文学作品虽不总是描写美的事物，但它本身应该永远是美的。文学的艺术性和艺术价值，就在于它固有的美。”总之，文学艺术的意识形态本质以及由此产生的其他种种社会功能，包括认识功能、教育功能和娱乐功能等，都统一于其审美功能，并通过审美功能表现出来。因此，评价文艺作品的高低、优劣、精粗，衡量它的品位、价值，理当把“美学观点”放在前面。毛泽东早就说过：“缺乏艺术性的艺术品，无论政治上怎样进步，也是没有力量的。”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）
但这并不等于说可以忽视“历史观点”，忽视作品的政治倾向性和思想内涵。因为，文艺创作作为一种审美实践活动，终究贯彻着作家艺术家对世界、生活、时代、历史及其创造主体——人的认识和判断，包括对人性的揭示，以及对人的精神所能抵达的超越物质领域的“彼岸世界”的终极关怀，等等。同时，正如普列汉诺夫所言：“任何文学作品都是它的时代的表现……而且愈是大作家，他的作品的性质由他的时代的性质而定的这种关联也愈强烈愈明显。”（《论西欧文学》）契诃夫还把文学家称为“自己的时代的儿子”（《契诃夫论文学》）。因此，开展文艺批评应当把文艺家及其作品放到特定的时代和历史条件下加以考察，遵循文艺反映和表现现实的特殊规律，力求全面、完整地把握文艺的本质、价值和功能，对作品进行深入具体的分析，从而对其思想艺术价值作出全面、客观、公正的判断和评价。
文艺批评家仲呈祥说得好：只有把美学的历史的观点结合起来，“置身到创造那些作品的时代和文化里去”，“两者相辅相成，交融统一，才能既防止在历史层面失去宏观价值判断的大智慧而津津乐道于形式层面的细枝末节的小聪明，又防止离开对艺术本体真切的美感体验，去空洞地做出大而无当的价值判断”（冯巍：《文艺批评：增强文化自觉和文化自信——文艺理论家仲呈祥访谈》，载《文艺报》2012年8月24日）。这是很有见地的经验之谈。
总而言之，脱离“美学观点”的“历史观点”，同排斥“历史观点”的“美学观点”，都违背辩证法。执其一端，不顾其他，就会陷入片面性。
在尊重“多元”、包容“多样”的同时，我仍然认为，马克思主义的文艺批评标准是最科学的，至今不失其指导作用。
吴正锋：我们今天提出文艺理论和文艺批评必须要坚持主流价值导向，其现实依据何在？在文艺理论和文艺批评多元价值并存的当下，如何才能更好地强化文艺理论和文艺批评的主流价值导向？
胡光凡：强化文艺批评的主流价值导向的命题，是针对当前价值多元化的现实而提出来的。中共中央办公厅《关于培育和践行社会主义核心价值观的意见》指出：我们今天是两个“面对”，即“面对世界范围思想文化交流交融交锋形势下价值观较量的新态势，面对改革开放和发展社会主义市场经济条件下思想意识多元多样多变的新特点”。在这样的历史文化环境中，在文化和文艺价值取向多元开放的大格局中，我们的文艺批评理当突出应有的主导性价值取向，尤其需要社会主义核心价值体系和社会主义核心价值观的支撑与引领。 什么是当代文艺理论批评必须遵循的价值取向呢？我认为，它就是以马克思主义为指导，以人民为中心的创作导向和批评导向。以马克思主义为指导，这是多元中立主导的重中之重，具有根本的意义。在拙著《美的领悟与思考》中，我多次谈到这样一种认识：在社会主义的当代中国，随着改革开放的全面推进和深化，文艺创作、文艺理论的形态和价值观可以多元并存，多元互补，甚至多元融合，但指导思想必须坚持“一元化”，即以马克思主义美学和文艺理论为指导。这里的“多元”和“一元”是辩证地统一的。没有多元的一元，和没有一元的多元，都是不可想象的。犹如一个大乐团，在多声部的大合唱中，不能没有主旋律，也不能没有指挥，这是同一个道理。
强调马克思主义的指导地位，其实践指向性是要求我们依据马克思主义美学和文艺学的基本原理，运用马克思主义的立场、观点、方法，正确地分析各种文艺现象和文艺思潮，总结新的历史时期文艺创作、文艺欣赏和文艺理论批评的新鲜经验，科学地回答和解决文艺实践中提出的各种现实问题和理论问题。这样做，一方面对文艺实践可以起到导向作用，另一方面也会丰富和发展马克思主义美学和文艺理论。我这样说，是期盼文艺理论评论家重视马克思主义美学和文艺理论同文艺现实的联系， 要跟上时代，注重理论创新，以具有中国特色的当代马克思主义美学和文艺理论的新成果来指导新的文艺实践，研究和回答新的问题，把马克思主义的指导化为与时俱进、生动活泼的思想舆论导向。而不是板着面孔照本宣料，从马克思主义某些经典著作中去寻找包医百病的现成药方，或者满足于摘引其片言只语，不顾时空条件的变化，不问实际情况如何，教条主义地无的放矢到处套用。总之，马克思主义的指导作用不是空洞的口号，也不应成为强制性的行政命令，而是取决于我们创造性地运用马克思主义美学和文艺理论的基本原理和基本方法，对现实中提出的一些重要或重大的问题，能否在理论与实践的结合上，作出正确的回答。被回答的问题越多，解答得越深刻，越有说服力，越经得住实践和历史的检验，马克思主义的客观真理性和指导作用也就越显著，越鲜明，越强有力，在包括文学艺术在内的整个意识形态领域的指导地位也就越巩固。
吴正锋：社会主义文艺创作和文艺批评，为什么必须坚持以人民为中心的价值导向呢？请您谈一谈其理论依据和现实意义。
胡光凡：以人民为中心，是马克思主义文艺价值观的核心。科学地论证和正确地解决艺术与人民的关系问题，是毛泽东文艺思想、邓小平文艺理论的基石。无论是文艺创作，或者是文艺批评，都必须坚持以人民为中心这个根本导向。
“真理与人民利益一致” （毛泽东语），是马克思主义价值观的立足点和出发点。人民，是历史的创造者，是民族的主体、国家的主人，也是时代的主角和改革开放的主力军。毛泽东说过：“为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题。”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）坚持人民主体论，坚持先进文化的前进方向，把建构文艺理论体系、制定党的文艺路线、方针和政策的出发点和归宿，放在人民对艺术的需求和艺术对人民的依从关系上，要求文艺家和人民群众相结合，坚定不移地实行文艺为人民服务、为社会主义服务的方向和“百花齐放、百鸟争鸣”的方针，坚持以人民为中心的工作导向和创作导向，这是中国化马克思主义文艺理论的一些基本观点和基本主张。它是马克思、列宁所开创的人类文艺思想发展史上的伟大变革的延续和发展，在东方这片神奇的土地上开辟了文艺属于人民的新纪元。
我们的文艺既然是为人民而创作，为人民所利用的，那么，文艺作品的好坏、高低、美丑，最终是由人民来判断的。马克思有句名言：“人民历来就是作家‘够资格’和‘不够资格’的唯一判断者。”（《马克思恩格斯全集》第一卷，人民出版社1956年版，第90页）毛泽东也说：“任何一种东西，必须能使人民群众得到真实的利益，才是好的东西。”他把这称为“革命的功利主义”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）。马克思主义文艺观并不否认文艺具有某些无目的、非直接功利的表现形式，但它的本质属性既然是经济基础的上层建筑，是一种具有审美价值的社会意识形态（或形式），那么，它就必然要把人民的利益、人民的需要、人民的喜爱，把“帮助群众推动历史的前进”作为自己的根本宗旨和动力，接受人民群众的检验和评判。邓小平说得好：“作品的思想成就和艺术成就，应当由人民来评定。”（《在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝词》）这是彻底的唯物史观在文艺批评问题上的体现。
强调人民对文艺作品成败得失的评定权，是不是不要专门家（批评家）的批评呢？当然不是。这二者也是对立的统一。批评家本来是人民群众中的一分子，他们完全可以而且应当充分发表自己的见解、评论、建议。这里最重要的是，批评家要与广大人民群众呼吸相通，善于把握人民群众的愿望、要求和审美需求，使自己真正成为人民群众的“忠实的代言人”。
做好人民群众的代言人，对于文艺批评家，尤其是共产党员批评家来说，有个至关重要的问题，是要正确认识和处理好党性和人民性之间的关系。习近平同志在全国宣传思想工作会议上的重要讲话中，强调“党性和人民性从来都是一致的、统一的”。他在谈到“要树立以人民为中心的工作导向”时，提出“把服务群众同教育引导群众结合起来，把满足需求同提高素养结合起来”的要求。他在主持中央政治局第十三次集体学习，谈到培育和弘扬社会主义核心价值观问题时强调：“要润物细无声，运用各类文化形式，生动具体地表现社会主义核心价值观，用高质量高水平的作品形象地告诉人们什么是真善美，什么是假恶丑，什么是值得肯定和赞扬的，什么是必须反对和否定的。”这些指示，不但为社会主义文艺创作，也为当代文艺批评指明了努力的方向，应当成为广大文艺家自觉遵循的行动指南。
吴正锋：您认为当下我们的文艺理论和文艺批评的不足与弊端主要表现在哪些方面？
胡光凡：跨进新世纪以来，我们的文艺理论批评也处于空前活跃的黄金期。但是，与党和人民的期待、与时代的要求相比，仍觉有较大差距。
许多时候，评论界对承载着中国当代主流价值观的文艺创作，特别是一些优秀的主旋律作品，往往缺少关注和研究、评论的热情，有意无意地放弃了对广大观众、读者应有的欣赏辅导和审美引领。因此，一些主旋律作品大多活跃于党和政府的评奖体系中（如“五个一”工程等），而淡出了媒体批评（遑论网络批评！）的视野，甚或成为了大众观赏话题中的“冷门”。
承载主流价值的文艺产品，当然不只是主旋律作品，许多优秀的多样化的文艺创作，其思想艺术内涵中也渗透着主流价值观。我们应当扩大“主流”的艺术包容度，不能把“圈圈”划得越小越好。对于批评家来说，最重要的是要以高度的热情、开放的胸怀、敏锐的审视力，去发现它、开掘它，并善于揭示和阐发其真、善、美的价值。但是，在当下一些媒体和网络批评中，评论者对于那些走红的文艺作品特别是影视剧和综艺节目，最感兴趣的，往往是作品的卖点——所谓“养眼”的魅惑力，乐于在明星效应、幕后花絮和投资效益——票房价值和收视率等方面做文章，“游走于宣传和广告的交界地带”，而对文艺作品中最富思想力量的价值判断，以及它们所产生的社会效果——所谓“养心”和“化人”的作用，却较少关注和评说。有时也蜻蜓点水似地稍带几笔，却缺少深度和力度。
强化文艺批评的主流价值导向，当然要以正面宣传为主，着力于推荐优秀的作品，汇聚正能量，但也不能忽略对负面价值的抵制和批评。弘扬真善美和贬斥假恶丑，是文艺批评坚守主流价值导向不可分割的两个方面，是对立的统一，但正是在后一方面，当下的文艺批评更显乏力。批评家往往缺少强烈而敏锐的“问题意识”，对于文艺载体和文化时尚中那些弱化甚至背离社会主义核心价值观的思潮和现象，诸如娱乐至上的“过把瘾就死”，金钱至上的“烧把钱就火”（指某些奢侈豪华的晚会等），以及“躲避崇高”、践踏经典、偷卖色情和暴力等错误观点和低俗、媚俗的风气等，不愿或不敢亮剑，进行及时有力的批评，甚至处于一种“集体失语”状态。这是很值得引起重视的一个问题。
（作者单位：湖南省社会科学院文学所）
今天，我们就从文艺批评标准谈起吧！您认为文艺批评有没有科学标准？我们今天提出加强文艺批评的导向作用，是否有要回到过去“政治标准第一，艺术标准第二”的老路上去的意思？
胡光凡：批评标准，是衡量、评价文艺作品的准绳与尺度。虽然有的批评家声称他手中并没有什么尺子，但我仍然认同鲁迅先生这个判断：“……我们曾经在文艺批评史上见过没有一定圈子的批评家吗？都有的，或者是美的圈，或者是真实的圈，或者是前进的圈。没有一定的圈子的批评家，那才是怪汉子呢。”（《花边文学·批评家的批评家》）
鲁迅在这里所说的“圈子”，也就是文艺批评的标准，也可以叫做尺子吧！
一般来说，批评家总是依据自认为最正确、最科学的标准，来考察和评价文艺作品，阐释文艺思潮和文艺现象的。批评标准的科学性，是指它作为一种社会实践活动的价值坐标必须体现客观事物的规律，具有真理性。但客观事物是不断发展变化的。文艺批评作为一种精神现象，也应放在一定的历史范围内、历史条件下和历史过程中加以分析。批评标准的真理性既有绝对的意义，又具有相对的意义。我们要用一种绝对与相对统一的辩证观点来认识批评标准，把实践作为检验这种标准是否具有真理性——科学性的唯一依据。这就是说，经过实践检验证明它是正确的批评标准，我们才相信它，坚持它；不正确，不完善，就要作出改变和调整。比如，建国后很长一个时期，我们的文艺批评所依据的，主要是毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》中提出的“两个标准：一个是政治标准，一个是艺术标准”，并且强调要以政治标准放在第一位，以艺术标准放在第二位。这个“第一”“第二”之分的主张有一个前提，即认为文艺是从属于政治，并为政治服务的——这个命题本身并不科学，后来发展到极端，变成政治标准“唯一”，以致成为扼杀文学艺术的“左”的锢制，“文革”中达到登峰造极的地步。“文革”后经过拨乱反正，进入改革开放的新时期，主流批评价值标准回复到马克思主义、毛泽东思想的正确轨道，形成了“三性”（思想性、艺术性、观赏性）统一的新尺度，和力争“两个效益”（社会效益、经济效益）统一而又把社会效益放在首位的新准则。现在，进入全面深化改革的关键时期，进一步完善文化产品的评价体系，坚持文艺评论评奖的正确价值取向，仍然是摆在我们面前的一个重要课题。
由此可见，主流批评标准有着鲜明的时代性，并不是永不变易的。我们今天提出加强文艺批评的导向作用，丝毫没有要回到过去“政治标准第一，艺术标准第二”的老路上去的意思。
吴正锋：批评标准，体现批评家的价值选择。不同时代，不同的价值观念、价值理想、价值共识形成不同的批评标准。借用鲁迅的话引伸开来，批评界的确会有各个不同的“圈子”——即不同的批评流派。在当下思想意识多元多样多变的文化语境中，您认为主流媒体和主流批评应当发挥怎样的作用？
胡光凡：在西方，20世纪被称为“批评的世纪”。在现代或后现代主义的旗号下，出现了多种批评流派。每个流派都有自己的哲学基础和文艺理论观点或体系，并且都自称是对“美”的最可靠的探索和发现，是对精神图像最精彩的阐释。其中，确有很多新鲜、深刻、独到的理念和见解，有其合理的内核，但也难免缺陷和偏颇。我国改革开放30多年来，批评家“别求新声于异邦”，这些“异说”和“新说”纷纷被引进、介绍到国内，从而形成以各种批评理论进行的多样化的批评实践。文艺批评也就失去了昔日统一的价值标准和尺度，而形成所谓“多元化”的格局——它是整个社会思想意识多元多样多变的交响乐中的一个组成部分。我的理解，所谓“多元”，也就是“一个世界，多种声音”。批评界这种众声喧哗、和而不同的景观，表明了当代中国“尊重差异，包容多样”的文化政策是动真格的，它是切实贯彻执行党的“双百”方针的生动体现，显示了改革开放的当代中国作为文化大国、强国的一种宏伟胸怀——“海纳百川”的精神气度。在现代文明的意义上，无疑是一种巨大的进步！
但我同时认为，对于主流媒体、主流舆论来说，对于文艺批评家、尤其是共产党员批评家来说，必须坚守党性原则，坚持以马克思主义为指导，努力做到：在多元中立主导，在多样中谋共识，在多变中不失其立场坚守——即在文艺批评实践中坚持正确的批评标准和价值导向。要充分发挥文艺批评在引领创作方向、提升群众鉴赏水平等方面的重要作用，为构建和弘扬社会主义核心价值体系与社会主义核心价值观作出贡献，为实现中华民族伟大复兴的“中国梦”凝聚正能量，提供精神动力，这是伟大时代赋予批评家的神圣使命。
吴正锋：文艺作品的价值取向和价值承载，是文学艺术的灵魂，决定着作品的性质和品位。但是，当下却有些人对于文学艺术作品和文化活动仅仅理解为从中获得某种感官的刺激和情绪的渲泄，达到娱乐消遣的目的，您是如何看待这种观点的？您以为文学艺术的本质属性是什么？
胡光凡：文学艺术的本质，是其社会意识形态属性和审美属性的统一，因而判断文艺作品的价值承载有两个基本的立足点和切入点：一是思想价值，一是艺术价值。前者主要体现在作品的思想内容中，后者主要表现在作品的艺术表现形式上。内容和形式的统一，思想价值和艺术价值的有机结合，构成作品总体的审美价值。它是一切艺术创造所追求的最重要的价值目标。
人所共知，艺术活动是人类审美活动的核心。美的创造和欣赏，是艺术活动的基本内容和宗旨。艺术美作为一种观念形态和价值形态，除了具有形象性、感染性等特点以外，还有一个更根本的特性，那就是马克思所说的“人的本质力量的对象化”的显现。所谓“人的本质力量”，是指作为“一切社会关系的总和”的人在一定历史条件下，在社会实践中所形成的一些最先进和优秀的品质、性格、思想、感情，以及智慧、创造力等等。人的本质力量的对象化是审美关系的基础，正是在这个意义上，在文学艺术领域，美和真与善是联系在一起的。真、善、美的高度融合，是审美创造的最高境界，也是文艺批评所推崇和追求的最高目标。 实践证明，正是文艺作品中那些活生生的、具体感人而又体现了真和善的本质力量的艺术形象，能够打动我们，感染我们，使我们获得悦耳、养眼和怡情的快感。在这个基础上，它还能产生一种潜移默化的作用，使接受者从感官的快感升华为更高层次的精神的美感，从而陶冶人们的情操，净化和美化人们的心灵，提高人们的精神境界，达到“养心”和“化人”的目的，促进人的全面发展。由此可见，文学艺术的审美价值是多种精神性和社会性效用的辩证统一，有着多维度的丰富深刻的内涵。把它仅仅理解为人们从对象（文艺作品）获得某种感官的刺激、快慰和情绪的宣泄，达到娱乐消遣的目的，那是远远不够的。这种认识也是比较肤浅的。
吴正锋：马克思主义文艺批评的总体原则和基本标准是什么？对其基本内涵应作怎样的理解？
胡光凡：马克思主义美学和文艺学运用历史唯物主义和辩证唯物主义的立场、观点和方法来观察和评价文学艺术。马克思主义文艺批评的总体原则和基本方法是“美学观点”和“历史观点”的统一。恩格斯在《诗歌和散文中的德国社会主义》和《致斐·拉萨尔》的信中多次讨论过这个问题，认为它是评价文艺作品的“最高的标准”。恩格斯《致斐·拉萨尔》信中的原文是这样的：“我是从美学观点和历史观点，以非常高的、即最高的标准来衡量您的作品的……”恩格斯在信中，还提出了戏剧创作的一种美学理想，即“较大的思想深度和意识到的历史内容，同莎士比亚剧作的情节的生动性和丰富性的完美的融合”。这就是说，作品要以当代最先进的思想——无产阶级的世界观、人生观、价值观来观察、分析生活，对所描写的社会生活有深刻的理解，能深入地反映时代的生活内容、时代的本质和时代精神，提出有重大意义的主题，并具有引人入胜的情节，达到内容和形式的高度统一。他在这里特别推崇文艺复兴时期伟大剧作家莎士比亚的创作，意在为我们树立一个学习的榜样，所谓作品“情节的生动性和丰富性”，也可理解为泛指艺术表现上的生动和完美。总之，思想深度、现实内容、艺术表现三者的“完美的融合”，是艺术创造的高标准、高境界。它不但为革命文艺创作指明了方向，也为社会主义文艺批评提出了一个最完美的标准。
吴正锋：又是“美学观点”，又是“历史观点”，它们之间是个什么关系呢？
胡光凡：恩格斯在《致斐·拉萨尔》中把美学观点放在历史观点的前面。我认为，这并非信手拈来，而是从文艺的特性出发，遵循文艺创作的规律，作出的一种科学的判断。它包含着深刻的道理。
文艺作品既然是艺术品，审美是其基本特征。我在《我所理解的马克思主义文艺观、审美观·万变不离其宗》一文中谈到过自己的一个认识：按照马克思主义的唯物史观，作为观念形态的文学艺术，是经济基础上的上层建筑，尽管它是“更高地悬浮于空中的思想领域”的意识形态，需要经过许多中介环节，才能作用于一定的政治和经济，但仍然具有社会意识形态的一般性特征。当然，文学艺术又是一种特殊的意识形态，其基本特征是审美。审美，是人的一种本质属性，一种不可或缺的精神追求。离开审美，也就无所谓艺术创造、艺术欣赏和艺术批评。我认为，文艺家从客观世界汲取源泉和灵感，按照“美的规律”进行艺术创造，通过艺术美积极影响人的精神境界，又反作用于人们改造客观世界的实践，这就是审美价值的真谛。我还认为：“文学作品虽不总是描写美的事物，但它本身应该永远是美的。文学的艺术性和艺术价值，就在于它固有的美。”总之，文学艺术的意识形态本质以及由此产生的其他种种社会功能，包括认识功能、教育功能和娱乐功能等，都统一于其审美功能，并通过审美功能表现出来。因此，评价文艺作品的高低、优劣、精粗，衡量它的品位、价值，理当把“美学观点”放在前面。毛泽东早就说过：“缺乏艺术性的艺术品，无论政治上怎样进步，也是没有力量的。”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）
但这并不等于说可以忽视“历史观点”，忽视作品的政治倾向性和思想内涵。因为，文艺创作作为一种审美实践活动，终究贯彻着作家艺术家对世界、生活、时代、历史及其创造主体——人的认识和判断，包括对人性的揭示，以及对人的精神所能抵达的超越物质领域的“彼岸世界”的终极关怀，等等。同时，正如普列汉诺夫所言：“任何文学作品都是它的时代的表现……而且愈是大作家，他的作品的性质由他的时代的性质而定的这种关联也愈强烈愈明显。”（《论西欧文学》）契诃夫还把文学家称为“自己的时代的儿子”（《契诃夫论文学》）。因此，开展文艺批评应当把文艺家及其作品放到特定的时代和历史条件下加以考察，遵循文艺反映和表现现实的特殊规律，力求全面、完整地把握文艺的本质、价值和功能，对作品进行深入具体的分析，从而对其思想艺术价值作出全面、客观、公正的判断和评价。
文艺批评家仲呈祥说得好：只有把美学的历史的观点结合起来，“置身到创造那些作品的时代和文化里去”，“两者相辅相成，交融统一，才能既防止在历史层面失去宏观价值判断的大智慧而津津乐道于形式层面的细枝末节的小聪明，又防止离开对艺术本体真切的美感体验，去空洞地做出大而无当的价值判断”（冯巍：《文艺批评：增强文化自觉和文化自信——文艺理论家仲呈祥访谈》，载《文艺报》2012年8月24日）。这是很有见地的经验之谈。
总而言之，脱离“美学观点”的“历史观点”，同排斥“历史观点”的“美学观点”，都违背辩证法。执其一端，不顾其他，就会陷入片面性。
在尊重“多元”、包容“多样”的同时，我仍然认为，马克思主义的文艺批评标准是最科学的，至今不失其指导作用。
吴正锋：我们今天提出文艺理论和文艺批评必须要坚持主流价值导向，其现实依据何在？在文艺理论和文艺批评多元价值并存的当下，如何才能更好地强化文艺理论和文艺批评的主流价值导向？
胡光凡：强化文艺批评的主流价值导向的命题，是针对当前价值多元化的现实而提出来的。中共中央办公厅《关于培育和践行社会主义核心价值观的意见》指出：我们今天是两个“面对”，即“面对世界范围思想文化交流交融交锋形势下价值观较量的新态势，面对改革开放和发展社会主义市场经济条件下思想意识多元多样多变的新特点”。在这样的历史文化环境中，在文化和文艺价值取向多元开放的大格局中，我们的文艺批评理当突出应有的主导性价值取向，尤其需要社会主义核心价值体系和社会主义核心价值观的支撑与引领。 什么是当代文艺理论批评必须遵循的价值取向呢？我认为，它就是以马克思主义为指导，以人民为中心的创作导向和批评导向。以马克思主义为指导，这是多元中立主导的重中之重，具有根本的意义。在拙著《美的领悟与思考》中，我多次谈到这样一种认识：在社会主义的当代中国，随着改革开放的全面推进和深化，文艺创作、文艺理论的形态和价值观可以多元并存，多元互补，甚至多元融合，但指导思想必须坚持“一元化”，即以马克思主义美学和文艺理论为指导。这里的“多元”和“一元”是辩证地统一的。没有多元的一元，和没有一元的多元，都是不可想象的。犹如一个大乐团，在多声部的大合唱中，不能没有主旋律，也不能没有指挥，这是同一个道理。
强调马克思主义的指导地位，其实践指向性是要求我们依据马克思主义美学和文艺学的基本原理，运用马克思主义的立场、观点、方法，正确地分析各种文艺现象和文艺思潮，总结新的历史时期文艺创作、文艺欣赏和文艺理论批评的新鲜经验，科学地回答和解决文艺实践中提出的各种现实问题和理论问题。这样做，一方面对文艺实践可以起到导向作用，另一方面也会丰富和发展马克思主义美学和文艺理论。我这样说，是期盼文艺理论评论家重视马克思主义美学和文艺理论同文艺现实的联系， 要跟上时代，注重理论创新，以具有中国特色的当代马克思主义美学和文艺理论的新成果来指导新的文艺实践，研究和回答新的问题，把马克思主义的指导化为与时俱进、生动活泼的思想舆论导向。而不是板着面孔照本宣料，从马克思主义某些经典著作中去寻找包医百病的现成药方，或者满足于摘引其片言只语，不顾时空条件的变化，不问实际情况如何，教条主义地无的放矢到处套用。总之，马克思主义的指导作用不是空洞的口号，也不应成为强制性的行政命令，而是取决于我们创造性地运用马克思主义美学和文艺理论的基本原理和基本方法，对现实中提出的一些重要或重大的问题，能否在理论与实践的结合上，作出正确的回答。被回答的问题越多，解答得越深刻，越有说服力，越经得住实践和历史的检验，马克思主义的客观真理性和指导作用也就越显著，越鲜明，越强有力，在包括文学艺术在内的整个意识形态领域的指导地位也就越巩固。
吴正锋：社会主义文艺创作和文艺批评，为什么必须坚持以人民为中心的价值导向呢？请您谈一谈其理论依据和现实意义。
胡光凡：以人民为中心，是马克思主义文艺价值观的核心。科学地论证和正确地解决艺术与人民的关系问题，是毛泽东文艺思想、邓小平文艺理论的基石。无论是文艺创作，或者是文艺批评，都必须坚持以人民为中心这个根本导向。
“真理与人民利益一致” （毛泽东语），是马克思主义价值观的立足点和出发点。人民，是历史的创造者，是民族的主体、国家的主人，也是时代的主角和改革开放的主力军。毛泽东说过：“为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题。”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）坚持人民主体论，坚持先进文化的前进方向，把建构文艺理论体系、制定党的文艺路线、方针和政策的出发点和归宿，放在人民对艺术的需求和艺术对人民的依从关系上，要求文艺家和人民群众相结合，坚定不移地实行文艺为人民服务、为社会主义服务的方向和“百花齐放、百鸟争鸣”的方针，坚持以人民为中心的工作导向和创作导向，这是中国化马克思主义文艺理论的一些基本观点和基本主张。它是马克思、列宁所开创的人类文艺思想发展史上的伟大变革的延续和发展，在东方这片神奇的土地上开辟了文艺属于人民的新纪元。
我们的文艺既然是为人民而创作，为人民所利用的，那么，文艺作品的好坏、高低、美丑，最终是由人民来判断的。马克思有句名言：“人民历来就是作家‘够资格’和‘不够资格’的唯一判断者。”（《马克思恩格斯全集》第一卷，人民出版社1956年版，第90页）毛泽东也说：“任何一种东西，必须能使人民群众得到真实的利益，才是好的东西。”他把这称为“革命的功利主义”（《在延安文艺座谈会上的讲话》）。马克思主义文艺观并不否认文艺具有某些无目的、非直接功利的表现形式，但它的本质属性既然是经济基础的上层建筑，是一种具有审美价值的社会意识形态（或形式），那么，它就必然要把人民的利益、人民的需要、人民的喜爱，把“帮助群众推动历史的前进”作为自己的根本宗旨和动力，接受人民群众的检验和评判。邓小平说得好：“作品的思想成就和艺术成就，应当由人民来评定。”（《在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝词》）这是彻底的唯物史观在文艺批评问题上的体现。
强调人民对文艺作品成败得失的评定权，是不是不要专门家（批评家）的批评呢？当然不是。这二者也是对立的统一。批评家本来是人民群众中的一分子，他们完全可以而且应当充分发表自己的见解、评论、建议。这里最重要的是，批评家要与广大人民群众呼吸相通，善于把握人民群众的愿望、要求和审美需求，使自己真正成为人民群众的“忠实的代言人”。
做好人民群众的代言人，对于文艺批评家，尤其是共产党员批评家来说，有个至关重要的问题，是要正确认识和处理好党性和人民性之间的关系。习近平同志在全国宣传思想工作会议上的重要讲话中，强调“党性和人民性从来都是一致的、统一的”。他在谈到“要树立以人民为中心的工作导向”时，提出“把服务群众同教育引导群众结合起来，把满足需求同提高素养结合起来”的要求。他在主持中央政治局第十三次集体学习，谈到培育和弘扬社会主义核心价值观问题时强调：“要润物细无声，运用各类文化形式，生动具体地表现社会主义核心价值观，用高质量高水平的作品形象地告诉人们什么是真善美，什么是假恶丑，什么是值得肯定和赞扬的，什么是必须反对和否定的。”这些指示，不但为社会主义文艺创作，也为当代文艺批评指明了努力的方向，应当成为广大文艺家自觉遵循的行动指南。
吴正锋：您认为当下我们的文艺理论和文艺批评的不足与弊端主要表现在哪些方面？
胡光凡：跨进新世纪以来，我们的文艺理论批评也处于空前活跃的黄金期。但是，与党和人民的期待、与时代的要求相比，仍觉有较大差距。
许多时候，评论界对承载着中国当代主流价值观的文艺创作，特别是一些优秀的主旋律作品，往往缺少关注和研究、评论的热情，有意无意地放弃了对广大观众、读者应有的欣赏辅导和审美引领。因此，一些主旋律作品大多活跃于党和政府的评奖体系中（如“五个一”工程等），而淡出了媒体批评（遑论网络批评！）的视野，甚或成为了大众观赏话题中的“冷门”。
承载主流价值的文艺产品，当然不只是主旋律作品，许多优秀的多样化的文艺创作，其思想艺术内涵中也渗透着主流价值观。我们应当扩大“主流”的艺术包容度，不能把“圈圈”划得越小越好。对于批评家来说，最重要的是要以高度的热情、开放的胸怀、敏锐的审视力，去发现它、开掘它，并善于揭示和阐发其真、善、美的价值。但是，在当下一些媒体和网络批评中，评论者对于那些走红的文艺作品特别是影视剧和综艺节目，最感兴趣的，往往是作品的卖点——所谓“养眼”的魅惑力，乐于在明星效应、幕后花絮和投资效益——票房价值和收视率等方面做文章，“游走于宣传和广告的交界地带”，而对文艺作品中最富思想力量的价值判断，以及它们所产生的社会效果——所谓“养心”和“化人”的作用，却较少关注和评说。有时也蜻蜓点水似地稍带几笔，却缺少深度和力度。
强化文艺批评的主流价值导向，当然要以正面宣传为主，着力于推荐优秀的作品，汇聚正能量，但也不能忽略对负面价值的抵制和批评。弘扬真善美和贬斥假恶丑，是文艺批评坚守主流价值导向不可分割的两个方面，是对立的统一，但正是在后一方面，当下的文艺批评更显乏力。批评家往往缺少强烈而敏锐的“问题意识”，对于文艺载体和文化时尚中那些弱化甚至背离社会主义核心价值观的思潮和现象，诸如娱乐至上的“过把瘾就死”，金钱至上的“烧把钱就火”（指某些奢侈豪华的晚会等），以及“躲避崇高”、践踏经典、偷卖色情和暴力等错误观点和低俗、媚俗的风气等，不愿或不敢亮剑，进行及时有力的批评，甚至处于一种“集体失语”状态。这是很值得引起重视的一个问题。
（作者单位：湖南省社会科学院文学所）