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雷军和小米，周鸿祎和360，一个“为发烧而生”，一个“为人民服务”。就在大家看不懂且在质疑他们以产品为先导的商业模式时，他们已经绝尘而去—熟悉的行业已被颠覆，短短时间内他们的公司价值百亿美金，阶段性地取得了世俗成功。
7月刊我对话了雷军，他说要顺势而为；本期对话周鸿祎，他说，一定要创新，一定要与众不同，一定要颠覆。如今事实证明要想获得大成，你就要干一件巨头们看不懂、看不起、看不清的事。
周鸿祎追求成为创新者、行业颠覆者，经历过数次失败后，他一切的原点是从产品出发，提供用户价值，再转化为商业价值。但另一方面，他因此成了行业公敌，一个麻烦制造者，他的打法别人不可测，他让同行们睡不着觉。
在对话过程中，他反复跟我讲他当年做360的时候，第一没有商业想法；第二也没有想到这会成为公司的主流商业模式。但我始终在想，这个总让同行们睡不着觉的人，成立了公司去干件事要琢磨出个亮眼产品，初心却没商业目的，谁会相信？但反过来想想，或许这就是他为何不可测的核心所在。他在产品先导时没有商业目的，有了用户再想商业模式，对他来说，人生最自由的东西就是做自己喜欢做的事，但别人怎么知道他具体喜欢什么？他想到哪儿就往哪儿走，你认为是你的地盘，他认为是用户的地盘，用户说给谁就给谁。他的眼里只有一个“天子”—用户。其实没有心机才是最大的心机，他让你没有套路可循。最终决定他成功与失败的绝不是他抡着胳膊打架还经常脱臼，而是他的格局和情怀。
采访之际，恰逢搜狗花落腾讯，他和王小川口水战又起。我不关心打打杀杀吵吵闹闹，因为这种热闹总会把舆论给误导到人身攻击的意气用事上，而把我们真正应该关注的价值给忽略掉。
在周鸿祎一路打杀取得更巨大的世俗成功后，我相信，那些喜欢在热闹表象上指指点点后一指定乾坤的人里，欣赏者会说他是“商业界的斗士鲁迅”，鄙视者会说他是“商业界的奸雄曹操”。如果他失败了，大家或许会异口同声地说，我早就说了，这个熊孩子没什么好下场。
但这有意义吗？
我们究竟应该怎样看他在当今商业生态中的价值？
01先瞧瞧，这个人！
王涌：你究竟是个怎样的人？
周鸿祎：我是永不满意的人，从来不会满意，对别人不会满意，对自己也不会满意。
王涌：但这样的人会很容易感到无望和沮丧。
周鸿祎：无望倒没有。我在雅虎有一段时间情绪比较低落，因为我想干的事，他们都不让干，他们也都不理解，认为我应该是一个职业经理人，老老实实地执行总部定下来的各种策略，但我确实做不到。雅虎可能认为找我就是请来了一个保姆，但我老觉得自己是这孩子的爹。我老想着能够做出一些产品来，去影响别人或者是改变世界，事后证明我在雅虎想干的事都是对的，无论做搜索还是做邮箱。奇虎360开头做得不算成功，但也不算沮丧，因为你不断地在尝试，你很忙，你就不会……但说起来我也经常沮丧，但我沮丧的时间不会很长，最多不会超过两周。
王涌：我通常都是沮丧一下就完了，什么能让你沮丧两周呢？
周鸿祎：产品没做好啊，但我沮丧我会骂人啊，所以，我不会憋在心里。
王涌：你跟马云合作那段时间，你判断他对产品的理念和追求是什么？
周鸿祎：我觉得我们不是一样的人，我其实到今天也看不懂他做的事情，我看不懂不是贬义，我确实对电商不太了解，所以，当年我更看不明白了。
王涌：那你独处时是种什么状态？
周鸿祎：好像我自己独处的时间不是很多。我一般很少自己静思，我思考有两种方法，一种是一边看书，就有很多灵感过来；还有一种是我找人讨论，我需要一堆人和我讨论、交流、碰撞，才会产生很多想法。我是一个比较纠结的人。我确实比较烦躁的时候，是因为我对很多东西不满意，所以我给很多人、给自己压力都比较大。
王涌：给自己压力大的人，其实就是爱跟自己较劲、较真，这样的人其实危机感很重，你的危机感何在？
周鸿祎：我最大的危机感并不是来自于有人骂我，因为你不可能做到让全世界所有人都爱你。我的危机感来自于在无线互联网时代，甚至在后手机互联网时代，你还能不能拿出来像当年免费杀毒和360安全卫士这样让人觉得惊喜、惊艳的产品，你的产品能不能打动用户，你不能老是吃老本。我总觉得一个公司如果不能不断做出好的产品，它就没有存在价值。
王涌：但公司做大一有成熟业务，就吃老本了，这是一个常态。多少不想死但死掉的大公司都是这样。
周鸿祎：这也是我今天纠结之所在，公司做到一定时候，前几年的很多业务都进入一种成熟运转，换句话说你就是没有什么创新，靠吃老本也能赚几年钱，它有这个惯性。就像今天大家都觉得雅虎衰落了，可是雅虎的数字一点儿都不差，访问数、流量还是全球挺高的几家公司之一，一年还几十亿美金的收入，很多人觉得这应该很满意了，但我的价值观念就觉得这种公司太没劲了。
我认为最本质的、真正能影响别人的东西，其实不是公司而是产品，我不信什么百年老店，公司只是一种载体和手段，你只有通过产品或者是服务，让很多人去用，你才能获得巨大的成就感和满足感；另外，你才能有巨大的影响力，你通过产品影响别人，就像你们做媒体也一样，媒体这么困难，没有一点新闻理想的人也坚持不下来，因为这目前肯定不是最赚钱的事了。
王涌：那什么能让你有劲、兴奋？安全行业已经让你颠覆了，你又想颠覆什么了？
周鸿祎：我觉得安全其实往深入了做，还有很多改变机会。但让我觉得兴奋的并不是今天一个成熟业务还能赚多少钱。下一步我目前也没有看到更多，我觉得最大的一个颠覆就是所谓的互联网硬件，我不愿意叫它可穿戴，因为不仅是手表与眼镜，汽车、家用电器等一切设备都会互联网智能化，你会看到这不光是技术上的颠覆创新，最重要的是产品体验包括商业模式都革命了，这会带来巨大的冲击和变革，这会让我很兴奋。 以后卖一个硬件根本不在乎销售的利润，而是为了尽可能争夺更多的用户，因为这个硬件会从一个卖的商品，转变成给你提供服务的接口。过去我们把一个东西卖给你，我用广告、用行销、用渠道、用4P营销理论，就是为了忽悠你把它买走，买走以后咱俩就没关系了，咱俩是一次性的买卖。以后这种经济学会被颠覆掉，会变成我今天想办法把这个东西给你，可能我不但不挣你的钱，我还要把这个服务做得很好，你买走之后，咱俩就建立了关系，我还要持续地为你提供服务，用户和供应商的关系都会改变。我是觉得未来这种用产品颠覆现有产业的事例会越来越多。
王涌：除了纠结不想吃老本，你今天还常常会纠结什么？
周鸿祎：我自己喜欢盯细节，但我又希望产品团队能自己盯，所以我盯得太多又怕他们都不用思考了，我盯得少又觉得对产品不满意，这一点真是蛮纠结的。
另外，我认为自己有偏激的地方。我就总想着如何能把公司做小，我觉得公司大了人多了以后，你为了防止犯错，必然引入很多管理的东西，而这东西一定会妨碍创新，一定会降低执行力。我认为KPI都是扯淡的，反正你上面定了，下面就有对策。这让我很苦恼，我是一个特别不善于对别人进行考评的人。我觉得最好的考评就是你做一个产品，这个产品我一用就知道好不好，这就是考评了。然后你到市场上去推，用户接受不接受，这就是最好的证据。
所以，我总想把公司变成很多扁平的小团队，小团队能够有比较明确的产品目标，然后每个团队又不要过度依赖其他的团队。因为创业公司就是麻雀虽小但自己什么都能干，而公司大了就表现在干一个事需要很多部门，扯皮到最后让这个事干不成。但把公司变小，你又不能让它太散。如果太散了，它又会飘摇不定，毕竟大家还要共享一些资源，另外就像一个舰队似的，它不能各自为战，要保持一定的规模性，又要保持每个团队的这种拥有感，反正我觉得这是一个挑战，到底怎么干我也没有想清楚，我也在探索。
王涌：牛根生三聚氰胺事件后，好像也没像你这样被骂多年，他当时还有不少企业家帮他，可你是被戴上了一顶又一顶的帽子，你这些年从自身去找原因反思过吗？想过怎么才能摘掉帽子吗？
周鸿祎：实话说，我自己一直在反思，你说我这一辈子就年轻时做过3721，软件强窗打扰用户过多，而且我还认错了，我还把这个产业给干掉了。然后大家反过来又骂，你说说这种舆论，这是唯一让我不能释怀的。
你看乔布斯传，他年轻的时候做了一个蓝盒子可以盗打电话，那你今天也可以把它定义成少年流氓犯偷窃，但是回过头来说，当人家成功了，你就可以把这些东西说成是少年聪颖。
我算这十几年来互联网产业里被骂得最多也最狠的人吧。一个人年轻的时候犯过点错，我都认错了，又改变了，大家还是不依不饶，你觉得这符合正常逻辑吗？所以，回过头来说，那之后我从来没有做过伤害用户的事情。只要我能不断地做出好的产品去给用户用，我觉得这是最好的证明。否则你每天就跟祥林嫂一样，到处在那儿给别人说也没有意义。
另外，我可能没有那么大的理想，我并不想去做一个什么挂在墙上的企业家，受人瞻仰，或者要变成企业教父什么的。我更大的兴趣，也是我一个不能摆脱的想法，就是要花更多的心思在琢磨产品和创新上。经历了多次口水战后，你要么被击垮了，要么得抑郁症，但我没有得抑郁症。第一次挨骂的时候你也会很生气、很愤怒，后来多了，久病成医，就产生强大的心灵免疫力了，所以，我觉得我的心灵还足够强大。
我始终认为最后真正让你能得到尊重的是你能不断做出创新的产品，又能给到用户手里而且用户又喜欢用你的产品。
王涌：你的朋友有没有对你说过，你在很多方面有心智不成熟的表现呢？
周鸿祎：有。当年很多投资家不投我，其中一个原因，就是他们按照中国传统的商业价值观判断，觉得我不够成熟。但反过来说，从创新的角度来说，我觉得我这种比较感性、比较意气用事、甚至有些天真的人，才能够做出种种与众不同的事，如果都很世故，都很练达，都很沉稳，他确实能够保证不出什么差错，但你希望他能创新吗？这真的很难。
因为创新并与众不同是少数派，有时候是明知不可为而为之。创新就是属于会跟已有的价值、商业模式发生冲突，而且创新一定是有人要把事做得很极端，做得很极致。所以，你把杀毒软件从200元降到100元那叫作改良，但你让它彻底免费，让所有人都觉得不可能，不相信，这就叫作极端。
王涌：你跟很多人在打，那商业界有你真正欣赏且关系也不错的人吗？
周鸿祎：我和张朝阳关系还可以，我俩倒没怎么打过架，交往时间很长，我一直挺佩服他，我觉得他挺有韧性，人也比较真实，你和他说话，他至少不会刻意包装自己；还有丁磊，我们俩打过一架，原来我做邮箱的时候，他把我打得很难受，但后来我们喝了顿酒，他是那种比较自我、随性的人，就是做自己喜欢做的事，而且也没有在行业里要称王称霸的想法，我觉得跟他关系还是很不错，我也蛮欣赏他的。
王涌：他们俩或者其他朋友会劝你怎么做人吗？
周鸿祎：很多人就说，你现在到这个规模了，不能老是天天跟人打打杀杀，不能老是出口批评别人。反正就是你会感觉到，这不光是代表个人看法，而是代表这种文化，代表了中国的一种主流文化。原来小的时候，你怎么样都无所谓，现在你是一个大的企业家了，用《论语》的话来说就要求你克己复礼。你能感觉到这种压力，这种影响力是挺大的。
王涌：随着年龄和阅历的增长，你会改变吗？
周鸿祎：我觉得骨子里不会，我这种性格也很难改变了。但有的时候会想一想，是不是少说点，就少得罪点人呢？其实我也挺迷惑的，我还是愿意有什么说什么，快意恩仇。但是我觉得既然主流价值观都这么要求，那我就注意点。但我觉得这都还只是表象，本质上还是我在公司内部提到的，如果我们把产品做得很中庸了，谁也不敢得罪了，或者一些东西不极致了，这才是最可怕的。所以，如果能保持产品上的锐利，产品上要有亮点，在语言上温和点就温和点吧。 王涌：你不觉得自己做什么都太生猛了吗，抡着膀子干很容易脱臼的，你的动力究竟是什么？
周鸿祎：今天支撑我干的动力肯定不是为钱也不是为了名。我今天有两个动力，第一个是还有很多产品让我觉得特激动，就像当年我第一次做产品的时候那样。我每次做一个产品，在我脑海里都能浮现出它是什么样子，用户怎么去用。有一些行业大佬讥讽我说，周鸿祎就是一个产品经理，不懂战略，有战术没战略，后来我仔细想了想，我觉得这个批评是对的，确实从某种角度来说，我也认为我做不了大公司，我也痛恨大公司，我没有那个城府，也没有那个能力，今天这个公司近4000人，我都嫌它太大了。
第二个动力可能就是，我应该能很自豪地讲，这几年来，我认为我对产业做了很多的贡献和改变。用户至上在我这儿不是一句空话，因为我把大佬都得罪了，对我来说，在大佬联合剿杀下我能存活，就是我能赢得用户的支持。我不可能做得罪用户、祸害用户的事，这属于自杀。这些年，我确实改变了行业的均衡，所以，我会变成大佬们的眼中钉、肉中刺，我没有选择。我曾经想过很多次，我能不能既做了这个事，又能够让他们很喜欢我呢？后来想想挺难做的。我知道他们十分想编织个刑事罪名弄掉我，想弄死我，这种东西倒成了我坚持做的一个动力。因为怎么样不被他们绞杀，能够活下来，这对我来说也是一个很大的挑战，也是我的动力。
02卖不卖公司只跟格局和胸怀有关系
王涌：你曾经表示过后悔卖了3721，“当年年少无知急于求成，再加上缺乏见识导致犯了很多错误，其中一个就是卖公司给不合适的人，我深刻反思就是为了不再犯同样的错误，所以从来没想过把奇虎360卖了，无论多么艰难，只要有团队有人，再融些粮钱弹药，加上坚忍和坚韧，总是会有结果的。”你这是在鼓励跟你一样的人千万别卖公司吗？如果是你看上一个企业，但别人不情愿把企业卖给你的话，你会对别人说点什么呢？总结教训的话，你认为一个人把公司卖给什么样人才算合适？那你能理解王小川的心情吗？他比你当年还惨点，孩子是自己生的，所有权是张朝阳的，但自己又想掌控搜狗的命运。
周鸿祎：你看，我为啥不喜欢给别人灌心灵鸡汤，也怕别人提炼这种商业经典语录，一提炼就把那个具体语境的上下文丢掉了，它就变成一个左可以理解，右可以理解，怎么都能理解，放之四海皆准的东西，人们都可以把自己的体验和感受往里放，这就容易被误读了。
我讲我们3721的例子是总结我们的经验教训，并不是要得出一个卖公司好或者不好的结论，我也不是试图用一个案例来推出一个做事的原则，这是不对的。我从来不敢下这个结论，你能举出很多卖了不好的例子，又能举出很多卖了很好的例子。我只是讲我当时卖掉了这个公司，但是我并没有卖对人，实际上我把一个创业公司交给了一个官僚机构，这里面有巨大的文化冲突，导致事情没干成。
如果当时我们和一家国内的互联网公司合并，比如当时马云要想买我们，我们之间的沟通肯定是没有问题的，马云就认为他更懂商业，他认为我更懂产品和技术，他认为我们合作算是天作之合吧。但当时我根本就没有理解马云的模式，因为马云在电子商务方面比我们所有人都超前，关于他最早不也是有很多争议吗，也不被人理解。今天大家认可马云，他的方式一直没有变，只不过人家今天获得了事实上的成功，那你不服气也得服气了。
你提到小川这个问题，我认为还是那句话，卖和不卖都是相对的，最重要的是看你卖和不卖，究竟要达到的目的是什么。对搜狗来说，如果他们说真心话的目的，是希望改变中国搜索市场的格局，不希望百度一枝独大，那我认为这时候找人合并是合理的。因为大家分散了，你干了十年都没有办法改变这个格局，就证明这条路是有问题的。大家合起来改变才有可能。
但如果你的目的是说我就要独立，我就要宁为鸡头，不为凤尾，我就是要当老大，但是我又不敢出去再创业，这一摊就是我的，如果这样一种思想，当然最好不要合并了。假如真和我们合并，他不是老大。所以，这就是一个价值观的问题。像这次91手机助手卖不卖之前人家也征求过我的意见，我的观点就是，如果能自己做，能自己发展，不卖当然是最好的，因为卖了说句难听的话，就意味着你丧失掉很多东西。但是，人家问我如果给了一个不可思议的价格，比如20亿美金，那这种价格卖了也是正确的选择。
在这种情况下，我觉得小川所谓的保持独立，你就可以推演一下，他的观点是说我要做搜索，我在消灭360，消灭完360再去消灭百度。你即使作为一个不是我们这个行业里的人，你判断一下觉得这个逻辑成立吗？不成立，这个逻辑只会让这个市场更加的胶着。因为消灭360肯定是一件很难的事，等到花几年消灭完360了，这时候市场都不知道在哪儿去了，百度肯定早就遥遥领先了。所以，从这个上面你可以看到，卖不卖其实只和格局和胸怀有关系，并没有一定的标准答案。
03哪个创新者不是搅局者？
王涌：但你从“流氓软件教父”到“打流氓软件的免费卫士”，这个转变的幅度也太大了，对你来说，究竟是意气用事？还是价值观的转变？或是发现打流氓更有利可图？
周鸿祎：我认为这是一个文化问题。原来我们做3721的时候犯过错误，但今天凭心去分析，当时因为年轻，急于求成，并没有后来流氓软件那么多过分的东西，只不过我们第一个做了，所以就被冠上了这个名头。
我当时做360完全是属于个人意气用事，没有商业目的，内部也有很多反对的声音，因为这是只得罪人的事，而且当时能干360这事的人不只是我，所有的杀毒厂商都能干，他们为什么不愿意干呢？因为他们觉得吃力不讨好，只会得罪人。甚至做360之前，我拿类似的想法和李彦宏、马化腾都交流过，因为我这人很愿意拿很多想法跟别人交流，他们都认为这个圈太乱，最好别碰这个事。所以，最后我只好跳出来单干，结果就变成了行业公敌。我差点以为我会被骂死。最后才发现，你做了一件对用户好的事情，所以用户是接受你的，有了用户之后才有了360后续的发展。所以，干反流氓软件这件事情肯定不是无利不起早，我觉得打流氓有利可图这个说法肯定是黑白颠倒。 所以，在这种情况下我也觉得郁闷。实话说，像今天包括行业内最大的两家公司当年都是干过恶意插件的，这在我们查杀记录里都是名列前茅的，但是我后来就发现问题很简单，在中国你如果干了这种事情，你只要自己不说，控制好舆论，别人不说，你自己商业上又特成功，人们很快就把这事忘了，只有我当年跳出来认了错，大家就非说这个事是我起了头，那我又拿出了实际行动把这个产业链给干掉了，至少今天在中国没有人再敢公开做流氓软件的事了。按照任何价值观来看，我是不仅认错了，而且把这个错给弥补了。你说我还能怎么样呢？
王涌：我注意到你最近说“别人不了解你的时候，就会用世俗的眼光看你”，那别人该怎样了解你？你自己又是如何去了解他人和世界，并用怎样不世俗的眼光去看的？
周鸿祎：说这话时有上下文语境，我的意思是说，我的价值观是不看公司市值的，但别人看我，可能是用公司市值做判断的。你原来公司市值低或者没有上市时，你再有见识别人也不见得就认同你，变成一个百亿美金的公司后，别人可能就会觉得你讲的话更有道理，别人对你的态度会有变化，但其实我从来没有改变。另一方面我确实很不喜欢这个东西，一旦都用这种成熟的世俗标准进行衡量，你永远看不上有明显缺点、想法还不成熟的年轻创业者，你就做不了投资了。
还有就是我在行业里，并不是特意要和谁去捣乱，但是你会发现，要想做一些创新的事情，特别有时候有意无意比较大的创新，它都是有颠覆意味的，最后一定会想办法颠覆产业的既有格局，我一直觉得在美国硅谷，这样的人都被当成英雄，哪怕你失败了，但以中国的世俗观点看就会认为你是搅局者，觉得周鸿祎吃饱了撑的，你没事就去找这些大公司的麻烦，你好像老要挑战他们，你是为了炒作自己。还有人说，你多聪明啊，你为了上市，精心策划了3Q大战。我说，一个老鼠不可能为了上市专门跑到猫面前去秀一秀，因为它有可能被这只猫一口吃掉。我们再强的策划能力也策划不了马化腾的决策，所以，我说这不是策划，这完全都是命运给你的安排。
做一个事情，事前没法知道它将来一定会成就伟业，你只能不断去试。我们最近做随身Wi-Fi，其实这不是我的主意，实话说我都不看好这事，最初我是不赞成的，但下面这个小团队想尝试一下，那我就鼓励他们去试，既然做了，那就把事做得酷一点。结果这个产品出乎意料地受用户欢迎。
很多事都是这样，其实刚开始可能是一种无意之举，但做着做着，用户多了，你就能看到一定的商业意义了。否则的话，事还没做，你连一个用户都没有，你就天天琢磨模式，那不是瞎琢磨吗？
但不少行业记者对我有一个误解，评价我时把我想得心机很深，他们就觉得周鸿祎每出一招，背后必然隐藏着无穷的、连绵不断的杀招，觉得深不可测。我就随手推了一下，他觉得这背后还不知道有什么呢。我觉得这就是一个误读，对我来说，做一些互联网上的硬件，这就是一个很有意思也很酷的事，随身Wi-Fi也就是一个很小的测试，它也是我的一个探索。包括再往前倒推，很多人会对我做一个马后炮式的总结，他会把360的一路走来，都看成是预先的设计和策划。如果这么看，你确实会觉得这极其精妙，精妙到每一步都不能错，每一个时间点都要拿捏得很准，就会觉得我们一定是如何高瞻远瞩，运筹帷幄。但事实不是这样的，我们当时做安全，完全就是因为无知而无畏，稀里糊涂闯到这个市场里来了。因为2006年做流氓软件的太多了，这帮人乱做，祸害用户，然后还毁坏我的名声。我当时想得特别简单，就是做一个工具，把这帮流氓软件都干掉。后来我自己反思，但凡我当时有一些商业上的动机，这件事就做不成，一旦你带了商业动机做，你就有了很多包袱，就不能做到极致，就不能做到革命。
我就觉得我指的世俗的误读就是这样的。我相信我聪明，我觉得我肯定还可以，但是论城府肯定不行。我认为我原来做的这些事，实际上是每一步我都在不断思考，在灵活变化，但是绝对不是精心布局、策划之类的，而且到今天我都不相信所谓的布局和策划。
因为我还是那句话，你布局再好，用户不买账也白搭，这就又回到那个观点上去了：不一定要想得特别远，因为变化太快了，你想远了计划赶不上变化。你要永远去想用户还有什么巨大的需求没有被发现，没有被满足，或者满足的成本特别高，或者虽然可以满足，但很不方便，这些点都是可以产生巨大颠覆的机会，你只要不断按照这个方向去推出一些产品，去满足用户的一些需求，就能做成事。所以，你最后去看看真正能做成的大互联网公司，基本上都能够吻合这些个互联网特点。
王涌：那自己有没有想过，为什么你总是被误读、被骂呢？你希望自己做中国互联网界的一条鲶鱼，那你想过“鲶鱼效应”的副作用吗？刺激过度则会引起全体的恐慌，各种流言出现，小道消息、猜疑和戒心增加！
周鸿祎：这个问题我也认真想过。首先，我干的事情是对整体商业生态好的事，但不是在具体层面上一个你好、我好、大家好的事情。我是做安全的，我说要保护用户，就一定有人要祸害用户，这里面有尖锐的斗争。当时也是免费杀毒一出来，就像在油锅里洒了一瓢水似的，整个行业都炸锅了，结果我就变成行业公敌了。
你断了很多人的财路，他们出来骂你，进行各种人身攻击，他们是故意揣着明白装糊涂，拿这些来毁你，这你没办法，你怎么做他们都会毁你，他们装睡你叫不醒。不过，随着年龄增长，这种东西多了以后，我深刻的感觉就是中国文化的力量真的大。小时候看“三人成虎”这些故事，觉得这就是笑话，可是现在我发现它不是笑话，它是文化，尤其在这个缺乏独立判断力的时代。很多人和我都没见过，也不了解，一个人骂你的时候，你还觉得这没什么，结果一看原来黑道上骂我，做木马病毒的骂我，白道上也骂我，然后做杀毒软件的也骂我，3Q和3B大战后腾讯与百度也天天骂我。这么多公司骂你，你当然就是个坏人了。
现在我也想通了，要做与众不同的人和事，遭受误解是必然的。你比如说乔布斯，如果今天不是iPhone成功，不是苹果的市值变成第一，可能还是有很多人不喜欢乔布斯。真的，你去研究乔布斯所有资料，他不是一个很容易相处的人，这种人要生活在中国，可能还没等到那一步早就被消灭了。乔布斯亲自制作了一个“与众不同的人”的广告，我认为那个广告很震撼人心，我总在想他为什么喜欢这个广告，他一定是从这里汲取内心的力量。他也曾经被外界误读过啊，获得成功以后才被马后炮似的接受。 所以，从某种角度来说，要消除误读有一种方式，我又总觉得挺可悲的，那就是你在商业上特别成功，但偏偏我又到处去跟别人说，不要用市值来做价值观。所以，乔布斯刚出来的时候也被认为是标新立异，离经叛道，大家看不上他，对他有很多误读，我觉得他内心可能也会有这种很郁闷的想法，这可能也给他一个动力。最后老子做出一个iPhone，把你们都给征服了，最后你们还说什么，你们都用着我的产品呢。
04媒体公器在消失
王涌：你也总在反击啊，但从舆论角度看似乎很无力。
周鸿祎：前段时间我跳出自身的事想这个问题，我发现一个很有意思的巨大变化，历史上从来没有过，比如过去公司互相之间怎么竞争，好歹有一个中立的第三方，就是你们媒体，媒体至少不是被公司包养的。但现在情况变了，媒体快被互联网摧毁完了，现在谁是媒体？这些互联网公司自己就是媒体，今天百度是最大的媒体，百度对所有的其他媒体也有巨大的影响力。腾讯有微信后也是巨大的媒体。历史上，大家老说中移动垄断，中石油垄断，他们再牛至少自己操纵不了媒体，他们自己也不是媒体。
而我把中国两个最大的媒体给得罪了，你觉得这些企业真正能让媒体继续保持很中立吗？不可能的。大家一旦发生尖锐冲突，它就不管自己是不是一个中立媒体了，你看3Q大战那会儿，腾讯科技出了我们多少负面新闻。
网络媒体已经不再中立，也不再是公器，它已经变成各个商业公司自己最强有力的武器。那在这样一种情况下，未来商业公司的竞争，在媒体战、舆论战上确实就会变得和原来不一样，以后的竞争格局，或者这种媒体走向，真的很难预料。所以，我是在这样一个重大历史转折期，很有幸，也很不幸地成了同行的众矢之的，敌人的重炮天天毁我，我现在能活着就是一个奇迹。
今天美国也出现这种情况了，亚马逊的贝佐斯把《华盛顿邮包》给买下来了，Google将来也可以再买一个《华尔街日报》，以后苹果、微软再去买一家报纸或杂志，发展到最后，互联网公司全都反客为主了。
其实我觉得挺郁闷，但后来想想，我们也是做媒体的，最后你会发现，真的！那你想为什么阿里巴巴要投资新浪，连马云这种商业老手都意识到他将来和这几家巨头竞争，人家手里都操纵着媒体，只有阿里和淘宝是纯粹的商业公司，他没有媒体，就一定会很受欺负。
05人生最自由的东西？做自己喜欢做的事
王涌：今年6月我跟雷军对话时，他说40岁时他想清楚了、不惑了，顺势而为，未来世界的中心是手机！结果，在争议和怀疑声中，小米手机颠覆了传统手机行业。他有这样一个步入不惑的心路历程，我很想知道，你四十岁时有怎样的不惑经历？
周鸿祎：我40岁的时候正在打3Q大战。
我可能没有站到雷军那么高去想这个问题，因为经历过3721这样最大的失败，失去过很多东西，后来又跟雅虎闹翻了，经历了巨大的起伏反差，做反流氓软件时，虽然用户喜欢我，但得罪了整个行业，成了行业公敌。在经历过这么多东西之后，我的想法反而变得更单纯了，我不一定说赌我能看到最热门的趋势，这点我可能和雷军不太一样，我还是觉得可以去做一些自己喜欢的事，其实这个事挣钱不挣钱，是不是趋势，我觉得真不重要，因为你今天能看到的趋势，三年以后也不再是趋势了。
这就像冲浪，你能够踩到一浪，那你就千万要记住，无论这一浪滑得多么爽，这一浪一定会下来，你要在这一浪下去前再跳上新的一浪。就像你开了一个电影院，今天放了一部再受欢迎的片子，有人恨不得来买票看三遍，但三个月之后，这部片子肯定没有人看了，你还得再买一部好片子回来。你要不断有吸引用户的东西，不断给用户创造价值。所以，这个行业很累就在这个地方。
可能雷军的意思是说，先去看流行吹什么台风，风来了，猪都能在天上飞。但我觉得如果真的是一头猪，就算被台风吹起来了，总还是会掉下来，掉下来摔得更惨。所以，我还是觉得该去想自己喜欢做什么，人应该做自己喜欢做的事情。如果我不喜欢做的，就像有的领域也很赚钱，但我不了解，我也不喜欢，我可能不去碰。我一直认为人过40岁，就应该明白自己想要什么，所以，这还是涉及一个所谓价值观的问题，如果你的价值观一定是商业上获得巨大成功，拿你来说，你当然今天不应该做杂志，杂志再往后从商业上看至少越来越艰难，你应该马上投身到互联网公司去，或者转行。但如果你的价值观是我就是做自己开心的事情，而且我认为这件事情让我很有成就感，虽然成就感可大可小，那就另当别论。这就像当年做360的时候，我回过头来复盘，第一，没有商业想法；第二，也没有想到这会成为公司的主流商业模式；第三，也没有想到会做这么大。当时就是觉得我喜欢，我就是看不惯这帮人做流氓软件，我就是要把他们都给消灭了。
所谓能赌到趋势的人，就是在你做的时候，这个事绝大多数人还没有感觉。我也不能说我比别人更有预见力，我觉得自己唯一能做事情的就是更多地去观察用户，去发掘他们的需求。事做到最后，你会想明白的，一个人，你就说商业成就吧，你不可能永远往上走，尤其互联网是属于年轻人的，我是寄希望于90后了，因为据说90后比我们70后更有个性，不是那么容易被主流价值观绑架。从挣钱上来讲，如果你不要太奢侈的话，对很多人来说，衣食无忧，有房子有车，大家最后追求的生活品质也就这样了吧。我也不打算给孩子留很多钱，把他给毁掉。那最后你说什么是人生最自由的东西呢？就是你做你喜欢做的事。
王涌：我没见过连邦软件连锁的创办人之一苏启强，也不知道你是否认识他，但我脑海里总有他的故事。有一年，谢文和易观国际的于扬聊起他时说，他把企业卖掉之后就到苏州花3000万自己建了个园林，安安静静地过日子退隐了。你怎么看他的选择，为什么你没有如此选择呢？
周鸿祎：其实你不自觉地希望总结出一个主流选择，而我认为不应该有主流选择。人的选择是多样化的，一个人选择了归隐、洗手不干了，只要他喜欢，他内心平衡就行。另一个人选择生命不息，奋斗不止，这也是选择，只要你感觉到有生命的乐趣。所以，我觉得大家不用去互相评价。你要是互相评价，从他的角度觉得我们傻，天天累得半死，从我们的角度就觉得这人怎么这么不思进取呢，我觉得这种互相评价是不对的。还是那句话，只要你喜欢，你心理平衡，哪怕别人都发财了，你办媒体没发财，但你有一本很中立的媒体，有你自己的读者群，有你的影响力，你觉得这是你的梦想，这是你的想法，那就挺好的。 我认为中国人大部分时候都在为别人活，小时候你是为家长活，大了之后很多人最后就业也是听家里的意见，找什么工作，找什么媳妇或老公，反正干什么都是问别人的意见，你过了40岁，总应该为自己活嘛，这就是我的观点。所以，也不一定说手机时代所有人就都应该去做手机。
06多谈产品，少谈概念
王涌：这几年，我发现在中国商业领域，有太多的事和人都无法用“企业家”这个维度来看清楚、看明白了，我强烈地感到这个群体已经裂变出一个“新人”群体，我将之称为“产品家”。所以我们提出了“告别企业家，迎接产品家”，这些人以产品为先导，大家还在质疑和看不懂的时候，自己熟悉的行业或领域已被他们颠覆了。你的360免费杀毒颠覆了网络安全行业，雷军的小米手机颠覆了传统的手机行业，你们的公司也迅速进入百亿美金市值，阶段性地取得了世俗成功。
周鸿祎：我很赞同这个“从企业家到产品家”的理念。一方面，我一直觉得一个年轻人都想去当公务员的国家不会特别有前途，因为这代表人们规避风险，惧怕变化；但另一方面，坦率地说，我认为中国创业者和美国的比起来还是有差距的，这中间一个很重要的差距就是产品驱动。在国内，很多人还在谈概念，比如O2O，谈策略、谈平台，但唯独就不谈产品。
我认为硅谷最重要的精神就是和产品相关的，每个人都希望把他的想法最终聚焦在一个产品上，因为在商业社会里，用户是最现实的，你要给用户一个产品，给用户一个理由，你解决了我什么问题？你给我创造了什么价值？我为什么用你这个产品？这是万变不离其宗的。当年苹果和微软等公司都是从一个创新产品起来的。中国前几年说概念比较多，但这几年大家慢慢意识到了，这方面一直有改善，所以我同意你的观点，未来会有更多的产品家。
我觉得硅谷除了产品，很少谈概念。概念是你成功以后，评论家来给你总结的，谁的成功代表了O2O，但没有谁先想着这么一个玩意儿就去做什么事，他都是先做一个产品解决什么问题。如果要谈到“产品家”，那就不仅仅是要做出一个产品，这个产品还一定要与众不同。相对来说中国做的产品模仿的东西太多了，很多都是参考美国的。大公司抄小公司，小公司互相抄，大家抄来抄去，甚至都愿意说“我和别人一样”来获得认同感。而不愿意像硅谷那样，即使做的差不多的东西，我一定要证明我和别人不一样，我和他在定位上不一样，这种不一样非常重要，这样它才会有多样性。
实际上如果用生物学的观点，一个多样性的生物环境，它才能很好地进化，更好地繁荣。生物多样性就是DNA不一样，所以，每个产品，你知道产品家稍微改一点，产品就能发展起来，而且要刻意追求不一样。但在中国，恰恰由于你做了一个不一样的东西，你可能就没有信心了。
你看美国那种小公司，出来的每一个人都是两极化的，一方面是很踏实务实，都是谈产品不谈理念，不谈概念和理论；但另一方面，每个人都希望自己能够改变游戏规则，通过颠覆式创新，用不同的游戏规则来玩。相比来说，中国敢于这么想的人还太少，因为这扯到一个更大的问题，我一直觉得中国不缺创新的年轻人，但是中国为啥出不了乔布斯，至少到目前为止还没有，这还是一个文化的问题。你要想做事没有争议，那你就最好和大家都一样，不要标新立异，不要与众不同，更不要试图老是打破现有游戏规则，创立新的游戏规则。凡是想这么干的人，在美国会被视为颠覆式创新，但中国就被视为搅局者、捣乱者、破坏者。
但是反过来说，如果你做了一个与众不同的产品，你如果不能用这种颠覆式的做法去改变既有的商业模式和市场游戏规则，你很难真正地做成一个大东西。第一，360是从产品，从查杀流氓软件，免费杀毒切入；第二，360确实是从用户体验上讲更简单、更方便，能解决很多问题，到对安全行业进行了商业模式的颠覆。从原来卖软件到彻底免费，从这两点来说它是有其内在一致性的东西的。但反过来看，你会发现为概念而干事、缺乏这种以产品为先导的很多公司，最后得不到老百姓的认可，因为老百姓从来不会因为一个公司有美妙的理论体系就买你的产品。有些公司慢慢地你就发现它不能再往上走了，我觉得一个很重要的原因就是它缺乏这种颠覆式思维，所以它更多的是借鉴别人的一种东西，最后就变成大家都差不多了，变成了同质化竞争。一旦变成同质化竞争，最后可能就变成很容易就被巨头干掉。
王涌：你们何以能避开被巨头“盖帽”，又让他们设篱笆防你们？
周鸿祎：一定要创新，一定要有颠覆性打法。如果都是去抄袭别人，在目前环境下，你能抄，巨头比你更能抄，巨头比你拥有更多的资源，你一定没有机会。所以这几年，你看到很多公司做着做着就被巨头给“盖帽”了。
颠覆性的打法会让传统有优势的领导厂商经历一个，首先从看不起，第二到看不清，觉得越来越乱，然后到看不懂，等他想研究的时候琢磨不出来，最后到看不见的过程。为什么看不见？因为别人已经超越你扬长而去了。所以，在这个过程中，凡是不能引起争议的东西，我反而觉得它不叫创新，正是创新才能在行业里引起轩然大波，因为它会打破既有游戏规则，它甚至会把既有价值体系都打乱了。从某种角度上来说，有时候你去判断一个东西具备不具备颠覆性，你就看这个东西出来有争议没争议。
过去我们的创业者和媒体、和投资人谈的时候，往往津津乐道证明谁谁也做了，证明我对了，或者美国也有什么模式。当年我为了融资也犯过这样的错误，我去讲我想做的事，别人听不懂，就不给你投钱，最后你只好找一个他听得懂的事，说你看我这个事和美国什么事很像，然后他就觉得行，这就是价值观带来的问题。
事实上再往下，刚才我们谈到的各种互联网硬件，我也能看到很多新的公司做了一个东西，你会发现它发布了却根本没有人知道，因为它没有足够的影响力，它可能还要花很多的钱去推广，导致它的渠道成本或推广成本很高，资金需求量会很大。你会发现，如果真的不是做这种巨头不看好、与众不同，又有颠覆式意味的事，你一做别人就能看明白怎么回事，巨头只要投入更多的人力物力，你基本没有胜算。
回过头来说，我觉得这两年中国互联网之所以没有看到太新的公司能够起来，就落到我和雷军这两个老家伙头上了。我自己想了想，可能是中国互联网业太复杂了，几大巨头经过这几年的辛苦耕耘，市场格局基本上定了。比如腾讯控制用户，百度控制流量，这种情况下，即使你空怀着产品追求，准备向周鸿祎学用颠覆式的打法，但太多的年轻人在面对巨头的时候，还是缺乏商业经验。你再理想主义也得有实用主义的老道手法才能操作，所以，他们可能往往就被巨头很轻松地灭掉了。相对来说，我们在行业内混的时间长一点，又经历过失败，上一个公司做得都不怎么样，在行业内算是老兵了，对付这种巨头还是有一定经验的。我们俩的方法虽然不一样，我自己总结我是硬碰硬型的，我和巨头敢碰，每次都抱着同归于尽的打法，因为躲不过。雷军可能比我更聪明，比我更懂商业，他每次都能让巨头觉得他没有威胁。
坦率地说，我们能够做起来，还是应该感谢巨头在它看不懂的时候，给了你几年的时间。举个例子，同样是雷军和这个团队，他做小米手机还可以，但是他做米聊，这是巨头擅长的领域，他很轻松地就被别人干掉了。这两个结果大相径庭，还是因为真正的互联网巨头对手机这个市场，或者说当年我们做免费安全的时候，他们对安全这个市场看不懂，所以给你几年的野蛮生长时间。如果在你刚做的时候他们就出手，结果就不一定了。所以说创业者模仿今天的巨头也好，或者是模仿行业评论家已经公认的成功模式也好，这都没有任何意义。
今天事实证明你要想获得大成，你就要干一件巨头们看不懂、看不起、看不清的事，我觉得这样才有机会。
7月刊我对话了雷军，他说要顺势而为；本期对话周鸿祎，他说，一定要创新，一定要与众不同，一定要颠覆。如今事实证明要想获得大成，你就要干一件巨头们看不懂、看不起、看不清的事。
周鸿祎追求成为创新者、行业颠覆者，经历过数次失败后，他一切的原点是从产品出发，提供用户价值，再转化为商业价值。但另一方面，他因此成了行业公敌，一个麻烦制造者，他的打法别人不可测，他让同行们睡不着觉。
在对话过程中，他反复跟我讲他当年做360的时候，第一没有商业想法；第二也没有想到这会成为公司的主流商业模式。但我始终在想，这个总让同行们睡不着觉的人，成立了公司去干件事要琢磨出个亮眼产品，初心却没商业目的，谁会相信？但反过来想想，或许这就是他为何不可测的核心所在。他在产品先导时没有商业目的，有了用户再想商业模式，对他来说，人生最自由的东西就是做自己喜欢做的事，但别人怎么知道他具体喜欢什么？他想到哪儿就往哪儿走，你认为是你的地盘，他认为是用户的地盘，用户说给谁就给谁。他的眼里只有一个“天子”—用户。其实没有心机才是最大的心机，他让你没有套路可循。最终决定他成功与失败的绝不是他抡着胳膊打架还经常脱臼，而是他的格局和情怀。
采访之际，恰逢搜狗花落腾讯，他和王小川口水战又起。我不关心打打杀杀吵吵闹闹，因为这种热闹总会把舆论给误导到人身攻击的意气用事上，而把我们真正应该关注的价值给忽略掉。
在周鸿祎一路打杀取得更巨大的世俗成功后，我相信，那些喜欢在热闹表象上指指点点后一指定乾坤的人里，欣赏者会说他是“商业界的斗士鲁迅”，鄙视者会说他是“商业界的奸雄曹操”。如果他失败了，大家或许会异口同声地说，我早就说了，这个熊孩子没什么好下场。
但这有意义吗？
我们究竟应该怎样看他在当今商业生态中的价值？
01先瞧瞧，这个人！
王涌：你究竟是个怎样的人？
周鸿祎：我是永不满意的人，从来不会满意，对别人不会满意，对自己也不会满意。
王涌：但这样的人会很容易感到无望和沮丧。
周鸿祎：无望倒没有。我在雅虎有一段时间情绪比较低落，因为我想干的事，他们都不让干，他们也都不理解，认为我应该是一个职业经理人，老老实实地执行总部定下来的各种策略，但我确实做不到。雅虎可能认为找我就是请来了一个保姆，但我老觉得自己是这孩子的爹。我老想着能够做出一些产品来，去影响别人或者是改变世界，事后证明我在雅虎想干的事都是对的，无论做搜索还是做邮箱。奇虎360开头做得不算成功，但也不算沮丧，因为你不断地在尝试，你很忙，你就不会……但说起来我也经常沮丧，但我沮丧的时间不会很长，最多不会超过两周。
王涌：我通常都是沮丧一下就完了，什么能让你沮丧两周呢？
周鸿祎：产品没做好啊，但我沮丧我会骂人啊，所以，我不会憋在心里。
王涌：你跟马云合作那段时间，你判断他对产品的理念和追求是什么？
周鸿祎：我觉得我们不是一样的人，我其实到今天也看不懂他做的事情，我看不懂不是贬义，我确实对电商不太了解，所以，当年我更看不明白了。
王涌：那你独处时是种什么状态？
周鸿祎：好像我自己独处的时间不是很多。我一般很少自己静思，我思考有两种方法，一种是一边看书，就有很多灵感过来；还有一种是我找人讨论，我需要一堆人和我讨论、交流、碰撞，才会产生很多想法。我是一个比较纠结的人。我确实比较烦躁的时候，是因为我对很多东西不满意，所以我给很多人、给自己压力都比较大。
王涌：给自己压力大的人，其实就是爱跟自己较劲、较真，这样的人其实危机感很重，你的危机感何在？
周鸿祎：我最大的危机感并不是来自于有人骂我，因为你不可能做到让全世界所有人都爱你。我的危机感来自于在无线互联网时代，甚至在后手机互联网时代，你还能不能拿出来像当年免费杀毒和360安全卫士这样让人觉得惊喜、惊艳的产品，你的产品能不能打动用户，你不能老是吃老本。我总觉得一个公司如果不能不断做出好的产品，它就没有存在价值。
王涌：但公司做大一有成熟业务，就吃老本了，这是一个常态。多少不想死但死掉的大公司都是这样。
周鸿祎：这也是我今天纠结之所在，公司做到一定时候，前几年的很多业务都进入一种成熟运转，换句话说你就是没有什么创新，靠吃老本也能赚几年钱，它有这个惯性。就像今天大家都觉得雅虎衰落了，可是雅虎的数字一点儿都不差，访问数、流量还是全球挺高的几家公司之一，一年还几十亿美金的收入，很多人觉得这应该很满意了，但我的价值观念就觉得这种公司太没劲了。
我认为最本质的、真正能影响别人的东西，其实不是公司而是产品，我不信什么百年老店，公司只是一种载体和手段，你只有通过产品或者是服务，让很多人去用，你才能获得巨大的成就感和满足感；另外，你才能有巨大的影响力，你通过产品影响别人，就像你们做媒体也一样，媒体这么困难，没有一点新闻理想的人也坚持不下来，因为这目前肯定不是最赚钱的事了。
王涌：那什么能让你有劲、兴奋？安全行业已经让你颠覆了，你又想颠覆什么了？
周鸿祎：我觉得安全其实往深入了做，还有很多改变机会。但让我觉得兴奋的并不是今天一个成熟业务还能赚多少钱。下一步我目前也没有看到更多，我觉得最大的一个颠覆就是所谓的互联网硬件，我不愿意叫它可穿戴，因为不仅是手表与眼镜，汽车、家用电器等一切设备都会互联网智能化，你会看到这不光是技术上的颠覆创新，最重要的是产品体验包括商业模式都革命了，这会带来巨大的冲击和变革，这会让我很兴奋。 以后卖一个硬件根本不在乎销售的利润，而是为了尽可能争夺更多的用户，因为这个硬件会从一个卖的商品，转变成给你提供服务的接口。过去我们把一个东西卖给你，我用广告、用行销、用渠道、用4P营销理论，就是为了忽悠你把它买走，买走以后咱俩就没关系了，咱俩是一次性的买卖。以后这种经济学会被颠覆掉，会变成我今天想办法把这个东西给你，可能我不但不挣你的钱，我还要把这个服务做得很好，你买走之后，咱俩就建立了关系，我还要持续地为你提供服务，用户和供应商的关系都会改变。我是觉得未来这种用产品颠覆现有产业的事例会越来越多。
王涌：除了纠结不想吃老本，你今天还常常会纠结什么？
周鸿祎：我自己喜欢盯细节，但我又希望产品团队能自己盯，所以我盯得太多又怕他们都不用思考了，我盯得少又觉得对产品不满意，这一点真是蛮纠结的。
另外，我认为自己有偏激的地方。我就总想着如何能把公司做小，我觉得公司大了人多了以后，你为了防止犯错，必然引入很多管理的东西，而这东西一定会妨碍创新，一定会降低执行力。我认为KPI都是扯淡的，反正你上面定了，下面就有对策。这让我很苦恼，我是一个特别不善于对别人进行考评的人。我觉得最好的考评就是你做一个产品，这个产品我一用就知道好不好，这就是考评了。然后你到市场上去推，用户接受不接受，这就是最好的证据。
所以，我总想把公司变成很多扁平的小团队，小团队能够有比较明确的产品目标，然后每个团队又不要过度依赖其他的团队。因为创业公司就是麻雀虽小但自己什么都能干，而公司大了就表现在干一个事需要很多部门，扯皮到最后让这个事干不成。但把公司变小，你又不能让它太散。如果太散了，它又会飘摇不定，毕竟大家还要共享一些资源，另外就像一个舰队似的，它不能各自为战，要保持一定的规模性，又要保持每个团队的这种拥有感，反正我觉得这是一个挑战，到底怎么干我也没有想清楚，我也在探索。
王涌：牛根生三聚氰胺事件后，好像也没像你这样被骂多年，他当时还有不少企业家帮他，可你是被戴上了一顶又一顶的帽子，你这些年从自身去找原因反思过吗？想过怎么才能摘掉帽子吗？
周鸿祎：实话说，我自己一直在反思，你说我这一辈子就年轻时做过3721，软件强窗打扰用户过多，而且我还认错了，我还把这个产业给干掉了。然后大家反过来又骂，你说说这种舆论，这是唯一让我不能释怀的。
你看乔布斯传，他年轻的时候做了一个蓝盒子可以盗打电话，那你今天也可以把它定义成少年流氓犯偷窃，但是回过头来说，当人家成功了，你就可以把这些东西说成是少年聪颖。
我算这十几年来互联网产业里被骂得最多也最狠的人吧。一个人年轻的时候犯过点错，我都认错了，又改变了，大家还是不依不饶，你觉得这符合正常逻辑吗？所以，回过头来说，那之后我从来没有做过伤害用户的事情。只要我能不断地做出好的产品去给用户用，我觉得这是最好的证明。否则你每天就跟祥林嫂一样，到处在那儿给别人说也没有意义。
另外，我可能没有那么大的理想，我并不想去做一个什么挂在墙上的企业家，受人瞻仰，或者要变成企业教父什么的。我更大的兴趣，也是我一个不能摆脱的想法，就是要花更多的心思在琢磨产品和创新上。经历了多次口水战后，你要么被击垮了，要么得抑郁症，但我没有得抑郁症。第一次挨骂的时候你也会很生气、很愤怒，后来多了，久病成医，就产生强大的心灵免疫力了，所以，我觉得我的心灵还足够强大。
我始终认为最后真正让你能得到尊重的是你能不断做出创新的产品，又能给到用户手里而且用户又喜欢用你的产品。
王涌：你的朋友有没有对你说过，你在很多方面有心智不成熟的表现呢？
周鸿祎：有。当年很多投资家不投我，其中一个原因，就是他们按照中国传统的商业价值观判断，觉得我不够成熟。但反过来说，从创新的角度来说，我觉得我这种比较感性、比较意气用事、甚至有些天真的人，才能够做出种种与众不同的事，如果都很世故，都很练达，都很沉稳，他确实能够保证不出什么差错，但你希望他能创新吗？这真的很难。
因为创新并与众不同是少数派，有时候是明知不可为而为之。创新就是属于会跟已有的价值、商业模式发生冲突，而且创新一定是有人要把事做得很极端，做得很极致。所以，你把杀毒软件从200元降到100元那叫作改良，但你让它彻底免费，让所有人都觉得不可能，不相信，这就叫作极端。
王涌：你跟很多人在打，那商业界有你真正欣赏且关系也不错的人吗？
周鸿祎：我和张朝阳关系还可以，我俩倒没怎么打过架，交往时间很长，我一直挺佩服他，我觉得他挺有韧性，人也比较真实，你和他说话，他至少不会刻意包装自己；还有丁磊，我们俩打过一架，原来我做邮箱的时候，他把我打得很难受，但后来我们喝了顿酒，他是那种比较自我、随性的人，就是做自己喜欢做的事，而且也没有在行业里要称王称霸的想法，我觉得跟他关系还是很不错，我也蛮欣赏他的。
王涌：他们俩或者其他朋友会劝你怎么做人吗？
周鸿祎：很多人就说，你现在到这个规模了，不能老是天天跟人打打杀杀，不能老是出口批评别人。反正就是你会感觉到，这不光是代表个人看法，而是代表这种文化，代表了中国的一种主流文化。原来小的时候，你怎么样都无所谓，现在你是一个大的企业家了，用《论语》的话来说就要求你克己复礼。你能感觉到这种压力，这种影响力是挺大的。
王涌：随着年龄和阅历的增长，你会改变吗？
周鸿祎：我觉得骨子里不会，我这种性格也很难改变了。但有的时候会想一想，是不是少说点，就少得罪点人呢？其实我也挺迷惑的，我还是愿意有什么说什么，快意恩仇。但是我觉得既然主流价值观都这么要求，那我就注意点。但我觉得这都还只是表象，本质上还是我在公司内部提到的，如果我们把产品做得很中庸了，谁也不敢得罪了，或者一些东西不极致了，这才是最可怕的。所以，如果能保持产品上的锐利，产品上要有亮点，在语言上温和点就温和点吧。 王涌：你不觉得自己做什么都太生猛了吗，抡着膀子干很容易脱臼的，你的动力究竟是什么？
周鸿祎：今天支撑我干的动力肯定不是为钱也不是为了名。我今天有两个动力，第一个是还有很多产品让我觉得特激动，就像当年我第一次做产品的时候那样。我每次做一个产品，在我脑海里都能浮现出它是什么样子，用户怎么去用。有一些行业大佬讥讽我说，周鸿祎就是一个产品经理，不懂战略，有战术没战略，后来我仔细想了想，我觉得这个批评是对的，确实从某种角度来说，我也认为我做不了大公司，我也痛恨大公司，我没有那个城府，也没有那个能力，今天这个公司近4000人，我都嫌它太大了。
第二个动力可能就是，我应该能很自豪地讲，这几年来，我认为我对产业做了很多的贡献和改变。用户至上在我这儿不是一句空话，因为我把大佬都得罪了，对我来说，在大佬联合剿杀下我能存活，就是我能赢得用户的支持。我不可能做得罪用户、祸害用户的事，这属于自杀。这些年，我确实改变了行业的均衡，所以，我会变成大佬们的眼中钉、肉中刺，我没有选择。我曾经想过很多次，我能不能既做了这个事，又能够让他们很喜欢我呢？后来想想挺难做的。我知道他们十分想编织个刑事罪名弄掉我，想弄死我，这种东西倒成了我坚持做的一个动力。因为怎么样不被他们绞杀，能够活下来，这对我来说也是一个很大的挑战，也是我的动力。
02卖不卖公司只跟格局和胸怀有关系
王涌：你曾经表示过后悔卖了3721，“当年年少无知急于求成，再加上缺乏见识导致犯了很多错误，其中一个就是卖公司给不合适的人，我深刻反思就是为了不再犯同样的错误，所以从来没想过把奇虎360卖了，无论多么艰难，只要有团队有人，再融些粮钱弹药，加上坚忍和坚韧，总是会有结果的。”你这是在鼓励跟你一样的人千万别卖公司吗？如果是你看上一个企业，但别人不情愿把企业卖给你的话，你会对别人说点什么呢？总结教训的话，你认为一个人把公司卖给什么样人才算合适？那你能理解王小川的心情吗？他比你当年还惨点，孩子是自己生的，所有权是张朝阳的，但自己又想掌控搜狗的命运。
周鸿祎：你看，我为啥不喜欢给别人灌心灵鸡汤，也怕别人提炼这种商业经典语录，一提炼就把那个具体语境的上下文丢掉了，它就变成一个左可以理解，右可以理解，怎么都能理解，放之四海皆准的东西，人们都可以把自己的体验和感受往里放，这就容易被误读了。
我讲我们3721的例子是总结我们的经验教训，并不是要得出一个卖公司好或者不好的结论，我也不是试图用一个案例来推出一个做事的原则，这是不对的。我从来不敢下这个结论，你能举出很多卖了不好的例子，又能举出很多卖了很好的例子。我只是讲我当时卖掉了这个公司，但是我并没有卖对人，实际上我把一个创业公司交给了一个官僚机构，这里面有巨大的文化冲突，导致事情没干成。
如果当时我们和一家国内的互联网公司合并，比如当时马云要想买我们，我们之间的沟通肯定是没有问题的，马云就认为他更懂商业，他认为我更懂产品和技术，他认为我们合作算是天作之合吧。但当时我根本就没有理解马云的模式，因为马云在电子商务方面比我们所有人都超前，关于他最早不也是有很多争议吗，也不被人理解。今天大家认可马云，他的方式一直没有变，只不过人家今天获得了事实上的成功，那你不服气也得服气了。
你提到小川这个问题，我认为还是那句话，卖和不卖都是相对的，最重要的是看你卖和不卖，究竟要达到的目的是什么。对搜狗来说，如果他们说真心话的目的，是希望改变中国搜索市场的格局，不希望百度一枝独大，那我认为这时候找人合并是合理的。因为大家分散了，你干了十年都没有办法改变这个格局，就证明这条路是有问题的。大家合起来改变才有可能。
但如果你的目的是说我就要独立，我就要宁为鸡头，不为凤尾，我就是要当老大，但是我又不敢出去再创业，这一摊就是我的，如果这样一种思想，当然最好不要合并了。假如真和我们合并，他不是老大。所以，这就是一个价值观的问题。像这次91手机助手卖不卖之前人家也征求过我的意见，我的观点就是，如果能自己做，能自己发展，不卖当然是最好的，因为卖了说句难听的话，就意味着你丧失掉很多东西。但是，人家问我如果给了一个不可思议的价格，比如20亿美金，那这种价格卖了也是正确的选择。
在这种情况下，我觉得小川所谓的保持独立，你就可以推演一下，他的观点是说我要做搜索，我在消灭360，消灭完360再去消灭百度。你即使作为一个不是我们这个行业里的人，你判断一下觉得这个逻辑成立吗？不成立，这个逻辑只会让这个市场更加的胶着。因为消灭360肯定是一件很难的事，等到花几年消灭完360了，这时候市场都不知道在哪儿去了，百度肯定早就遥遥领先了。所以，从这个上面你可以看到，卖不卖其实只和格局和胸怀有关系，并没有一定的标准答案。
03哪个创新者不是搅局者？
王涌：但你从“流氓软件教父”到“打流氓软件的免费卫士”，这个转变的幅度也太大了，对你来说，究竟是意气用事？还是价值观的转变？或是发现打流氓更有利可图？
周鸿祎：我认为这是一个文化问题。原来我们做3721的时候犯过错误，但今天凭心去分析，当时因为年轻，急于求成，并没有后来流氓软件那么多过分的东西，只不过我们第一个做了，所以就被冠上了这个名头。
我当时做360完全是属于个人意气用事，没有商业目的，内部也有很多反对的声音，因为这是只得罪人的事，而且当时能干360这事的人不只是我，所有的杀毒厂商都能干，他们为什么不愿意干呢？因为他们觉得吃力不讨好，只会得罪人。甚至做360之前，我拿类似的想法和李彦宏、马化腾都交流过，因为我这人很愿意拿很多想法跟别人交流，他们都认为这个圈太乱，最好别碰这个事。所以，最后我只好跳出来单干，结果就变成了行业公敌。我差点以为我会被骂死。最后才发现，你做了一件对用户好的事情，所以用户是接受你的，有了用户之后才有了360后续的发展。所以，干反流氓软件这件事情肯定不是无利不起早，我觉得打流氓有利可图这个说法肯定是黑白颠倒。 所以，在这种情况下我也觉得郁闷。实话说，像今天包括行业内最大的两家公司当年都是干过恶意插件的，这在我们查杀记录里都是名列前茅的，但是我后来就发现问题很简单，在中国你如果干了这种事情，你只要自己不说，控制好舆论，别人不说，你自己商业上又特成功，人们很快就把这事忘了，只有我当年跳出来认了错，大家就非说这个事是我起了头，那我又拿出了实际行动把这个产业链给干掉了，至少今天在中国没有人再敢公开做流氓软件的事了。按照任何价值观来看，我是不仅认错了，而且把这个错给弥补了。你说我还能怎么样呢？
王涌：我注意到你最近说“别人不了解你的时候，就会用世俗的眼光看你”，那别人该怎样了解你？你自己又是如何去了解他人和世界，并用怎样不世俗的眼光去看的？
周鸿祎：说这话时有上下文语境，我的意思是说，我的价值观是不看公司市值的，但别人看我，可能是用公司市值做判断的。你原来公司市值低或者没有上市时，你再有见识别人也不见得就认同你，变成一个百亿美金的公司后，别人可能就会觉得你讲的话更有道理，别人对你的态度会有变化，但其实我从来没有改变。另一方面我确实很不喜欢这个东西，一旦都用这种成熟的世俗标准进行衡量，你永远看不上有明显缺点、想法还不成熟的年轻创业者，你就做不了投资了。
还有就是我在行业里，并不是特意要和谁去捣乱，但是你会发现，要想做一些创新的事情，特别有时候有意无意比较大的创新，它都是有颠覆意味的，最后一定会想办法颠覆产业的既有格局，我一直觉得在美国硅谷，这样的人都被当成英雄，哪怕你失败了，但以中国的世俗观点看就会认为你是搅局者，觉得周鸿祎吃饱了撑的，你没事就去找这些大公司的麻烦，你好像老要挑战他们，你是为了炒作自己。还有人说，你多聪明啊，你为了上市，精心策划了3Q大战。我说，一个老鼠不可能为了上市专门跑到猫面前去秀一秀，因为它有可能被这只猫一口吃掉。我们再强的策划能力也策划不了马化腾的决策，所以，我说这不是策划，这完全都是命运给你的安排。
做一个事情，事前没法知道它将来一定会成就伟业，你只能不断去试。我们最近做随身Wi-Fi，其实这不是我的主意，实话说我都不看好这事，最初我是不赞成的，但下面这个小团队想尝试一下，那我就鼓励他们去试，既然做了，那就把事做得酷一点。结果这个产品出乎意料地受用户欢迎。
很多事都是这样，其实刚开始可能是一种无意之举，但做着做着，用户多了，你就能看到一定的商业意义了。否则的话，事还没做，你连一个用户都没有，你就天天琢磨模式，那不是瞎琢磨吗？
但不少行业记者对我有一个误解，评价我时把我想得心机很深，他们就觉得周鸿祎每出一招，背后必然隐藏着无穷的、连绵不断的杀招，觉得深不可测。我就随手推了一下，他觉得这背后还不知道有什么呢。我觉得这就是一个误读，对我来说，做一些互联网上的硬件，这就是一个很有意思也很酷的事，随身Wi-Fi也就是一个很小的测试，它也是我的一个探索。包括再往前倒推，很多人会对我做一个马后炮式的总结，他会把360的一路走来，都看成是预先的设计和策划。如果这么看，你确实会觉得这极其精妙，精妙到每一步都不能错，每一个时间点都要拿捏得很准，就会觉得我们一定是如何高瞻远瞩，运筹帷幄。但事实不是这样的，我们当时做安全，完全就是因为无知而无畏，稀里糊涂闯到这个市场里来了。因为2006年做流氓软件的太多了，这帮人乱做，祸害用户，然后还毁坏我的名声。我当时想得特别简单，就是做一个工具，把这帮流氓软件都干掉。后来我自己反思，但凡我当时有一些商业上的动机，这件事就做不成，一旦你带了商业动机做，你就有了很多包袱，就不能做到极致，就不能做到革命。
我就觉得我指的世俗的误读就是这样的。我相信我聪明，我觉得我肯定还可以，但是论城府肯定不行。我认为我原来做的这些事，实际上是每一步我都在不断思考，在灵活变化，但是绝对不是精心布局、策划之类的，而且到今天我都不相信所谓的布局和策划。
因为我还是那句话，你布局再好，用户不买账也白搭，这就又回到那个观点上去了：不一定要想得特别远，因为变化太快了，你想远了计划赶不上变化。你要永远去想用户还有什么巨大的需求没有被发现，没有被满足，或者满足的成本特别高，或者虽然可以满足，但很不方便，这些点都是可以产生巨大颠覆的机会，你只要不断按照这个方向去推出一些产品，去满足用户的一些需求，就能做成事。所以，你最后去看看真正能做成的大互联网公司，基本上都能够吻合这些个互联网特点。
王涌：那自己有没有想过，为什么你总是被误读、被骂呢？你希望自己做中国互联网界的一条鲶鱼，那你想过“鲶鱼效应”的副作用吗？刺激过度则会引起全体的恐慌，各种流言出现，小道消息、猜疑和戒心增加！
周鸿祎：这个问题我也认真想过。首先，我干的事情是对整体商业生态好的事，但不是在具体层面上一个你好、我好、大家好的事情。我是做安全的，我说要保护用户，就一定有人要祸害用户，这里面有尖锐的斗争。当时也是免费杀毒一出来，就像在油锅里洒了一瓢水似的，整个行业都炸锅了，结果我就变成行业公敌了。
你断了很多人的财路，他们出来骂你，进行各种人身攻击，他们是故意揣着明白装糊涂，拿这些来毁你，这你没办法，你怎么做他们都会毁你，他们装睡你叫不醒。不过，随着年龄增长，这种东西多了以后，我深刻的感觉就是中国文化的力量真的大。小时候看“三人成虎”这些故事，觉得这就是笑话，可是现在我发现它不是笑话，它是文化，尤其在这个缺乏独立判断力的时代。很多人和我都没见过，也不了解，一个人骂你的时候，你还觉得这没什么，结果一看原来黑道上骂我，做木马病毒的骂我，白道上也骂我，然后做杀毒软件的也骂我，3Q和3B大战后腾讯与百度也天天骂我。这么多公司骂你，你当然就是个坏人了。
现在我也想通了，要做与众不同的人和事，遭受误解是必然的。你比如说乔布斯，如果今天不是iPhone成功，不是苹果的市值变成第一，可能还是有很多人不喜欢乔布斯。真的，你去研究乔布斯所有资料，他不是一个很容易相处的人，这种人要生活在中国，可能还没等到那一步早就被消灭了。乔布斯亲自制作了一个“与众不同的人”的广告，我认为那个广告很震撼人心，我总在想他为什么喜欢这个广告，他一定是从这里汲取内心的力量。他也曾经被外界误读过啊，获得成功以后才被马后炮似的接受。 所以，从某种角度来说，要消除误读有一种方式，我又总觉得挺可悲的，那就是你在商业上特别成功，但偏偏我又到处去跟别人说，不要用市值来做价值观。所以，乔布斯刚出来的时候也被认为是标新立异，离经叛道，大家看不上他，对他有很多误读，我觉得他内心可能也会有这种很郁闷的想法，这可能也给他一个动力。最后老子做出一个iPhone，把你们都给征服了，最后你们还说什么，你们都用着我的产品呢。
04媒体公器在消失
王涌：你也总在反击啊，但从舆论角度看似乎很无力。
周鸿祎：前段时间我跳出自身的事想这个问题，我发现一个很有意思的巨大变化，历史上从来没有过，比如过去公司互相之间怎么竞争，好歹有一个中立的第三方，就是你们媒体，媒体至少不是被公司包养的。但现在情况变了，媒体快被互联网摧毁完了，现在谁是媒体？这些互联网公司自己就是媒体，今天百度是最大的媒体，百度对所有的其他媒体也有巨大的影响力。腾讯有微信后也是巨大的媒体。历史上，大家老说中移动垄断，中石油垄断，他们再牛至少自己操纵不了媒体，他们自己也不是媒体。
而我把中国两个最大的媒体给得罪了，你觉得这些企业真正能让媒体继续保持很中立吗？不可能的。大家一旦发生尖锐冲突，它就不管自己是不是一个中立媒体了，你看3Q大战那会儿，腾讯科技出了我们多少负面新闻。
网络媒体已经不再中立，也不再是公器，它已经变成各个商业公司自己最强有力的武器。那在这样一种情况下，未来商业公司的竞争，在媒体战、舆论战上确实就会变得和原来不一样，以后的竞争格局，或者这种媒体走向，真的很难预料。所以，我是在这样一个重大历史转折期，很有幸，也很不幸地成了同行的众矢之的，敌人的重炮天天毁我，我现在能活着就是一个奇迹。
今天美国也出现这种情况了，亚马逊的贝佐斯把《华盛顿邮包》给买下来了，Google将来也可以再买一个《华尔街日报》，以后苹果、微软再去买一家报纸或杂志，发展到最后，互联网公司全都反客为主了。
其实我觉得挺郁闷，但后来想想，我们也是做媒体的，最后你会发现，真的！那你想为什么阿里巴巴要投资新浪，连马云这种商业老手都意识到他将来和这几家巨头竞争，人家手里都操纵着媒体，只有阿里和淘宝是纯粹的商业公司，他没有媒体，就一定会很受欺负。
05人生最自由的东西？做自己喜欢做的事
王涌：今年6月我跟雷军对话时，他说40岁时他想清楚了、不惑了，顺势而为，未来世界的中心是手机！结果，在争议和怀疑声中，小米手机颠覆了传统手机行业。他有这样一个步入不惑的心路历程，我很想知道，你四十岁时有怎样的不惑经历？
周鸿祎：我40岁的时候正在打3Q大战。
我可能没有站到雷军那么高去想这个问题，因为经历过3721这样最大的失败，失去过很多东西，后来又跟雅虎闹翻了，经历了巨大的起伏反差，做反流氓软件时，虽然用户喜欢我，但得罪了整个行业，成了行业公敌。在经历过这么多东西之后，我的想法反而变得更单纯了，我不一定说赌我能看到最热门的趋势，这点我可能和雷军不太一样，我还是觉得可以去做一些自己喜欢的事，其实这个事挣钱不挣钱，是不是趋势，我觉得真不重要，因为你今天能看到的趋势，三年以后也不再是趋势了。
这就像冲浪，你能够踩到一浪，那你就千万要记住，无论这一浪滑得多么爽，这一浪一定会下来，你要在这一浪下去前再跳上新的一浪。就像你开了一个电影院，今天放了一部再受欢迎的片子，有人恨不得来买票看三遍，但三个月之后，这部片子肯定没有人看了，你还得再买一部好片子回来。你要不断有吸引用户的东西，不断给用户创造价值。所以，这个行业很累就在这个地方。
可能雷军的意思是说，先去看流行吹什么台风，风来了，猪都能在天上飞。但我觉得如果真的是一头猪，就算被台风吹起来了，总还是会掉下来，掉下来摔得更惨。所以，我还是觉得该去想自己喜欢做什么，人应该做自己喜欢做的事情。如果我不喜欢做的，就像有的领域也很赚钱，但我不了解，我也不喜欢，我可能不去碰。我一直认为人过40岁，就应该明白自己想要什么，所以，这还是涉及一个所谓价值观的问题，如果你的价值观一定是商业上获得巨大成功，拿你来说，你当然今天不应该做杂志，杂志再往后从商业上看至少越来越艰难，你应该马上投身到互联网公司去，或者转行。但如果你的价值观是我就是做自己开心的事情，而且我认为这件事情让我很有成就感，虽然成就感可大可小，那就另当别论。这就像当年做360的时候，我回过头来复盘，第一，没有商业想法；第二，也没有想到这会成为公司的主流商业模式；第三，也没有想到会做这么大。当时就是觉得我喜欢，我就是看不惯这帮人做流氓软件，我就是要把他们都给消灭了。
所谓能赌到趋势的人，就是在你做的时候，这个事绝大多数人还没有感觉。我也不能说我比别人更有预见力，我觉得自己唯一能做事情的就是更多地去观察用户，去发掘他们的需求。事做到最后，你会想明白的，一个人，你就说商业成就吧，你不可能永远往上走，尤其互联网是属于年轻人的，我是寄希望于90后了，因为据说90后比我们70后更有个性，不是那么容易被主流价值观绑架。从挣钱上来讲，如果你不要太奢侈的话，对很多人来说，衣食无忧，有房子有车，大家最后追求的生活品质也就这样了吧。我也不打算给孩子留很多钱，把他给毁掉。那最后你说什么是人生最自由的东西呢？就是你做你喜欢做的事。
王涌：我没见过连邦软件连锁的创办人之一苏启强，也不知道你是否认识他，但我脑海里总有他的故事。有一年，谢文和易观国际的于扬聊起他时说，他把企业卖掉之后就到苏州花3000万自己建了个园林，安安静静地过日子退隐了。你怎么看他的选择，为什么你没有如此选择呢？
周鸿祎：其实你不自觉地希望总结出一个主流选择，而我认为不应该有主流选择。人的选择是多样化的，一个人选择了归隐、洗手不干了，只要他喜欢，他内心平衡就行。另一个人选择生命不息，奋斗不止，这也是选择，只要你感觉到有生命的乐趣。所以，我觉得大家不用去互相评价。你要是互相评价，从他的角度觉得我们傻，天天累得半死，从我们的角度就觉得这人怎么这么不思进取呢，我觉得这种互相评价是不对的。还是那句话，只要你喜欢，你心理平衡，哪怕别人都发财了，你办媒体没发财，但你有一本很中立的媒体，有你自己的读者群，有你的影响力，你觉得这是你的梦想，这是你的想法，那就挺好的。 我认为中国人大部分时候都在为别人活，小时候你是为家长活，大了之后很多人最后就业也是听家里的意见，找什么工作，找什么媳妇或老公，反正干什么都是问别人的意见，你过了40岁，总应该为自己活嘛，这就是我的观点。所以，也不一定说手机时代所有人就都应该去做手机。
06多谈产品，少谈概念
王涌：这几年，我发现在中国商业领域，有太多的事和人都无法用“企业家”这个维度来看清楚、看明白了，我强烈地感到这个群体已经裂变出一个“新人”群体，我将之称为“产品家”。所以我们提出了“告别企业家，迎接产品家”，这些人以产品为先导，大家还在质疑和看不懂的时候，自己熟悉的行业或领域已被他们颠覆了。你的360免费杀毒颠覆了网络安全行业，雷军的小米手机颠覆了传统的手机行业，你们的公司也迅速进入百亿美金市值，阶段性地取得了世俗成功。
周鸿祎：我很赞同这个“从企业家到产品家”的理念。一方面，我一直觉得一个年轻人都想去当公务员的国家不会特别有前途，因为这代表人们规避风险，惧怕变化；但另一方面，坦率地说，我认为中国创业者和美国的比起来还是有差距的，这中间一个很重要的差距就是产品驱动。在国内，很多人还在谈概念，比如O2O，谈策略、谈平台，但唯独就不谈产品。
我认为硅谷最重要的精神就是和产品相关的，每个人都希望把他的想法最终聚焦在一个产品上，因为在商业社会里，用户是最现实的，你要给用户一个产品，给用户一个理由，你解决了我什么问题？你给我创造了什么价值？我为什么用你这个产品？这是万变不离其宗的。当年苹果和微软等公司都是从一个创新产品起来的。中国前几年说概念比较多，但这几年大家慢慢意识到了，这方面一直有改善，所以我同意你的观点，未来会有更多的产品家。
我觉得硅谷除了产品，很少谈概念。概念是你成功以后，评论家来给你总结的，谁的成功代表了O2O，但没有谁先想着这么一个玩意儿就去做什么事，他都是先做一个产品解决什么问题。如果要谈到“产品家”，那就不仅仅是要做出一个产品，这个产品还一定要与众不同。相对来说中国做的产品模仿的东西太多了，很多都是参考美国的。大公司抄小公司，小公司互相抄，大家抄来抄去，甚至都愿意说“我和别人一样”来获得认同感。而不愿意像硅谷那样，即使做的差不多的东西，我一定要证明我和别人不一样，我和他在定位上不一样，这种不一样非常重要，这样它才会有多样性。
实际上如果用生物学的观点，一个多样性的生物环境，它才能很好地进化，更好地繁荣。生物多样性就是DNA不一样，所以，每个产品，你知道产品家稍微改一点，产品就能发展起来，而且要刻意追求不一样。但在中国，恰恰由于你做了一个不一样的东西，你可能就没有信心了。
你看美国那种小公司，出来的每一个人都是两极化的，一方面是很踏实务实，都是谈产品不谈理念，不谈概念和理论；但另一方面，每个人都希望自己能够改变游戏规则，通过颠覆式创新，用不同的游戏规则来玩。相比来说，中国敢于这么想的人还太少，因为这扯到一个更大的问题，我一直觉得中国不缺创新的年轻人，但是中国为啥出不了乔布斯，至少到目前为止还没有，这还是一个文化的问题。你要想做事没有争议，那你就最好和大家都一样，不要标新立异，不要与众不同，更不要试图老是打破现有游戏规则，创立新的游戏规则。凡是想这么干的人，在美国会被视为颠覆式创新，但中国就被视为搅局者、捣乱者、破坏者。
但是反过来说，如果你做了一个与众不同的产品，你如果不能用这种颠覆式的做法去改变既有的商业模式和市场游戏规则，你很难真正地做成一个大东西。第一，360是从产品，从查杀流氓软件，免费杀毒切入；第二，360确实是从用户体验上讲更简单、更方便，能解决很多问题，到对安全行业进行了商业模式的颠覆。从原来卖软件到彻底免费，从这两点来说它是有其内在一致性的东西的。但反过来看，你会发现为概念而干事、缺乏这种以产品为先导的很多公司，最后得不到老百姓的认可，因为老百姓从来不会因为一个公司有美妙的理论体系就买你的产品。有些公司慢慢地你就发现它不能再往上走了，我觉得一个很重要的原因就是它缺乏这种颠覆式思维，所以它更多的是借鉴别人的一种东西，最后就变成大家都差不多了，变成了同质化竞争。一旦变成同质化竞争，最后可能就变成很容易就被巨头干掉。
王涌：你们何以能避开被巨头“盖帽”，又让他们设篱笆防你们？
周鸿祎：一定要创新，一定要有颠覆性打法。如果都是去抄袭别人，在目前环境下，你能抄，巨头比你更能抄，巨头比你拥有更多的资源，你一定没有机会。所以这几年，你看到很多公司做着做着就被巨头给“盖帽”了。
颠覆性的打法会让传统有优势的领导厂商经历一个，首先从看不起，第二到看不清，觉得越来越乱，然后到看不懂，等他想研究的时候琢磨不出来，最后到看不见的过程。为什么看不见？因为别人已经超越你扬长而去了。所以，在这个过程中，凡是不能引起争议的东西，我反而觉得它不叫创新，正是创新才能在行业里引起轩然大波，因为它会打破既有游戏规则，它甚至会把既有价值体系都打乱了。从某种角度上来说，有时候你去判断一个东西具备不具备颠覆性，你就看这个东西出来有争议没争议。
过去我们的创业者和媒体、和投资人谈的时候，往往津津乐道证明谁谁也做了，证明我对了，或者美国也有什么模式。当年我为了融资也犯过这样的错误，我去讲我想做的事，别人听不懂，就不给你投钱，最后你只好找一个他听得懂的事，说你看我这个事和美国什么事很像，然后他就觉得行，这就是价值观带来的问题。
事实上再往下，刚才我们谈到的各种互联网硬件，我也能看到很多新的公司做了一个东西，你会发现它发布了却根本没有人知道，因为它没有足够的影响力，它可能还要花很多的钱去推广，导致它的渠道成本或推广成本很高，资金需求量会很大。你会发现，如果真的不是做这种巨头不看好、与众不同，又有颠覆式意味的事，你一做别人就能看明白怎么回事，巨头只要投入更多的人力物力，你基本没有胜算。
回过头来说，我觉得这两年中国互联网之所以没有看到太新的公司能够起来，就落到我和雷军这两个老家伙头上了。我自己想了想，可能是中国互联网业太复杂了，几大巨头经过这几年的辛苦耕耘，市场格局基本上定了。比如腾讯控制用户，百度控制流量，这种情况下，即使你空怀着产品追求，准备向周鸿祎学用颠覆式的打法，但太多的年轻人在面对巨头的时候，还是缺乏商业经验。你再理想主义也得有实用主义的老道手法才能操作，所以，他们可能往往就被巨头很轻松地灭掉了。相对来说，我们在行业内混的时间长一点，又经历过失败，上一个公司做得都不怎么样，在行业内算是老兵了，对付这种巨头还是有一定经验的。我们俩的方法虽然不一样，我自己总结我是硬碰硬型的，我和巨头敢碰，每次都抱着同归于尽的打法，因为躲不过。雷军可能比我更聪明，比我更懂商业，他每次都能让巨头觉得他没有威胁。
坦率地说，我们能够做起来，还是应该感谢巨头在它看不懂的时候，给了你几年的时间。举个例子，同样是雷军和这个团队，他做小米手机还可以，但是他做米聊，这是巨头擅长的领域，他很轻松地就被别人干掉了。这两个结果大相径庭，还是因为真正的互联网巨头对手机这个市场，或者说当年我们做免费安全的时候，他们对安全这个市场看不懂，所以给你几年的野蛮生长时间。如果在你刚做的时候他们就出手，结果就不一定了。所以说创业者模仿今天的巨头也好，或者是模仿行业评论家已经公认的成功模式也好，这都没有任何意义。
今天事实证明你要想获得大成，你就要干一件巨头们看不懂、看不起、看不清的事，我觉得这样才有机会。