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编者按：2010年以来，一位来自海峡对岸的老师开始出现在大陆企业知识管理界和培训界的视野之中：他用一双冷静的眼和一颗热情的心关注着大陆知识管理的腾飞，他带着“跨界思维”跨越海峡，为大陆知识管理研究与实践带来全新的视角，仿佛带来一缕来自太平洋的清新海风，为我们不断拓展着知识管理的“宽度”；他从智慧层面关照知识，从时代、从世代、从社会进步、从人生进化的角度认识知识管理，为我们不断提升着知识管理的“高度”；他将知识管理视作一场心灵分享工程，进而衍生出一套增进智慧与幸福的思维模式与教育方法，为我们不断挖掘着知识管理的“深度”；更为重要的是，他不仅是许多重要企业、公务机构知识管理培训教学专家，更是许多大学生的良师益友，他在多所大学开设了课程，并常常投身于各类公益讲座，为下一代、为社会不断传递着智慧和知识的“温度”。
他就是来自台湾的陈永隆博士。陈老师拥有工程博士学位，是一位横跨工程、信息与管理的跨领域实践者，是台湾交通大学、台湾科技大学、世新大学、实践大学等校的兼职教授，也是台湾地区公务员体系知识管理讲义撰写人之一，获得过知识管理等领域的多个奖项，并且著述颇丰。
陈永隆博士长期以来在知识管理、协同创新、组织学习、云计算、社交网络、跨世代沟通领域有深入洞察和独到实践。近年来陈永隆老师也将他的认识、探索与实践带到大陆，在更广阔的空间内发挥着影响力。2016年5月，在陈老师受吴庆海博士（本刊副主编之一）之邀在大陆进行讲学交流之际，本刊邀约在北京采访了陈永隆博士，聆听他讲述新经济、知识经济、知识管理之路，以及翻转教学模式、跨世代相处之道。
对话人：
陈永隆博士（60后）：台湾交通大学科技管理研究所、世新大学资讯管理系兼任副教授，2010年度“中国知识管理人物”，台湾地区“金书奖”（2008年）、台湾地区“中国工程师学会”“工程论文奖”（1994年）得主。专业咨询顾问、自由作家、演说家。
杜杏叶（70后）：《知识管理论坛》编辑部主任。
王铮（85后）：《知识管理论坛》编辑，中国科学院文献情报中心博士，研究方向为开放创新与知识管理，曾任联想集团知识管理工程师。
对话时间：2016年5月
对话地点：北京
引用格式：用“6D思维”延展知识管理的“宽·高·
1 从知识经济说开去
王铮：欢迎陈老师来到北京并接受我们的采访！我在2012年时就在北京参加过您的知识管理分享，记得那次交流还有吴庆海博士。您这次来大陆，也是受到吴博士邀请，在他的创办的新平台分享您提出的跨界创新思考模式“6D思维”。从当年分享知识管理，再到今年分享“6D思维”，在主题变迁的背后我们也都走过了很多历程吧！
陈永隆：是的，我这次受到了吴庆海博士的邀请，吴博士之前在中粮担任CKO（首席知识官），工作是很稳定的，现在出来创业，我说他很有勇气。我觉得吴博士有一些使命感，他想证明的事情和我十几年以来一直想证明的事情一样，但是到目前为止我不敢说成功，所以我愿意支持他。
杜杏叶：您说的这件事情是什么呢？
陈永隆：这件事就是——让知识变现，因为只有让知识产生经济效益，才能叫知识经济，不是吗？但是迈入知识经济近20年了，我们真的重视知识的价值了吗？恐怕还没有。
杜杏叶：现在对于知识经济的内涵有很多不同的认识，有人认为只有让知识形成高价值的“知识产品”，例如专利、高科技产品，才能带来您所说的经济效益，您怎么看？
陈永隆：OECD（经济合作开发组织）和APQC（美国生产力与质量中心）都给出过知识经济的定义，所谓知识经济就是“以知识为基础的经济”（Knowledge-based Economy）。当你学会了发现知识、理解知识、应用知识，而且知识成为生产力提升与经济成长主要的驱动力，就叫知识经济。
2 所谓“有用”的知识
陈永隆：在知识经济中，我们所谓的知识，其实不是指学历哟，知识包括了经验、包括了技术含量高的产品，但仅仅这些就是有用的知识或是价值含量高的知识吗？
我举个例子，有一位出租车司机师傅，他是我们所谓的“中下阶层”，但当他看到有两个教授吵架，他会讲出一句连教授都讲不出的话，他会说：“你知道吗，在我眼中，A教授和B教授都对，只不过他们两人都没有能力看到对方的对”。这就是他对于人性的体验——请问这是不是知识？
这种事情在大学经常发生吧！一个副教授一直无法晋升，是因为另一个教授和他有过节，在这种“文人相轻”中，是不是阻碍压制了这个副教授的发展？而明明两个教授是可以共荣的。当我们做到司机师傅所说的包容时，这个正教授继续做你的研究，而这个副教授也顺利升成正教授从而有另一种影响力——请问哪一种才是真正的智慧？
然而我们现在却常常鄙视这种所谓“中下阶层”的智慧，常常鄙视那些不会读书的小孩，常常骂下一代。知识经济发展到现在，我们已经可以谈含金量高的知识，像专利这种“有用的知识”，但是我倒希望我们多关注这一块——没有营养的东西如何变知识，没用的东西如何变得有用。我们会说“Garbage is Knowledge”——如何在“垃圾中发现知识”。就像我们做垃圾资源回收一样，在台湾我们叫垃圾变黄金，譬如把厨余垃圾变成有机肥料。其实我这几年做的就是这件事情，我不再研究所谓的“高端知识”，我研究的是——错误到底带来什么知识？下一代会带来什么知识？我以前鄙视的人、和我不一样的人会带来什么知识？
3 知识还有一个“倒金字塔”
王铮：陈老师给提供了另一种视野，传统上我们在谈论知识管理时，大多聚焦的就是那些所谓“有用的知识”，太过功利地关注于所谓“有用无用”“有关无关”“是非成败”“对错得失”……这反而抑制了我们获取新知识、获得新智慧的潜力。 陈永隆：对，所以我现在谈跨界其实就是在谈这一块。我们都知道有知识金字塔模型（图1），从“数据（Data）”到“信息（Information）”到“知识（Knowledge）”再到“智慧（Wisdom）”，就像公司里面的层级，从新手菜鸟到资深员工、到专家，再到大师。
可是我说还有一个倒金字塔，一个有智慧的人，他能够学习到的知识应该到处都是，他张开眼睛，海纳百川，万物都是知识；而对于新手来说，可能学习的知识大概只有价值含金量高，他才能够看到和吸收，他还没有能力看到这些没有营养的东西如何去学。
杜杏叶：我们也经常说现在大家处在开放的环境、知识爆炸的年代，知识正在泛在化，这种知识“倒金字塔”的情况也会越来越多地出现，所以您提出了跨界思考力和跨界知识管理。
4 未来趋势：跨界知识管理与跨界思考力
王铮：陈老师曾说相信在5-10年后，全世界都会谈论一个话题——跨界知识管理，这是逃不掉的未来，您为什么会如此坚定论断呢？
陈永隆：因为20世纪下半叶互联网出来了，最早互联网应用于国防，后来大家上网浏览、E-mail、搜索、社交，慢慢才发现出现了知识经济的现象。互联网让全球的信息开始实时流动，信息产生了知识，全球的知识开始跨界连通，大家发现知识越来越多并且触手可得，因而知识需要去管理，而且下一步一定是跨界知识管理。
王铮：对，我们看到在当前的开放式创新环境下，通过互联网这个平台，不断有大量的开放获取论文、开放科学数据、开放教育课件、开放政府信息、开放源代码被释放出来，这些开放知识产生于不同领域、来自于不同主体，但对于开发利用者来说，是一个孕育创新的整体。这也就要求我们应当以跨界的思维与方法对其进行吸收与利用。那么我们应当如何面对跨界呢？
陈永隆：我们存在很多对于跨界的迷思，跨界并不是“你是商学院学生，去选修了文学院的课”，或是“曾经待过很多公司”“曾经读过不同的书”，有时你学习到A，又学习到B，这其中明明有火花，但是你却找不到。所以很多时候，我们在“跨界”的形式上做了太多表面工夫。
所谓“跨界思考”，应该是首先打破成败、对错、得失、新旧的界限，经由刺激、联想，再进行收敛、聚焦，从而产生出新发现和新智慧。我现在正在写有关跨界思考的书，这其中会提供很多模型，比如告诉你一开始要用什么方式思考。我在给大学生做基础训练时，告诉他们思考的原点可以随机，任何话题和事物都可以成为刺激，比如说9点钟方向、9公尺的地方，看到什么，开始联想；字典翻到第5页第5个字，看到什么，开始联想；上网搜索结果第3条，看到什么，开始联想。在刺激和联想之后，对于Inputs-Outputs、思考的模式、收敛的模式都会有的模型（图2）。
（由陈永隆博士提供）
跨界需要有开放的思维，我不认为新事物与旧事物是对立的零和游戏，也不会在新与旧之间二选一，新与旧之间是融合，是混搭，是创新，是协同。如果你保持一个很开放的信念，Garbage就有可能变成Knowledge，就像一堆垃圾、一堆废铁、一堆废木材在艺术家手中也可以变成艺术品（图3）。
（由陈永隆博士提供）
5 用跨界思考催生跨界课程教学专用教具
王铮：今年以来您正是通过跨界思考的方法，开发了用于跨界课程教学的专用教具，您能否为我们介绍一下这套教具的开发过程，从而使我们形象地了解一下跨界思考的应用和成果？
陈永隆：是的，这半年我的一项重要工作就是做互动教具的研发。我一开始考虑到以前我们在课堂或培训讨论时，经常用到白板、大海报纸、3M贴纸（便利贴），我联想到的第一个念头就是这些太不环保了，而且热闹有余却不易观摩。
所以针对大海报不易观摩的缺点，我现在会拍照然后投影出来，这时候我就可以随时在iPad上将照片放大，既然可以拍照放大，那我何必局限在大海报，A3纸张大小就够了，因为拍出来一样大，这样就可以取代大海报纸了。我从这里继续联想，我想让3M贴纸消失。3M贴纸的好处是可以Grouping（聚类），可以有多色系，可以移动，但是这些好处不是只有3M有啊。我通过一款APP（Post-it Plus）①，就可以将贴在墙面上的实体便签数字化，保存在iPad上（图4），这样我就可以在iPad上随意移动、变色、修正，从而实现从off-line（线下）到on-line（线上）。
关于3M贴纸第二次发散思考：我想取代3M贴纸，但是还要实现大家一起书写、互动、讨论的功能，而且可以张贴和移动，这时我就想到了软性磁铁，在上面可以用白板笔写，结束了还可以擦掉，恢复成一套崭新的教具。
接下来，我考虑替代黑板和白板，因为我平时上课不可能带一个A3尺寸的白板啊。由白板我联想到了磁铁，然后就想到了那种可以打开合上的磁铁跳棋，继而联想到有一种东西叫证书夹，也可以打开合上。于是我就制成了一个A4的“证书夹”，打开之后有四个角正好可以把我A3大小的讨论纸塞进去，我也准备了各种大小圆方的软性磁铁，以及白板笔、板擦（图5）。
（由陈永隆博士提供）
这套教具，搭配我设计的各种空白互动表格，可以应用在知识管理、跨界思考、“6D思维”等各种课程上，比如以前讲知识流动，涉及到知识流动的4步骤、6步骤、8步骤，学生拿着3M贴纸写来写去，写不对，且不易擦拭，现在用软性磁铁就方便多了。另外教具盒里面还有一副扑克牌，上面有关于知识管理等内容的Tips（秘诀或提示），比如SECI知识螺旋是什么，DIKW知识金字塔是什么等。一开始这一整套教具是用亚克力板做的，我觉得不满意，又专门在台湾宜兰找到一个木匠帮我设计这样一个木制盒子，而且有抽屉，能够拉提（图6）。
所以我就是这样用跨界的模型来推演出一个跨界的教具。在开发的过程中我在家里就像一个老顽童一样在玩（笑）。 王铮：对啊，听了您的描述我们更体会到跨界思考的乐趣与力量，我可以想象陈老师您在家中像一个“知识工匠”一样，在享受教法和教具的开发。
（由陈永隆博士提供）
6 用26个字母延伸知识管理的内涵
陈永隆：同样我也通过发散和联想从KM（知识管理）两个字母开始，延伸出从26个字母学知识管理。我将26个字母都放进了知识管理领域我认为重要的东西，接下来我开始做第二件事，能不能把类似的东西来配对。如果26个字母都很重要，那么我觉得配对应该更重要（图7）。
（由陈永隆博士提供）
我配了7对就发现了一件很神奇的事情：
A（After Action Review，行动后回顾与检讨）配P（Peer Assist，同行协助）：讲的都是行动回顾怎么做；
B（Benchmarking，标杆学习、定标比超）配G（Good Practice，优秀实践）：讲的都是建立最佳实践怎么做；
C（Community of Practice，实践社区）配S（SECI知识螺旋模型）：讲的都是社群的力量；
D（DIKW金字塔模型）配R（Repositories，知识库）：讲的都是知识转换，如何让没用的东西变有用；
H（Human Capital，人力资本）配L（Learning Organization，学习型组织）：讲的都是人才学习；
M（Mentoring，师徒制）配Y（Yellow Pages of Experts）：讲的都是如何获得专家经验；
O（Open Innovation，开放式创新）配W （Web 2.0）：讲的都是开放创新实践；
这些都是知识管理实践的重点，也会成为我给大学生上课的讨论题。
杜杏叶：这真是太创新了。我听过大陆很多大学里面讲知识管理的课程，很少像这样形象生动。如果大学的老师或者公司的管理者这样解读知识管理，那么学生或者员工一定很容易接受。
7 “玩转”知识管理课堂
王铮：听到这里我也特别想亲历一下您的课堂，一定会非常有趣吧！
陈永隆：我来讲一下我在台湾的大学是怎么上课的：假设这一周讲DIKW知识金字塔，我大概会先花30分钟介绍DIKW模型，然后举出一组例子比如“一组数字——代表着经纬度——定位于一处路口的红绿灯——看到红灯下一个动作是要停车”，这样来介绍从数字到信息到知识；再比如我把身份证拿出来给学生看：ID号就是数据，出生年月、家庭住址就是个人信息，继而知道从什么渠道可以找到老师，这就是知识，今后遇到人生问题，就可以询问老师得到解答，这就是智慧。
接下来我告诉大家，请模仿我的案例，自己出一个知识金字塔案例。你看看学生都做了什么事（图8）——只要老师引导对了，在将学生带上正轨之后，他们都在自己讨论和创造，很自在，很自由，你看桌上都摆着我给他们做训练用的表格。大约1小时之后，我让大家来报告，学生的报告不一定成熟，但是我会帮他们做眉批和总结。有些组写得很好，有一组提到台湾的iPhone手机后盖打开之后会发现里面会出现两个不一样的序号，一个是台积电的，一个是三星的，他们找到的序号就是“Data”。学生进一步发现台积电的电池续航能力比三星多了8小时，这就是“Information”，这意味着什么？意味着苹果明年可能就会找台积电代工，那么我们就要去买台积电的股票啦（笑）——我们的学生都很聪明的，这就是学生的创新，这样上课会很好玩，他们讨论完，一定会清楚知道什么是DIKW模型。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：像这种知识管理的基础原理，是大学以及MBA知识管理教学的必修内容，但是很多老师只是讲抽象的大道理，很少有像您这样引起学生这么大兴趣的。
陈永隆：知识管理里面另一个经典模型SECI知识螺旋我也是这样教学的。知识螺旋比较有难度，但是学生都不笨。在台湾交通大学的研究所和世新大学的大学部课堂上，我同样先是花一段时间介绍野中郁次郎的著作，介绍什么是隐性知识、显性知识，什么是SECI模型，什么是BA（场域），以及SECI的核心是什么，比如Socialization（社会化）核心的活动是Face to Face（面对面交流），Externalization（外化）的核心活动是Peer to Peer（同行交流），Combination（结合化）的核心活动是Group to Group（团体之间交流），Internalization（内化）的核心活动是on-Site（现场实践）。
然后我对学生说，从SECI的以上核心里面，你们要告诉我在大学里面、在校内校外，你们的学习过程中的各种活动都属于SECI中的哪些部分，在我引导完之后，我们的学生就分成7组开始玩。
结束之后我们发现有的组做得还蛮有智慧的，有的组做得比较一般。但是当我让学生把每一组的不重复的内容整理到一张表上时，你看现在就比较像样了（图9）。大家发现，原来我们这个班做出来不成熟的东西经过老师指点汇总到一起会变得很优秀。我对他们说，你们原来每一组也都不差，但是都没有7个组加到一起优秀，这就是群众智慧的力量、分享的力量。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：这就是通过引导和总结让学生通过讨论自己学习知识、发现知识、创造知识。
陈永隆：对，我在这个农历年为知识管理的大学基础教育研发了14套空白表格，包括知识地图、知识流动、个人知识管理、标杆学习、AAR（After Action Review，行动后回顾与检讨）、复盘、知识转移，等等。
8 从“问中学”到“云端问中学”
王铮：听到这里我已经感受到，陈老师的课堂和一般的大学课堂有很大的不同。以往很多时候知识管理的理论学说和教学培训对于初次接触KM的大学生或者企业员工来说，都是“冷冰冰”的，但在您这里这些道理变得“活生生”、甚至“亮晶晶”，让我们看到一个充满活力的KM世界。我觉得这也正符合我们80后、90后学生、员工看问题、做事情的方式。 陈永隆：对，这也是我所关注的重要一块，那就是跨世代的沟通之道，如何去和下一代沟通。
我们很多老一代的人在谈到下一代时，总说他们没礼貌，说他们容易分心，说他们上课总是玩手机。台湾一些单位就发明了上课管制手机的盒子，学员要把手机放进去然后上锁。但是我不是这样，因为我在想一个问题，现在不正是拿着手机来上课的年代吗？为什么我们那时候没有手机，就要教育下一代也不能拿手机呢？所以我认为年轻一代是在活出自己，活出未来，他们有自己的价值观。
正因为这样我就跟学生说我有一个梦想——以后我的课程学生都是低头滑手机，不用举手、不用说话就可以问问题，而且不同担心问问题打断我的节奏。我的观念很简单，正是因为有“低头族”，所以我们才会去创新，因为未来是下一代的，一定是我们走进他们的新世界，而不是让他们走进我们的老世界，为什么我们反而要去怪下一代呢。
所以我研发了两套课程，就是学生们上课非要拿手机，而且手机贯穿了整个3小时的课。我研发的第一套教学方法叫做“问中学”，应用在我教授的电子商务课程中，核心就是让学生必须自己提问、自己回答，他们所找的答案都是自己问出来的，而寻找答案的工具就是手机和平板。
比如有一周我们的主题是“Line和微信”，我会先播放和主题相关的影片，接下来我们全班分成10组，1组当主持组，其余9组当找答案组，主持组负责收集大家的问题，大家就会问：“为什么大陆用微信，我们用Line”“微信和Line有什么不一样”“微信和Line会不会冲击到电话业者”……我规定要提至少10个问题，现场主持人要收敛成为3个问题，经过我确认之后写上黑板，然后不同组开始认领问题，这就是第1节课要做的工作。之后大家都在查手机，都在写东西，最后交出一张报告（图10）。
（由陈永隆博士提供）
王铮：全班都在看手机，这在大学课堂上是很少见的景象啊！
陈永隆：（笑）后来我们玩得更大，几周之后我给学生说你们都知道我上课的“套路”了：就是老师放影片、你们问问题、收敛问题、认领问题、最后搜出答案。到了最后一周只有老师和主持人在教室，其他同学都不准进教室，统统丢出门，我把这叫做“云端问中学”——学生在“云”里面跟我上课，我们就玩成这样（笑）。
在这最后一周，远端有9组同学，分散在宿舍、租屋处、汉堡店、空教室、自己家。利用云端直播，通过网络聊天室、Facebook社团、Line群组、微信群进行讨论。我跟他们说，如果你们一个小组在一起，就拍照传给老师告诉我们你们在哪里；如果你们没有出门，就截图告诉老师你们在哪个网络平台。所以你看，大家即使足不出户，仍然可以参与讨论，这就是“云端问中学”（图11）。
（由陈永隆博士提供）
9 “逆袭”知识管理课纲
陈永隆：到了第二个学期，很多修过我电子商务的同学会继续选我的知识管理课程，我就不能玩同一招啦（笑），一定要有另一招配对。所以我借用年轻人的话，大家一起来玩“课纲逆袭”，就是大家来推翻我的课纲。
按照我原先的课纲，前几周的基础课在第3、4周就先教完，我对学生说接下来10周不上我的课纲，而是上和你们更贴近的课纲。我先教他们一款工具Tag Cloud（标签云），这样方便找出知识管理在全球最热门的关键词。然后让学生分组，比如第1组来查台湾知识管理最畅销的10本书，第2组来找台湾主流媒体报道知识管理和知识经济的10篇文章，第3组在台湾的图书馆找10篇高质量的知识管理博硕士论文，第4组找10个常春藤名校知识管理老师的Syllabus（教学大纲）……就这样10个、10个地找，然后输入标签云，找出和知识管理有关的高频词，我们发现排在前面的有企业、知识库、创新、智慧资本……接下来10周就是讲这些主题，我会从专业角度提供顺序和讲纲，再由学生认领。
然后每一组学生都要准备大约1小时的课程，自己制作大概30页的教学PPT，上台去教他们自己原先都不懂的内容，所以必须自己先消化。我会给学生说，你们不要怕，因为你们都还不懂，老师会进行补充和修正。
期末我把每周精华的6、7张PPT汇总，每学期就有60-70张，这样就会做出一份很完整的知识管理教学PPT，我会送给学生们，对他们说，这就是我们这学期自己做的精华，拿到外面也不会丢脸。
曾经有一两个学生对这种教学方法很排斥，说我们不懂才来学，可是老师又不教。可到了期末他们对我说：“原来老师用心良苦啊，我们今后在社会面对大部分老板交给我们的事情学校可能都没教，我们就是要学会自学跟快学啊”！我后来心里想，你们也是想太多了，我当时也没想到这么多（笑）！小孩子有时候悟出一些东西是超乎你的想象的。
10 谈大陆与台湾的知识管理
王铮：我原先只是接触到陈老师给企业所做的知识管理培训，没想到陈老师在大学基础教育领域也有这么多鲜活的实践成果。真的很愿意看到大陆的学生也能享受到陈老师这种充满活力与创意的课堂。我由此也想到另一个问题，您来自台湾，这几年又参与大陆的知识管理发展，在两岸都积累了丰富的观察体悟和实践经验，那么在您看来台湾和大陆的知识管理教学与实践有哪些联系与不同呢？
陈永隆：我对于两岸的大学生基础教育是很有兴趣的，我认为大学课堂能够变得更活泼，我在下一代身上找到太多热情。我在台湾的大学课堂上也有许多大陆学生，我对大陆学生都特别好，因为我知道他们出门在外，就像我在大陆也有很多朋友关照，大家都有感情在。
相比较而言，台湾的学生比较活，大陆的学生到台湾，我不会用台湾的标准去要求他们，我对他们说，你们要把原先所谓的大陆风格做给台湾学生看；同时我会告诉台湾学生你的很多创新能让大陆学生学到什么，但是你有哪些内涵的东西没有大陆学生做得扎实，这就是互相学习的过程。我们班上的台湾学生和大陆学生现在都成为很好的朋友。
从整体上说，知识管理在大陆现在正在火，在台湾已经火过了。台湾的公务员是2006年到2010年在上知识管理的课程。但是大陆现在的火比台湾当年更好，因为隔了几年，环境不一样、机会也不一样，因为大陆的体量够大。我跟台湾的朋友讲，我在台湾得过“金书奖”、也是台湾公务员体系知识管理讲义的撰写人，也算是个“咖”（名人）了吧，但是我也想证明，台湾的知识管理在大陆能不能被看得起，能不能发挥价值；我跟台湾的学生讲，我认为大陆5年内KM就能超越台湾。我至少希望，我能亲眼看到大陆是怎么实现超越的，而且在超越的路上我还在陪着成长。 杜杏叶：那么您觉得大陆的知识管理在快速发展的过程中面临哪些挑战与问题呢？
陈永隆：我觉的大陆的知识管理在理念上还要进一步强化“开放与分享”，这是知识管理的本质要求。我们有时候学习、求知、交往都比较功利或者说私心太重。知识管理非常重视那个S（Share，分享）嘛，如果忽视了分享，那么知识管理很难做到。
11 著书破解知识管理的“密码”
王铮：陈老师不仅是一位活跃在企业等机构的咨询顾问、多所大学的兼职副教授，也是一位自由作家，这么多年来在台湾和大陆都出版了多部关于知识管理等领域的图书和教学光盘。在大陆也有很多人通过图书或演讲视频认识您。能否向我们介绍一下您在写作方面的经历？
陈永隆：我在台湾最早是从石油企业出来，一出来就开始写关于Microsoft Office的书。那时在台湾的新竹高科技园区，就像北京中关村这样子，有很多的留美归来的硕博士，但是他们不会用当时新出现的Word、Excel、PowerPoint这些实用的知识。那时候我是硕士，但对Office有非常深入的研究，我1997年就写了三五本电脑书，由于蛮好卖，第二年出版社要跟我签10本，我想1年怎么可能写10本，但是如果我和网络上一群网友合作就有可能了，所以我在1998年就在网上组了最早的Virtual Team（虚拟团队），其实这就是Web 2.0的应用，那时还注册到了office.com.tw的域名作为个人网站，这些现在看来都是蛮超前的。在写电脑书的时代，我写了24本书。
我从2000年左右开始研究知识管理，当时看到知识经济到来，就知道一定会有知识管理这件事。在2001年，台湾“资讯工业策进会”②找到我录制了4个部分12小时的视频，包括知识管理基础篇、理论篇等；后来第二套视频我分别讲了“文献管理”“社群”和“专家黄页”，也是最早为台湾带来一个概念，就是这3样东西要一起做；2004年我出了第一本知识管理书《知识价值链》；2008年第二本《解开KM成功密码》获得了“金书奖”，在这本书中，我提到了KM 3.0，并用KM两个字解释了知识管理的成功密码（图12）：“K”可以分解为“I”和“<”，“I”代表Information，也包含IT，“<”是小于号，意寓知识工作者要有“小我”心态，缩小自己才能Share（分享）出去；“M”可以拆分为“I”+“V”+“I”，分别代表Integration（整合）、Virtual Team（虚拟团队）、Innovation（创新）；最后K代表知识，M代表Management（管理）、Money（财富）和Mobile（移动化）——你看KM两个字冥冥之中藏了多少密码。我喜欢以这种轻松的方式来看知识管理（笑）。
（由陈永隆博士提供）
12 从知识管理到“6D思维”
杜杏叶：听了您上面的讲述，发现您涉及的领域如此广泛，我之前一直觉得您仅仅是在做企业知识管理培训，而现在发现已经远远超过了KM的范畴。
王铮：是啊，陈老师现在正在撰写的两本著作是关于跨界和“6D思维”，这次来北京也受到吴庆海博士邀请分享“6D思维”，在这其中我们都没有看到KM的字眼，陈老师您是如何从知识管理走到“6D思维”，它们之间又是什么关系呢？
陈永隆：今天谈到的知识管理，其实只是“6D思维”的一小部分。我常常问自己，做知识管理做了十几年，你写了那么多书，如果自己没有变成一个稍微有点智慧的人，我们还配谈Knowledge吗？就像你在DIKW知识金字塔中，只有处在第四层智慧层，才能向下教好第三层的知识层。如果是一个没有智慧的人，又怎么能教好知识管理呢？
王铮：嗯，这就好比我小时候常见的DVD机可以向下兼容播放VCD，但是VCD无法播放DVD。那么在您眼中，到底什么才能称得上是智慧呢？
陈永隆：这就回到了一开始谈论的话题，什么是“智慧”，什么是“有用的知识”。智慧并不是看上去很聪明，也并不是看上去高高在上，相反是你越来越谦虚，你越来越懂得尊重和包容别人，那才是我要的智慧。
就像前面说到的，即使是两个教授，也可能会“文人相轻”，而出租车司机师傅却拥有包容的智慧。人生到了一定阶段，我会看到拥有很多“知识”的高级专家和知识分子却缺乏尊重包容的智慧。譬如很多教授在课堂上希望看到学生们积极的回馈，可是自己却要表现出一副高高在上的姿态，很多家庭失衡是因为他在外面当教授回到家也当教授。这些故事激发我去思索：为什么知识分子会变这样？高高在上的人犯了什么错误？低低在下的人有什么机会？我想探索的是金字塔上方的智慧，而不是把知识当作武器去伤害下一代。
我开始思考，天容万物，万物里面有坏的、有烂的、有废弃的，天地都容；海纳百川，但是海水也并没有因此而变脏。为什么我们人做不到呢？所以我开始谈到我们的认识和人心是有宽度的，“对”这个字是有宽度的（图13）：“对”越窄的人，看到的世界错误就越多；“对”越宽的人，看到的世界错误就越少；让你的“对”变宽的人，正是那些你认为错的人。如果我们把心展开成宽高深的大海一样，我们的心就不会有波澜、纷争，也不会失衡。我们的社会一定要有一股力量去稀释那些骄傲与负面的东西。我所推动的“6D思维”是一种自我修炼，核心精神就是向不一样学习，去尊重、包容、理解跟我不一样的人。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：那么一定有很多人都想知道你的“6D思维”具体内容是什么？都是哪6个D？我们也很想了解应该如何运用6D来延展自己的宽高深呢？
陈永隆：因为我是学工程出身，我看到地球就想到X、Y、Z轴构成的三维空间，又看到这个社会总是在分正邪、黑白、善恶，包括台湾总是分“蓝绿”，有很多这样的对立，但是你有没有想过，没有左，哪里来的右，没有黑就不会有白，所以它们都是成对出现的，而为什么我们总要在一个极端里看不到两边都有道理呢？ 接下来我把Y轴看做高低，这个社会常常分尊卑、老幼、强弱、贫富，但是我反而觉得这个世界很多时候是中有非、非中有是：成功是由许多失败堆叠起来的；圆满是由很多缺憾拼凑起来的；很多人外表事业成功，可是家庭失败；也并不是说高高在上才是尊贵的，如果你能照顾卑下的人，你就是尊贵的；并不是年纪大就是不年轻，很多学生在陈老师面前不敢说他们年轻，因为我用的工具和思想比他们年轻太多。
所以什么叫成败、得失、贵贱、老少？我在探索这个问题的过程中出现了3D（宽·高·深）概念，再加上时间的“过去”“现在”“未来”这3D，加在一起6D所讲的就是“尊重不同声音，包容不同世代，理解不同答案，谦虚面对过去，平衡活出现在，乐观面对未来”（图14）。
（由陈永隆博士提供）
以平衡活出当下来说，我说的平衡是是家庭事业平衡，是名利平衡。以我自己举例，我在外面演讲高高在上，回家一定要我家人高高在上；我在讲台上话很多，回家我就要话很少。一个完整幸福的家，不是每一份子都把自己做足到100%，每次我们家晚上要出去吃东西，都会有不同意见，那么太太就让她妥协10%，让她做到90%的自己，儿子就让他妥协30%，做70%的自己吧，而我自己做0%都无所谓。谈到名利平衡，名美则需利淡，利多则应名薄。通过6D和跨界思考，我明确了自己的人生目标，那就是选择做一个有思想、有温度的人，我喜欢做有未来的东西，希望多做一点照亮下一代的事情，所以钱多钱少并不是我的重点。在四十多岁之后我知道老天给了我什么，老天给了我名，这个名并不是什么殊荣，而是学生们给我的“美名”。这就是我生命中想要成为的自己，这不很好吗？
13 用思想和温度照亮下一代
王铮：从今天的对话中，我已经深深感受到陈老师对于未来、对于下一代的热情，也可以想象您在学生当中一定是一位广受欢迎的师长，这已经早已超越了传授知识的范畴，您所传递的还有关爱与智慧。
陈永隆：我自己有一个理论：人生是一座山，我们出生在山脚下，死时就在山上入土为安，因为山上最接近上天。有很多人爬到很高了还在仰望上意，走到哪里还要看长官在哪里。而我在40岁左右的时候知道了，当你爬到一定高度，你身上是会发亮的，这时候你需要向山底下照才对啊，因为山下还有许多找不到路的人等你照亮呢。
我把稻盛和夫的“敬天爱人”变成为我生命中很重要的主轴。当你学会敬天，知道天有多大，就知道自己有多渺小，就会学会谦虚和知足。我觉得求知的最高境界就是发现自己的无知，追求自我的最高境界就是做到无我。
敬天以外，就是爱人。爱人就是我的每场演讲都给我的听众信心、希望，未来。我喜欢让那些已经对教育绝望的同学在我的课堂上找到希望，而且我有一套让他们找到希望的方法。
在台湾有位教授听完我的演讲对我说，我从助理教授升格到教授，还没有写过一篇论文能像你今天的演讲一样让学生展现出被打动的眼神。我说这就是我选择这条路的原因，因为我每次演讲都能够看到他们的改变。我有时候回想起学生一封封写给我的感谢信，很多信都让我掉泪。
最近的一封是今年5月份在Facebook上写给我的。就让我们以这封来自学生的信作为今天的Ending吧。我有个学生之前告诉我说他生命中遇到了彷徨，他想走的路和所有长辈希望他走的路都不一样，他不知道如何做自己。我当时回复他：就做你自己吧。这次他深夜来信告诉我，是我让他在彷徨中燃起另一种热情，还在主持人演讲比赛中拿到了第一名。在比赛中，他用了我教给他的方式，放弃了以往大家惯用的放大自己、行销自己的方法，而是讲了一个能够影响大家的小故事，他讲到陈老师曾经说过：人生中如果跟谁有心结，那个心结不一定硬要去掉，而是要当成踩着上升的绳结。一个光滑的绳子并不容易往上攀爬，正是这些结成为你上升的阶梯，所以要谢谢那些让你有心结的人。这个学生说得奖之后第一件事情就是要感谢我。我回信告诉他：很开心你第一个想到老师，更开心老师对你的鼓励你有感觉，转化为力量，并且取得成果……加油！
这样的信还有很多。你说这些信和知识管理有没有关系？我觉得有啊，因为我在追求人生的智慧，这智慧并不是高高在上，而是能够给下一代信心、希望和未来，这就是我所追求的智慧。（完）
采访后记：
在这次两个多小时的访谈过程中，茶几上摆着陈永隆博士上课用的“标配3C装备”，包括Surface、iPad、三星智能手机，陈老师一边讲述，一边娴熟地在三个不同的操作系统（Windows、iOS、Android）之间切换，他几乎讲到的每一个场景、案例和情节，都会给我们展示相应的实物/实务画面，其中包括各种教学模板和教具设计，有课堂讨论的热烈场面，有教学和演讲PPT，有网站资源，甚至还有视频，陈老师也因此笑称他自己不是理论派，而是实践派。本文由于篇幅所限，仅仅撷取一小部分画面呈现给各位读者。
在访谈进行中，我们不时讶异于陈永隆博士呈现的创新思维成果，也感受到他热情开放的分享精神、有温度的亲和力，同时我也一直在思考一个问题，为什么陈老师的知识管理会做得如此不一样？
在听完陈老师的讲述之后，我想自己已经有了一部分答案，而且这个答案已经远远超越了当初想要探寻的知识管理问题本身，那就是在陈老师不一样的知识管理呈现背后，有着不一样的知识管理目的与初衷，有着来自思维和智慧层面的关照。因此我将本次访谈的题目定名为用“6D思维”延展知识管理的“宽·高·深”，也希望我们每位读者都能从“6D思维”中获得延展自己生命的契机。
在这次的访谈中，我们的两位编辑分别是70后与85后，而陈老师是60后，虽然世代不同，但是我们的对话并没有因此产生距离，而是充满了轻松、喜悦和知性，让人不由地期待与陈永隆老师的下一次的相聚。当然，听了陈老师的讲述，我们也知道了知识交流方式不一定只有面对面的方式，有空的时候，只要用手机刷刷陈老师的微信微博，仿佛就能听到一位智者长者与你对话。我们更希望有更多有缘人、有心人加入到这场跨越世代、跨越时空、跨越领域、跨越海峡的对话中（王铮）。
致谢：感谢陈永隆博士授权本文使用相关图片素材。深”——一场由知识管理发散的跨世代对话[J/OL]. 知识管理论坛， 2016， 1（3）： 303-317[引用日期]. http：//www.kmf.ac.cn/p/1/46/.
他就是来自台湾的陈永隆博士。陈老师拥有工程博士学位，是一位横跨工程、信息与管理的跨领域实践者，是台湾交通大学、台湾科技大学、世新大学、实践大学等校的兼职教授，也是台湾地区公务员体系知识管理讲义撰写人之一，获得过知识管理等领域的多个奖项，并且著述颇丰。
陈永隆博士长期以来在知识管理、协同创新、组织学习、云计算、社交网络、跨世代沟通领域有深入洞察和独到实践。近年来陈永隆老师也将他的认识、探索与实践带到大陆，在更广阔的空间内发挥着影响力。2016年5月，在陈老师受吴庆海博士（本刊副主编之一）之邀在大陆进行讲学交流之际，本刊邀约在北京采访了陈永隆博士，聆听他讲述新经济、知识经济、知识管理之路，以及翻转教学模式、跨世代相处之道。
对话人：
陈永隆博士（60后）：台湾交通大学科技管理研究所、世新大学资讯管理系兼任副教授，2010年度“中国知识管理人物”，台湾地区“金书奖”（2008年）、台湾地区“中国工程师学会”“工程论文奖”（1994年）得主。专业咨询顾问、自由作家、演说家。
杜杏叶（70后）：《知识管理论坛》编辑部主任。
王铮（85后）：《知识管理论坛》编辑，中国科学院文献情报中心博士，研究方向为开放创新与知识管理，曾任联想集团知识管理工程师。
对话时间：2016年5月
对话地点：北京
引用格式：用“6D思维”延展知识管理的“宽·高·
1 从知识经济说开去
王铮：欢迎陈老师来到北京并接受我们的采访！我在2012年时就在北京参加过您的知识管理分享，记得那次交流还有吴庆海博士。您这次来大陆，也是受到吴博士邀请，在他的创办的新平台分享您提出的跨界创新思考模式“6D思维”。从当年分享知识管理，再到今年分享“6D思维”，在主题变迁的背后我们也都走过了很多历程吧！
陈永隆：是的，我这次受到了吴庆海博士的邀请，吴博士之前在中粮担任CKO（首席知识官），工作是很稳定的，现在出来创业，我说他很有勇气。我觉得吴博士有一些使命感，他想证明的事情和我十几年以来一直想证明的事情一样，但是到目前为止我不敢说成功，所以我愿意支持他。
杜杏叶：您说的这件事情是什么呢？
陈永隆：这件事就是——让知识变现，因为只有让知识产生经济效益，才能叫知识经济，不是吗？但是迈入知识经济近20年了，我们真的重视知识的价值了吗？恐怕还没有。
杜杏叶：现在对于知识经济的内涵有很多不同的认识，有人认为只有让知识形成高价值的“知识产品”，例如专利、高科技产品，才能带来您所说的经济效益，您怎么看？
陈永隆：OECD（经济合作开发组织）和APQC（美国生产力与质量中心）都给出过知识经济的定义，所谓知识经济就是“以知识为基础的经济”（Knowledge-based Economy）。当你学会了发现知识、理解知识、应用知识，而且知识成为生产力提升与经济成长主要的驱动力，就叫知识经济。
2 所谓“有用”的知识
陈永隆：在知识经济中，我们所谓的知识，其实不是指学历哟，知识包括了经验、包括了技术含量高的产品，但仅仅这些就是有用的知识或是价值含量高的知识吗？
我举个例子，有一位出租车司机师傅，他是我们所谓的“中下阶层”，但当他看到有两个教授吵架，他会讲出一句连教授都讲不出的话，他会说：“你知道吗，在我眼中，A教授和B教授都对，只不过他们两人都没有能力看到对方的对”。这就是他对于人性的体验——请问这是不是知识？
这种事情在大学经常发生吧！一个副教授一直无法晋升，是因为另一个教授和他有过节，在这种“文人相轻”中，是不是阻碍压制了这个副教授的发展？而明明两个教授是可以共荣的。当我们做到司机师傅所说的包容时，这个正教授继续做你的研究，而这个副教授也顺利升成正教授从而有另一种影响力——请问哪一种才是真正的智慧？
然而我们现在却常常鄙视这种所谓“中下阶层”的智慧，常常鄙视那些不会读书的小孩，常常骂下一代。知识经济发展到现在，我们已经可以谈含金量高的知识，像专利这种“有用的知识”，但是我倒希望我们多关注这一块——没有营养的东西如何变知识，没用的东西如何变得有用。我们会说“Garbage is Knowledge”——如何在“垃圾中发现知识”。就像我们做垃圾资源回收一样，在台湾我们叫垃圾变黄金，譬如把厨余垃圾变成有机肥料。其实我这几年做的就是这件事情，我不再研究所谓的“高端知识”，我研究的是——错误到底带来什么知识？下一代会带来什么知识？我以前鄙视的人、和我不一样的人会带来什么知识？
3 知识还有一个“倒金字塔”
王铮：陈老师给提供了另一种视野，传统上我们在谈论知识管理时，大多聚焦的就是那些所谓“有用的知识”，太过功利地关注于所谓“有用无用”“有关无关”“是非成败”“对错得失”……这反而抑制了我们获取新知识、获得新智慧的潜力。 陈永隆：对，所以我现在谈跨界其实就是在谈这一块。我们都知道有知识金字塔模型（图1），从“数据（Data）”到“信息（Information）”到“知识（Knowledge）”再到“智慧（Wisdom）”，就像公司里面的层级，从新手菜鸟到资深员工、到专家，再到大师。
可是我说还有一个倒金字塔，一个有智慧的人，他能够学习到的知识应该到处都是，他张开眼睛，海纳百川，万物都是知识；而对于新手来说，可能学习的知识大概只有价值含金量高，他才能够看到和吸收，他还没有能力看到这些没有营养的东西如何去学。
杜杏叶：我们也经常说现在大家处在开放的环境、知识爆炸的年代，知识正在泛在化，这种知识“倒金字塔”的情况也会越来越多地出现，所以您提出了跨界思考力和跨界知识管理。
4 未来趋势：跨界知识管理与跨界思考力
王铮：陈老师曾说相信在5-10年后，全世界都会谈论一个话题——跨界知识管理，这是逃不掉的未来，您为什么会如此坚定论断呢？
陈永隆：因为20世纪下半叶互联网出来了，最早互联网应用于国防，后来大家上网浏览、E-mail、搜索、社交，慢慢才发现出现了知识经济的现象。互联网让全球的信息开始实时流动，信息产生了知识，全球的知识开始跨界连通，大家发现知识越来越多并且触手可得，因而知识需要去管理，而且下一步一定是跨界知识管理。
王铮：对，我们看到在当前的开放式创新环境下，通过互联网这个平台，不断有大量的开放获取论文、开放科学数据、开放教育课件、开放政府信息、开放源代码被释放出来，这些开放知识产生于不同领域、来自于不同主体，但对于开发利用者来说，是一个孕育创新的整体。这也就要求我们应当以跨界的思维与方法对其进行吸收与利用。那么我们应当如何面对跨界呢？
陈永隆：我们存在很多对于跨界的迷思，跨界并不是“你是商学院学生，去选修了文学院的课”，或是“曾经待过很多公司”“曾经读过不同的书”，有时你学习到A，又学习到B，这其中明明有火花，但是你却找不到。所以很多时候，我们在“跨界”的形式上做了太多表面工夫。
所谓“跨界思考”，应该是首先打破成败、对错、得失、新旧的界限，经由刺激、联想，再进行收敛、聚焦，从而产生出新发现和新智慧。我现在正在写有关跨界思考的书，这其中会提供很多模型，比如告诉你一开始要用什么方式思考。我在给大学生做基础训练时，告诉他们思考的原点可以随机，任何话题和事物都可以成为刺激，比如说9点钟方向、9公尺的地方，看到什么，开始联想；字典翻到第5页第5个字，看到什么，开始联想；上网搜索结果第3条，看到什么，开始联想。在刺激和联想之后，对于Inputs-Outputs、思考的模式、收敛的模式都会有的模型（图2）。
（由陈永隆博士提供）
跨界需要有开放的思维，我不认为新事物与旧事物是对立的零和游戏，也不会在新与旧之间二选一，新与旧之间是融合，是混搭，是创新，是协同。如果你保持一个很开放的信念，Garbage就有可能变成Knowledge，就像一堆垃圾、一堆废铁、一堆废木材在艺术家手中也可以变成艺术品（图3）。
（由陈永隆博士提供）
5 用跨界思考催生跨界课程教学专用教具
王铮：今年以来您正是通过跨界思考的方法，开发了用于跨界课程教学的专用教具，您能否为我们介绍一下这套教具的开发过程，从而使我们形象地了解一下跨界思考的应用和成果？
陈永隆：是的，这半年我的一项重要工作就是做互动教具的研发。我一开始考虑到以前我们在课堂或培训讨论时，经常用到白板、大海报纸、3M贴纸（便利贴），我联想到的第一个念头就是这些太不环保了，而且热闹有余却不易观摩。
所以针对大海报不易观摩的缺点，我现在会拍照然后投影出来，这时候我就可以随时在iPad上将照片放大，既然可以拍照放大，那我何必局限在大海报，A3纸张大小就够了，因为拍出来一样大，这样就可以取代大海报纸了。我从这里继续联想，我想让3M贴纸消失。3M贴纸的好处是可以Grouping（聚类），可以有多色系，可以移动，但是这些好处不是只有3M有啊。我通过一款APP（Post-it Plus）①，就可以将贴在墙面上的实体便签数字化，保存在iPad上（图4），这样我就可以在iPad上随意移动、变色、修正，从而实现从off-line（线下）到on-line（线上）。
关于3M贴纸第二次发散思考：我想取代3M贴纸，但是还要实现大家一起书写、互动、讨论的功能，而且可以张贴和移动，这时我就想到了软性磁铁，在上面可以用白板笔写，结束了还可以擦掉，恢复成一套崭新的教具。
接下来，我考虑替代黑板和白板，因为我平时上课不可能带一个A3尺寸的白板啊。由白板我联想到了磁铁，然后就想到了那种可以打开合上的磁铁跳棋，继而联想到有一种东西叫证书夹，也可以打开合上。于是我就制成了一个A4的“证书夹”，打开之后有四个角正好可以把我A3大小的讨论纸塞进去，我也准备了各种大小圆方的软性磁铁，以及白板笔、板擦（图5）。
（由陈永隆博士提供）
这套教具，搭配我设计的各种空白互动表格，可以应用在知识管理、跨界思考、“6D思维”等各种课程上，比如以前讲知识流动，涉及到知识流动的4步骤、6步骤、8步骤，学生拿着3M贴纸写来写去，写不对，且不易擦拭，现在用软性磁铁就方便多了。另外教具盒里面还有一副扑克牌，上面有关于知识管理等内容的Tips（秘诀或提示），比如SECI知识螺旋是什么，DIKW知识金字塔是什么等。一开始这一整套教具是用亚克力板做的，我觉得不满意，又专门在台湾宜兰找到一个木匠帮我设计这样一个木制盒子，而且有抽屉，能够拉提（图6）。
所以我就是这样用跨界的模型来推演出一个跨界的教具。在开发的过程中我在家里就像一个老顽童一样在玩（笑）。 王铮：对啊，听了您的描述我们更体会到跨界思考的乐趣与力量，我可以想象陈老师您在家中像一个“知识工匠”一样，在享受教法和教具的开发。
（由陈永隆博士提供）
6 用26个字母延伸知识管理的内涵
陈永隆：同样我也通过发散和联想从KM（知识管理）两个字母开始，延伸出从26个字母学知识管理。我将26个字母都放进了知识管理领域我认为重要的东西，接下来我开始做第二件事，能不能把类似的东西来配对。如果26个字母都很重要，那么我觉得配对应该更重要（图7）。
（由陈永隆博士提供）
我配了7对就发现了一件很神奇的事情：
A（After Action Review，行动后回顾与检讨）配P（Peer Assist，同行协助）：讲的都是行动回顾怎么做；
B（Benchmarking，标杆学习、定标比超）配G（Good Practice，优秀实践）：讲的都是建立最佳实践怎么做；
C（Community of Practice，实践社区）配S（SECI知识螺旋模型）：讲的都是社群的力量；
D（DIKW金字塔模型）配R（Repositories，知识库）：讲的都是知识转换，如何让没用的东西变有用；
H（Human Capital，人力资本）配L（Learning Organization，学习型组织）：讲的都是人才学习；
M（Mentoring，师徒制）配Y（Yellow Pages of Experts）：讲的都是如何获得专家经验；
O（Open Innovation，开放式创新）配W （Web 2.0）：讲的都是开放创新实践；
这些都是知识管理实践的重点，也会成为我给大学生上课的讨论题。
杜杏叶：这真是太创新了。我听过大陆很多大学里面讲知识管理的课程，很少像这样形象生动。如果大学的老师或者公司的管理者这样解读知识管理，那么学生或者员工一定很容易接受。
7 “玩转”知识管理课堂
王铮：听到这里我也特别想亲历一下您的课堂，一定会非常有趣吧！
陈永隆：我来讲一下我在台湾的大学是怎么上课的：假设这一周讲DIKW知识金字塔，我大概会先花30分钟介绍DIKW模型，然后举出一组例子比如“一组数字——代表着经纬度——定位于一处路口的红绿灯——看到红灯下一个动作是要停车”，这样来介绍从数字到信息到知识；再比如我把身份证拿出来给学生看：ID号就是数据，出生年月、家庭住址就是个人信息，继而知道从什么渠道可以找到老师，这就是知识，今后遇到人生问题，就可以询问老师得到解答，这就是智慧。
接下来我告诉大家，请模仿我的案例，自己出一个知识金字塔案例。你看看学生都做了什么事（图8）——只要老师引导对了，在将学生带上正轨之后，他们都在自己讨论和创造，很自在，很自由，你看桌上都摆着我给他们做训练用的表格。大约1小时之后，我让大家来报告，学生的报告不一定成熟，但是我会帮他们做眉批和总结。有些组写得很好，有一组提到台湾的iPhone手机后盖打开之后会发现里面会出现两个不一样的序号，一个是台积电的，一个是三星的，他们找到的序号就是“Data”。学生进一步发现台积电的电池续航能力比三星多了8小时，这就是“Information”，这意味着什么？意味着苹果明年可能就会找台积电代工，那么我们就要去买台积电的股票啦（笑）——我们的学生都很聪明的，这就是学生的创新，这样上课会很好玩，他们讨论完，一定会清楚知道什么是DIKW模型。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：像这种知识管理的基础原理，是大学以及MBA知识管理教学的必修内容，但是很多老师只是讲抽象的大道理，很少有像您这样引起学生这么大兴趣的。
陈永隆：知识管理里面另一个经典模型SECI知识螺旋我也是这样教学的。知识螺旋比较有难度，但是学生都不笨。在台湾交通大学的研究所和世新大学的大学部课堂上，我同样先是花一段时间介绍野中郁次郎的著作，介绍什么是隐性知识、显性知识，什么是SECI模型，什么是BA（场域），以及SECI的核心是什么，比如Socialization（社会化）核心的活动是Face to Face（面对面交流），Externalization（外化）的核心活动是Peer to Peer（同行交流），Combination（结合化）的核心活动是Group to Group（团体之间交流），Internalization（内化）的核心活动是on-Site（现场实践）。
然后我对学生说，从SECI的以上核心里面，你们要告诉我在大学里面、在校内校外，你们的学习过程中的各种活动都属于SECI中的哪些部分，在我引导完之后，我们的学生就分成7组开始玩。
结束之后我们发现有的组做得还蛮有智慧的，有的组做得比较一般。但是当我让学生把每一组的不重复的内容整理到一张表上时，你看现在就比较像样了（图9）。大家发现，原来我们这个班做出来不成熟的东西经过老师指点汇总到一起会变得很优秀。我对他们说，你们原来每一组也都不差，但是都没有7个组加到一起优秀，这就是群众智慧的力量、分享的力量。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：这就是通过引导和总结让学生通过讨论自己学习知识、发现知识、创造知识。
陈永隆：对，我在这个农历年为知识管理的大学基础教育研发了14套空白表格，包括知识地图、知识流动、个人知识管理、标杆学习、AAR（After Action Review，行动后回顾与检讨）、复盘、知识转移，等等。
8 从“问中学”到“云端问中学”
王铮：听到这里我已经感受到，陈老师的课堂和一般的大学课堂有很大的不同。以往很多时候知识管理的理论学说和教学培训对于初次接触KM的大学生或者企业员工来说，都是“冷冰冰”的，但在您这里这些道理变得“活生生”、甚至“亮晶晶”，让我们看到一个充满活力的KM世界。我觉得这也正符合我们80后、90后学生、员工看问题、做事情的方式。 陈永隆：对，这也是我所关注的重要一块，那就是跨世代的沟通之道，如何去和下一代沟通。
我们很多老一代的人在谈到下一代时，总说他们没礼貌，说他们容易分心，说他们上课总是玩手机。台湾一些单位就发明了上课管制手机的盒子，学员要把手机放进去然后上锁。但是我不是这样，因为我在想一个问题，现在不正是拿着手机来上课的年代吗？为什么我们那时候没有手机，就要教育下一代也不能拿手机呢？所以我认为年轻一代是在活出自己，活出未来，他们有自己的价值观。
正因为这样我就跟学生说我有一个梦想——以后我的课程学生都是低头滑手机，不用举手、不用说话就可以问问题，而且不同担心问问题打断我的节奏。我的观念很简单，正是因为有“低头族”，所以我们才会去创新，因为未来是下一代的，一定是我们走进他们的新世界，而不是让他们走进我们的老世界，为什么我们反而要去怪下一代呢。
所以我研发了两套课程，就是学生们上课非要拿手机，而且手机贯穿了整个3小时的课。我研发的第一套教学方法叫做“问中学”，应用在我教授的电子商务课程中，核心就是让学生必须自己提问、自己回答，他们所找的答案都是自己问出来的，而寻找答案的工具就是手机和平板。
比如有一周我们的主题是“Line和微信”，我会先播放和主题相关的影片，接下来我们全班分成10组，1组当主持组，其余9组当找答案组，主持组负责收集大家的问题，大家就会问：“为什么大陆用微信，我们用Line”“微信和Line有什么不一样”“微信和Line会不会冲击到电话业者”……我规定要提至少10个问题，现场主持人要收敛成为3个问题，经过我确认之后写上黑板，然后不同组开始认领问题，这就是第1节课要做的工作。之后大家都在查手机，都在写东西，最后交出一张报告（图10）。
（由陈永隆博士提供）
王铮：全班都在看手机，这在大学课堂上是很少见的景象啊！
陈永隆：（笑）后来我们玩得更大，几周之后我给学生说你们都知道我上课的“套路”了：就是老师放影片、你们问问题、收敛问题、认领问题、最后搜出答案。到了最后一周只有老师和主持人在教室，其他同学都不准进教室，统统丢出门，我把这叫做“云端问中学”——学生在“云”里面跟我上课，我们就玩成这样（笑）。
在这最后一周，远端有9组同学，分散在宿舍、租屋处、汉堡店、空教室、自己家。利用云端直播，通过网络聊天室、Facebook社团、Line群组、微信群进行讨论。我跟他们说，如果你们一个小组在一起，就拍照传给老师告诉我们你们在哪里；如果你们没有出门，就截图告诉老师你们在哪个网络平台。所以你看，大家即使足不出户，仍然可以参与讨论，这就是“云端问中学”（图11）。
（由陈永隆博士提供）
9 “逆袭”知识管理课纲
陈永隆：到了第二个学期，很多修过我电子商务的同学会继续选我的知识管理课程，我就不能玩同一招啦（笑），一定要有另一招配对。所以我借用年轻人的话，大家一起来玩“课纲逆袭”，就是大家来推翻我的课纲。
按照我原先的课纲，前几周的基础课在第3、4周就先教完，我对学生说接下来10周不上我的课纲，而是上和你们更贴近的课纲。我先教他们一款工具Tag Cloud（标签云），这样方便找出知识管理在全球最热门的关键词。然后让学生分组，比如第1组来查台湾知识管理最畅销的10本书，第2组来找台湾主流媒体报道知识管理和知识经济的10篇文章，第3组在台湾的图书馆找10篇高质量的知识管理博硕士论文，第4组找10个常春藤名校知识管理老师的Syllabus（教学大纲）……就这样10个、10个地找，然后输入标签云，找出和知识管理有关的高频词，我们发现排在前面的有企业、知识库、创新、智慧资本……接下来10周就是讲这些主题，我会从专业角度提供顺序和讲纲，再由学生认领。
然后每一组学生都要准备大约1小时的课程，自己制作大概30页的教学PPT，上台去教他们自己原先都不懂的内容，所以必须自己先消化。我会给学生说，你们不要怕，因为你们都还不懂，老师会进行补充和修正。
期末我把每周精华的6、7张PPT汇总，每学期就有60-70张，这样就会做出一份很完整的知识管理教学PPT，我会送给学生们，对他们说，这就是我们这学期自己做的精华，拿到外面也不会丢脸。
曾经有一两个学生对这种教学方法很排斥，说我们不懂才来学，可是老师又不教。可到了期末他们对我说：“原来老师用心良苦啊，我们今后在社会面对大部分老板交给我们的事情学校可能都没教，我们就是要学会自学跟快学啊”！我后来心里想，你们也是想太多了，我当时也没想到这么多（笑）！小孩子有时候悟出一些东西是超乎你的想象的。
10 谈大陆与台湾的知识管理
王铮：我原先只是接触到陈老师给企业所做的知识管理培训，没想到陈老师在大学基础教育领域也有这么多鲜活的实践成果。真的很愿意看到大陆的学生也能享受到陈老师这种充满活力与创意的课堂。我由此也想到另一个问题，您来自台湾，这几年又参与大陆的知识管理发展，在两岸都积累了丰富的观察体悟和实践经验，那么在您看来台湾和大陆的知识管理教学与实践有哪些联系与不同呢？
陈永隆：我对于两岸的大学生基础教育是很有兴趣的，我认为大学课堂能够变得更活泼，我在下一代身上找到太多热情。我在台湾的大学课堂上也有许多大陆学生，我对大陆学生都特别好，因为我知道他们出门在外，就像我在大陆也有很多朋友关照，大家都有感情在。
相比较而言，台湾的学生比较活，大陆的学生到台湾，我不会用台湾的标准去要求他们，我对他们说，你们要把原先所谓的大陆风格做给台湾学生看；同时我会告诉台湾学生你的很多创新能让大陆学生学到什么，但是你有哪些内涵的东西没有大陆学生做得扎实，这就是互相学习的过程。我们班上的台湾学生和大陆学生现在都成为很好的朋友。
从整体上说，知识管理在大陆现在正在火，在台湾已经火过了。台湾的公务员是2006年到2010年在上知识管理的课程。但是大陆现在的火比台湾当年更好，因为隔了几年，环境不一样、机会也不一样，因为大陆的体量够大。我跟台湾的朋友讲，我在台湾得过“金书奖”、也是台湾公务员体系知识管理讲义的撰写人，也算是个“咖”（名人）了吧，但是我也想证明，台湾的知识管理在大陆能不能被看得起，能不能发挥价值；我跟台湾的学生讲，我认为大陆5年内KM就能超越台湾。我至少希望，我能亲眼看到大陆是怎么实现超越的，而且在超越的路上我还在陪着成长。 杜杏叶：那么您觉得大陆的知识管理在快速发展的过程中面临哪些挑战与问题呢？
陈永隆：我觉的大陆的知识管理在理念上还要进一步强化“开放与分享”，这是知识管理的本质要求。我们有时候学习、求知、交往都比较功利或者说私心太重。知识管理非常重视那个S（Share，分享）嘛，如果忽视了分享，那么知识管理很难做到。
11 著书破解知识管理的“密码”
王铮：陈老师不仅是一位活跃在企业等机构的咨询顾问、多所大学的兼职副教授，也是一位自由作家，这么多年来在台湾和大陆都出版了多部关于知识管理等领域的图书和教学光盘。在大陆也有很多人通过图书或演讲视频认识您。能否向我们介绍一下您在写作方面的经历？
陈永隆：我在台湾最早是从石油企业出来，一出来就开始写关于Microsoft Office的书。那时在台湾的新竹高科技园区，就像北京中关村这样子，有很多的留美归来的硕博士，但是他们不会用当时新出现的Word、Excel、PowerPoint这些实用的知识。那时候我是硕士，但对Office有非常深入的研究，我1997年就写了三五本电脑书，由于蛮好卖，第二年出版社要跟我签10本，我想1年怎么可能写10本，但是如果我和网络上一群网友合作就有可能了，所以我在1998年就在网上组了最早的Virtual Team（虚拟团队），其实这就是Web 2.0的应用，那时还注册到了office.com.tw的域名作为个人网站，这些现在看来都是蛮超前的。在写电脑书的时代，我写了24本书。
我从2000年左右开始研究知识管理，当时看到知识经济到来，就知道一定会有知识管理这件事。在2001年，台湾“资讯工业策进会”②找到我录制了4个部分12小时的视频，包括知识管理基础篇、理论篇等；后来第二套视频我分别讲了“文献管理”“社群”和“专家黄页”，也是最早为台湾带来一个概念，就是这3样东西要一起做；2004年我出了第一本知识管理书《知识价值链》；2008年第二本《解开KM成功密码》获得了“金书奖”，在这本书中，我提到了KM 3.0，并用KM两个字解释了知识管理的成功密码（图12）：“K”可以分解为“I”和“<”，“I”代表Information，也包含IT，“<”是小于号，意寓知识工作者要有“小我”心态，缩小自己才能Share（分享）出去；“M”可以拆分为“I”+“V”+“I”，分别代表Integration（整合）、Virtual Team（虚拟团队）、Innovation（创新）；最后K代表知识，M代表Management（管理）、Money（财富）和Mobile（移动化）——你看KM两个字冥冥之中藏了多少密码。我喜欢以这种轻松的方式来看知识管理（笑）。
（由陈永隆博士提供）
12 从知识管理到“6D思维”
杜杏叶：听了您上面的讲述，发现您涉及的领域如此广泛，我之前一直觉得您仅仅是在做企业知识管理培训，而现在发现已经远远超过了KM的范畴。
王铮：是啊，陈老师现在正在撰写的两本著作是关于跨界和“6D思维”，这次来北京也受到吴庆海博士邀请分享“6D思维”，在这其中我们都没有看到KM的字眼，陈老师您是如何从知识管理走到“6D思维”，它们之间又是什么关系呢？
陈永隆：今天谈到的知识管理，其实只是“6D思维”的一小部分。我常常问自己，做知识管理做了十几年，你写了那么多书，如果自己没有变成一个稍微有点智慧的人，我们还配谈Knowledge吗？就像你在DIKW知识金字塔中，只有处在第四层智慧层，才能向下教好第三层的知识层。如果是一个没有智慧的人，又怎么能教好知识管理呢？
王铮：嗯，这就好比我小时候常见的DVD机可以向下兼容播放VCD，但是VCD无法播放DVD。那么在您眼中，到底什么才能称得上是智慧呢？
陈永隆：这就回到了一开始谈论的话题，什么是“智慧”，什么是“有用的知识”。智慧并不是看上去很聪明，也并不是看上去高高在上，相反是你越来越谦虚，你越来越懂得尊重和包容别人，那才是我要的智慧。
就像前面说到的，即使是两个教授，也可能会“文人相轻”，而出租车司机师傅却拥有包容的智慧。人生到了一定阶段，我会看到拥有很多“知识”的高级专家和知识分子却缺乏尊重包容的智慧。譬如很多教授在课堂上希望看到学生们积极的回馈，可是自己却要表现出一副高高在上的姿态，很多家庭失衡是因为他在外面当教授回到家也当教授。这些故事激发我去思索：为什么知识分子会变这样？高高在上的人犯了什么错误？低低在下的人有什么机会？我想探索的是金字塔上方的智慧，而不是把知识当作武器去伤害下一代。
我开始思考，天容万物，万物里面有坏的、有烂的、有废弃的，天地都容；海纳百川，但是海水也并没有因此而变脏。为什么我们人做不到呢？所以我开始谈到我们的认识和人心是有宽度的，“对”这个字是有宽度的（图13）：“对”越窄的人，看到的世界错误就越多；“对”越宽的人，看到的世界错误就越少；让你的“对”变宽的人，正是那些你认为错的人。如果我们把心展开成宽高深的大海一样，我们的心就不会有波澜、纷争，也不会失衡。我们的社会一定要有一股力量去稀释那些骄傲与负面的东西。我所推动的“6D思维”是一种自我修炼，核心精神就是向不一样学习，去尊重、包容、理解跟我不一样的人。
（由陈永隆博士提供）
杜杏叶：那么一定有很多人都想知道你的“6D思维”具体内容是什么？都是哪6个D？我们也很想了解应该如何运用6D来延展自己的宽高深呢？
陈永隆：因为我是学工程出身，我看到地球就想到X、Y、Z轴构成的三维空间，又看到这个社会总是在分正邪、黑白、善恶，包括台湾总是分“蓝绿”，有很多这样的对立，但是你有没有想过，没有左，哪里来的右，没有黑就不会有白，所以它们都是成对出现的，而为什么我们总要在一个极端里看不到两边都有道理呢？ 接下来我把Y轴看做高低，这个社会常常分尊卑、老幼、强弱、贫富，但是我反而觉得这个世界很多时候是中有非、非中有是：成功是由许多失败堆叠起来的；圆满是由很多缺憾拼凑起来的；很多人外表事业成功，可是家庭失败；也并不是说高高在上才是尊贵的，如果你能照顾卑下的人，你就是尊贵的；并不是年纪大就是不年轻，很多学生在陈老师面前不敢说他们年轻，因为我用的工具和思想比他们年轻太多。
所以什么叫成败、得失、贵贱、老少？我在探索这个问题的过程中出现了3D（宽·高·深）概念，再加上时间的“过去”“现在”“未来”这3D，加在一起6D所讲的就是“尊重不同声音，包容不同世代，理解不同答案，谦虚面对过去，平衡活出现在，乐观面对未来”（图14）。
（由陈永隆博士提供）
以平衡活出当下来说，我说的平衡是是家庭事业平衡，是名利平衡。以我自己举例，我在外面演讲高高在上，回家一定要我家人高高在上；我在讲台上话很多，回家我就要话很少。一个完整幸福的家，不是每一份子都把自己做足到100%，每次我们家晚上要出去吃东西，都会有不同意见，那么太太就让她妥协10%，让她做到90%的自己，儿子就让他妥协30%，做70%的自己吧，而我自己做0%都无所谓。谈到名利平衡，名美则需利淡，利多则应名薄。通过6D和跨界思考，我明确了自己的人生目标，那就是选择做一个有思想、有温度的人，我喜欢做有未来的东西，希望多做一点照亮下一代的事情，所以钱多钱少并不是我的重点。在四十多岁之后我知道老天给了我什么，老天给了我名，这个名并不是什么殊荣，而是学生们给我的“美名”。这就是我生命中想要成为的自己，这不很好吗？
13 用思想和温度照亮下一代
王铮：从今天的对话中，我已经深深感受到陈老师对于未来、对于下一代的热情，也可以想象您在学生当中一定是一位广受欢迎的师长，这已经早已超越了传授知识的范畴，您所传递的还有关爱与智慧。
陈永隆：我自己有一个理论：人生是一座山，我们出生在山脚下，死时就在山上入土为安，因为山上最接近上天。有很多人爬到很高了还在仰望上意，走到哪里还要看长官在哪里。而我在40岁左右的时候知道了，当你爬到一定高度，你身上是会发亮的，这时候你需要向山底下照才对啊，因为山下还有许多找不到路的人等你照亮呢。
我把稻盛和夫的“敬天爱人”变成为我生命中很重要的主轴。当你学会敬天，知道天有多大，就知道自己有多渺小，就会学会谦虚和知足。我觉得求知的最高境界就是发现自己的无知，追求自我的最高境界就是做到无我。
敬天以外，就是爱人。爱人就是我的每场演讲都给我的听众信心、希望，未来。我喜欢让那些已经对教育绝望的同学在我的课堂上找到希望，而且我有一套让他们找到希望的方法。
在台湾有位教授听完我的演讲对我说，我从助理教授升格到教授，还没有写过一篇论文能像你今天的演讲一样让学生展现出被打动的眼神。我说这就是我选择这条路的原因，因为我每次演讲都能够看到他们的改变。我有时候回想起学生一封封写给我的感谢信，很多信都让我掉泪。
最近的一封是今年5月份在Facebook上写给我的。就让我们以这封来自学生的信作为今天的Ending吧。我有个学生之前告诉我说他生命中遇到了彷徨，他想走的路和所有长辈希望他走的路都不一样，他不知道如何做自己。我当时回复他：就做你自己吧。这次他深夜来信告诉我，是我让他在彷徨中燃起另一种热情，还在主持人演讲比赛中拿到了第一名。在比赛中，他用了我教给他的方式，放弃了以往大家惯用的放大自己、行销自己的方法，而是讲了一个能够影响大家的小故事，他讲到陈老师曾经说过：人生中如果跟谁有心结，那个心结不一定硬要去掉，而是要当成踩着上升的绳结。一个光滑的绳子并不容易往上攀爬，正是这些结成为你上升的阶梯，所以要谢谢那些让你有心结的人。这个学生说得奖之后第一件事情就是要感谢我。我回信告诉他：很开心你第一个想到老师，更开心老师对你的鼓励你有感觉，转化为力量，并且取得成果……加油！
这样的信还有很多。你说这些信和知识管理有没有关系？我觉得有啊，因为我在追求人生的智慧，这智慧并不是高高在上，而是能够给下一代信心、希望和未来，这就是我所追求的智慧。（完）
采访后记：
在这次两个多小时的访谈过程中，茶几上摆着陈永隆博士上课用的“标配3C装备”，包括Surface、iPad、三星智能手机，陈老师一边讲述，一边娴熟地在三个不同的操作系统（Windows、iOS、Android）之间切换，他几乎讲到的每一个场景、案例和情节，都会给我们展示相应的实物/实务画面，其中包括各种教学模板和教具设计，有课堂讨论的热烈场面，有教学和演讲PPT，有网站资源，甚至还有视频，陈老师也因此笑称他自己不是理论派，而是实践派。本文由于篇幅所限，仅仅撷取一小部分画面呈现给各位读者。
在访谈进行中，我们不时讶异于陈永隆博士呈现的创新思维成果，也感受到他热情开放的分享精神、有温度的亲和力，同时我也一直在思考一个问题，为什么陈老师的知识管理会做得如此不一样？
在听完陈老师的讲述之后，我想自己已经有了一部分答案，而且这个答案已经远远超越了当初想要探寻的知识管理问题本身，那就是在陈老师不一样的知识管理呈现背后，有着不一样的知识管理目的与初衷，有着来自思维和智慧层面的关照。因此我将本次访谈的题目定名为用“6D思维”延展知识管理的“宽·高·深”，也希望我们每位读者都能从“6D思维”中获得延展自己生命的契机。
在这次的访谈中，我们的两位编辑分别是70后与85后，而陈老师是60后，虽然世代不同，但是我们的对话并没有因此产生距离，而是充满了轻松、喜悦和知性，让人不由地期待与陈永隆老师的下一次的相聚。当然，听了陈老师的讲述，我们也知道了知识交流方式不一定只有面对面的方式，有空的时候，只要用手机刷刷陈老师的微信微博，仿佛就能听到一位智者长者与你对话。我们更希望有更多有缘人、有心人加入到这场跨越世代、跨越时空、跨越领域、跨越海峡的对话中（王铮）。
致谢：感谢陈永隆博士授权本文使用相关图片素材。深”——一场由知识管理发散的跨世代对话[J/OL]. 知识管理论坛， 2016， 1（3）： 303-317[引用日期]. http：//www.kmf.ac.cn/p/1/46/.