二0一七年初，《火枪与账簿：早期经济全球化时代的中国与东亚世界》由生活·读书·新知三联书店出版。该书从全球史角度考察晚明社会以及东亚变局，给出了框架清晰、内容充实的崭新历史叙述，“总结了东亚独有的历史经验和教训”，对于当下亦有重要意义。刘北成、赵世瑜、赵现海、姚胜、曹寅等学者与作者李伯重在北大文研院举行座谈，以书为契机，辩证地思考全球史这一研究范式的利弊，探讨其与中国历史研究的结合点，并寻找新的可能性。本刊择要刊发以飨读者。
　　李伯重：我做明清经济史，以清代为主，后来逐渐转移到明代。二十年前我写过一篇小文章《资本主义萌芽情结》，引起很大的争论。不管我们同不同意资本主义萌芽之说，那么多的学者在上世纪五十、六十、八十年代做了那么多工作，发掘出那么多重要的现象，我们应该非常重视。张显清、商传、万明等学者都曾提出“明代是中国向近代转型的开端”的说法，现在已经逐渐成为明史界的主流。如果说晚明中国出现重大变化，出现社会转型的开端，那么这是在一个什么样的环境下出现的？《火枪与账簿》正是试图从此人手来看晚明社会转型的外部环境。我特别希望可以广泛听取大家的意见，把这个话题进一步深入下去。
　　刘北成：这本书特别关注明清之际的大变局，书的最后忧心忡忡地说，我们不能再一次错过历史的时机，体现了一代人的人生经验，也是一种深刻的社会关怀。《火枪与账簿》包含着一种地缘政治的视角，特别重视考察国际关系——特别是中国和东亚地区的外交关系，以及整个东亚的政治、经济、军事格局和文化格局。关于政治格局，书中提到东南亚地区的国家发展，这是我们常常忽视的。从空问格局的角度来考量文化问题，是这本书的一个亮点。书中提到佛教长城的建构，非常有意思。多年来，我们从线性的社会发展角度来看历史，文化成为经济和政治的附属。这本书把文化视为历史的重要维度，凸显了文化格局的长时段意义。这本书讲的是东亚变局，其实由此也可以联想到全球的政治、军事和文化的格局。
　　曹寅：就国内而言，全球史确实是一个热点，但是大多数的论述还是局限在概念讨论和方法论介绍上。引進全球史的翻译著作虽多，但是真正落实到专门用一个事件或者真正用一个时期，来用史料做全球史的原创性研究还是非常少的。《火枪与账簿》这本书用扎实的史料配之以具体事件阐释了全球史的研究路径，可以说有开创之功。给我印象最深的是书的最后部分提及的权利分配跟资本的问题。目前国际上做全球史研究莫过于三个方法：第一是网络，强调不同族群之间怎样通过移民或者贸易从而形成一个网络；第二是联系，跨国的联系或者跨区域的联系；第三是比较的方法，即对不同地区的事件加以宏观比较。但是这三个维度给人的感觉像是浮在表面上似的。在发现了各种跨国网络和互动之后又怎样？这本书最后提及在建构这些网络的过程之中，谁是受益者，谁是受害者的问题。我认为所有的网络都是权力的分配，而这个权力在很大程度上是资本。这本书从全球史的角度分析了资本在早期近代的东亚世界是怎样被重新分配的，西方行为体是怎样通过军事或经济手段来压迫弱者，强加自己的一套游戏规则的。我们研究全球史也应当有这种思维深度，不应当仅仅强调互动和联系的正面效果。
　　姚胜：我对于“全球史”一直有一个困惑，我们到底是要“做全球史研究”，还是“以全球史的视野去做研究”？基于这个困惑，也就延伸出三个问题：第一，全球史或者全球史研究到底是什么，是一种研究方法，还是一种哲学关怀？第二，如果全球史是一种哲学关怀，那么是以人类的视角去关注全球史问题，还是以上帝的视角去关注人类的历史问题？第三，如果全球史是一种研究方法，那它的研究方法是多元化的，还是最后会趋同至一元化？我感觉，现有的一些全球史学术成果，包括我们自己在研究全球史的时候，都会在不断地交流互动过程中逐渐趋向同一个模式。这种趋同倾向，令人担心。回到《火枪与账簿》，我认为李伯重教授抓住了晚明所出现的全世界的、整体性的时代特征，即军事的近代化和经济的全球化。与此同时，李教授在写作过程中，又对东亚地区局部的、特殊的背景做了重点论述，包括东亚四大战等。本书一方面是在谈全球史，另一方面谈的还是中国史，谈的是基于全球化时代背景下，明代中国遭遇的各种危机以及明代中国如何想办法突破危机却最终失败。可以说，既有国际视野，又有中国情怀，这才成就了这部书。最后，谈一下我对全球史的思考。第一，全球史的本质到底是什么？我认为可以说是交流史。没有交流的“全球史”，就只能是众多地区史和区域史的组合。第二，史料是全球史研究的基础。我们为什么没有十六世纪以前的全球史？其中有一个很重要的原因，就是史料匮乏。第三，跨学科、跨语言是全球史研究的题中之义。全球化时代以来，人类活动遍及世界各个角落，留下了各种语言文字的史料，全球史研究要想充分开展，并加以拓展和深入，离不开跨学科、跨语言。第四，团队合作非常重要。中国学者比较多地喜欢“个人作坊式”的工作，但是在全球化时代、全球史的时代，“独狼式”的研究很难跨越学科和语言，团队合作因而也就异常重要。
　　赵现海：早期全球化一方面整体上对明代中国构成了很大冲击，另一方面在地缘政治上，对明代中国的影响尚限于表层。明代中国与周边国家的战争基本限于局部战争，在明朝灭亡的历史权重上，并非主要因素。早期经济全球化对于明代中国的影响可能没有想象中那么大。明后期中国成为早期经济全球化的中心地带，大量白银流入了中国，但由此而带来的财富，由于明代国家财政仍然属于传统的农业财政，其实大部分并没有被纳入国家财政体系，只是更多地促进了民问资本的生成，未促进政权的壮大。这是晚明中国在一定程度上所存在的国穷民富现象的历史根源。当前国际范围的全球史研究，除却经济因素，也应充分考虑其他历史因素的影响，比如宗教、政治与军事，这些因素在全球史形成中，同样扮演了十分重要而关键的角色，比如早期全球化过程中伊斯兰教的全球扩张，再如这一时期明代中国在具备强大的经济、军事实力的前提下，却受限于相对保守的政治观念，并未发动类似于亚欧大陆其他文明那样的文明扩张。在相当程度上影响与形塑明代中国历史道路的，是长城边疆。在中国历史上，长城边疆强大的军事实力与薄弱的经济条件之问的长期张力，促使这一高度军事化的社会，长期内在地具有凭借强大武力颠覆现存政权的地缘取向，是中国古代历史上一个巨大的隐患空间。明朝便最终灭亡于长城边疆内缘的榆林镇军民势力与长城边疆外缘的建州女真所建立的清朝政权。 　　赵世瑜：全球史是有中国在内的全球史，而不仅是外部世界对中国的影响，也不只是中国在世界的角色，后者不应该是全球史的本意。就是科大卫说的，中国史应该是包含地方史在内的中国史，这不仅意味着中国史里有地方的内容，更重要的是中国史里有哪些最重要的东西是从地方史那里来的，没有“地方”就不成“中国”。同样，没有“中国”“印度”“内亚”……就不成“全球”。李伯重先生谈到灾害和环境改变与明亡的关系，这个问题并不完全是气候变化和灾害的问题，更要考虑到十六世纪以来大规模的、频繁的人口流动和物种流动。国外的学者对此是有一些研究的。大航海时代以后，在东亚，不管是东南亚还是东北亚，甚至包括内亚，人口流动的频繁是很多变动的初因。明朝中叶在很多地方打仗，跟华南的瑶人打仗，在四川南部与都掌蛮打仗，在云南与缅甸人打仗。之所以爆发战争，是因为原来人们觉得不重要的地方变得非常重要了。人们跑到山区去开发，这些开发造成了土客之间的矛盾，这背后是区域贸易乃至全球性贸易的问题。只有把这些东西写出来，全球史才是全球史。作为中国学者，我们应该有这种自觉性或者自主性。另外，我感觉《火枪与账簿》里面讨论账簿的部分不是太多。吉登斯讲一个社会中组织的重要性，就是提高时空间距化的水平。韦伯那个复式记账的例子，强化了货币在交易中的作用，交易对收支的记录越详细有效，组织就可以用更直接的方式控制时空，因为货币使得时空上分离的个人可以进行有约束的交易。现在我们有微信支付、支付宝，可以把更大时空范围的人联系到一起，这就是组织或者社会系统的力量。其实国内的学者还是有人在研究账簿的问题的，小到苏州码，四柱式、家庭的、商号的、会社组织的，大到州县乃至国家财政的账簿，怎么演变成一个全社会和国家制度上的组织系统。最终会对改变我们对中国历史的宏观理解产生很重要的作用。

附：关于几个问题的讨论：

一、书中为何没有提及当时非常重要的棉纺织品贸易？

　　刘北成：前些年我们翻译五卷本的经济全球化史，第一卷的书名是《纺织的世界》。作者认为从十三世纪左右开始，当时世界贸易中的主角是棉纺织品，纺织品贸易是以印度为中心，也向东方传播，还包括向非洲和欧洲到处传播。他们的结论是，棉纺织品是第一个全球化的商品。《火枪与账簿》在论述经济全球化时，列举了当时贸易的项目，提到丝织品，没有提及棉纺织品，把印度的角色也隐去了。我想听听你们的意见。
　　李伯重：《纺织的世界》的内容是以印度洋和欧洲为主，十七世纪，在印度洋，最大的贸易是棉布贸易。由于欧洲的棉布业很落后，而印度是当时世界上最大的棉布产地，因此印度在印度洋世界以及欧亚贸易中占有非常重要的地位。在中国，到了明朝后期，棉纺织业已经发展起来，所以中国不需要从印度进口棉布，日本、朝鲜、越南主要从中国进口棉布，也不需要从印度进口。所以印度洋的棉布贸易对东亚的影响很小。而在当时的世界贸易中，除了棉布，还有几种重要的贸易品：茶、瓷器、丝织品等。这些商品的销路比棉布更广泛。同时，穿棉布的人都不一定是最富有的人。中国的丝和丝织品大量地从马六甲往西输出，或者向东向太平洋彼岸输出。在东亚世界，棉布在中国可以自给自足，棉布主要在“长三角”一带，也被输送到西北边疆，供给军队。这部分的量確实很大，但它属于国内贸易，而且具有官方色彩，所以没有将其作为重要的商品内容梳理。
　　曹寅：我之前研究过开封的中国犹太人。犹太人自己的文献里说他们是进贡西洋布到中国才因此定居下来的。一些研究已经表明犹太人说的“西洋布”就是印度的棉纺织品。我在自己的文章里写过，开封犹太人很可能是源自印度西南海岸。十一世纪时犹太人在整个印度洋世界建立了众多的贸易网络，这些贸易网络的东部节点是在中国境内。他们在中国从事棉布贸易，以泉州为出发点，到宁波、杭州、扬州，从扬州再经过运河一直到开封，往西北可能到达了宁夏。通过这个西洋布的问题，其实我们也能够观察到西方崛起之前就早已存在亚洲的跨区域贸易的一个侧面。

二、关于传教士在东亚世界的作用以及与商人的关系

　　李伯重：在近代早期，第一拨儿来到东亚的西方国家是天主教国家西班牙和葡萄牙，信奉新教的荷兰和英国来得晚一点。我们要考虑这些国家各自的背景。西班牙经过几百年的“收复失地”战争，才把穆斯林从西班牙逐出去。西班牙人在扩张的时候，依靠他们在与穆斯林长期战争中形成的组织形式和既有的技术手段。这些人到亚洲后，口号就是“上帝和香料”，上帝是动员他们远征的精神力量，而香料则代表了他们实际追求的经济利益。这个时期的传教士并不是纯粹的思想传播者，而是代表以商业为推动力的扩张中的基督教文化。个别的人，例如利玛窦，我们不知道他们跟商人有什么关系，但作为整体来看，我们要看他们为什么要走遍世界传道，谁资助和支持他们。他们一方面是探索世界，另一方面也为本国或者基督教世界谋利益。这样就不难理解为什么自称传播福音的西班牙人、葡萄牙人在征服美洲后，犯下了种族灭绝的累累罪行。
　　新教革命之后，荷兰、英国对宗教的热情已经大大下降。他们的商业文化更成熟，在进行扩张时，不需要再依靠宗教作为实现动员的手段。尽管个人信仰宗教，但是他们不会把宗教当作一个动员的手段。至于伊斯兰教和佛教，他们也有一些商业动机，但是更加注重传统，各个宗教情况都不同。从结果来判断动机，可以看到，欧洲人建立了殖民地之后，很快当地的商业会发展起来，这个情况在各个宗教中的具体结果还是有很大的不同。
　　赵世瑜：我非常同意伯重老师关于这个问题的看法，当然有一点小小的补充。我们在讨论这个问题的时候要区分两种情况，一是要看我们经常得到的材料是什么材料，二是要分清楚，无论是僧侣还是传教士，个体存在可能千差万别，不能光看他们到中国来的作品和记录，还要看东印度公司的商船或者舰队的日志、报告，看那些他们平常来来往往的事情。再有关于伊斯兰教和佛教。佛教寺院的钱是怎么来的？其实，寺庙里是有专人负责跟外面做生意的。俗世的人也有很多办法，比如建一个佛寺，说这是我的家庙，然后就把很多土地寄在佛寺下面去，聘一个和尚过来帮他看门。像伊斯兰教苏菲派的瓦克夫，也有所谓的“寺产”，所以得仔细分析。