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采访 柯勇 杨上青
7月的一个晚上，在中国著名的纪录片基地——老故事俱乐部，我们和导演陆川开启了这场谈话的序幕，也有幸第一时间观看了《南京!南京!》的宣传片，而以后陆陆续续的，在主题和观点不断交错中，我们之间的对话也延伸得越来越远……正如陆川所言，9个月的拍摄过程，透过胶片，积累在心中的，是太多的生生死死，有太多我们需要思考的东西……
2000年的某一天，当电话那头传来姜文浑厚的声音，陆川知道自己可以拍电影了，后来的几天他兴奋地把姜文写有“同意参与演出”字样的纸片拿给所有见到的人看，其中也包括《寻枪》的出品人韩三平。
2007年的某一天，陆川把一张合影照片贴在自己的博客上，他的身边依次站着田壮壮、吴贻弓和谢晋，陆川站在其中像一个受到褒奖的学生，手拿大红花，身着白色衬衫，眼中充满了喜悦和骄傲的神情。
2008年7月的一个下午。陆川坐在北京北三环的一处咖啡厅里，距此一步之遥的是新影厂的高墙大院，再顺着三环路行走不到一站地就可以看到北京电影制片厂的大门，1999年陆川刚从电影学院毕业的时候，在马甸附近的出租屋里吃着大饼，就着白开水写下了《寻枪》剧本，这个剧本使他拿下了台湾的优良剧本奖，并得到30万台币的奖金，那也是他第一次在电影上拿奖，李安也正是在《推手》获得这个奖之后，才开始走上电影道路的。
《南京!南京!》杀青，回到北京的陆川戏称自己得了产后忧郁症，晚上睡不着，心中突然没了着落，深夜的时候更是想挠墙，9个月的拍摄使他不太适应正常人的生活节奏了，摘下眼镜，化妆师发现他只有镜腿底下的皮肤是白的，显然这些都是长期户外工作留下的印迹。
“教堂里的光束在人群的头顶移动，我们要抓到那宝贵的光束……导演组所有导演的嗓子都喊哑了……我们拍到了!从清晨一直拍摄到傍晚，全部拍到了，光美极了，光影中的女人们美极了……我想我会永远记着这段日子的拍摄，它是这部电影的楚玛尔河。”
陆川似乎是中国知名导演当中最爱写博客的一位了，这是他去年12月1日在新浪博客“猪猪的BLOG”里写的一段话，博客里他特别喜欢用感叹号和省略号，有时会在句子结尾处连续敲下三个感叹号。
“不要饭桌旁繁花似锦玉女如林，便花了猪眼，忘了化缘的目的!只有那口钵内的那块锅巴是猪的……千万别搞错……端回师傅那里便是本事!”
在接下来的圣诞节的那天，陆川写下了这样两句意味深长的句子，这个曾经的电影爱好者依然在不时地提醒自己，虽然他已经可以亲自操刀8000万的大制作了……
“如果你老用一种腔调说话，自己也会很讨厌自己的。”
《领驭》：杀青回到北京后好象状态不太好?
陆川：有点像产后忧郁症，八九个月没有过正常人的生活了。(笑)
《领驭》：拍摄过程中也会睡不着觉么?
陆川：拍片时候不会，那时候没有时间睡觉，只要一沾枕头就着。现在不行，晚上从剪辑房出来，回到家里呆着就有点挠墙的感觉，感觉没着没落的。
《领驭》：《赤壁》推出了北美版和亚洲版，《南京!南京!》将来会有几个版本?
陆川：只有一个版本，最好的电影都是只有一个版本，我觉得没有必要为了不同的观众再剪一版吧。
《领驭》：有没有些遗憾呢?
陆川：由于我们当时是冬季施工，在东北来讲是个灾难性的事情，从工期和建筑方的完成上来说都会有一些折扣，好在我们每次都会重新进行质检，加工，最后出来的效果是完全没问题的。
《领驭》：好像姜文说过类似的话，让你不要把自己的想法一次都全部展现出来，要保留一些。
陆川：他那是骗我的，是在忽悠我。(笑)其实拍电影的时候都希望一次性地把想法都展现出来，你所有的精力只能面对这一部戏，谁知道下一部拍什么呢。但可能你想法太多，让这个片子不纯粹了，杂念太多，这是他话里有道理的一面。但是对于一个年轻导演来说，把你全部想法扔出去，你都未必能做一个好电影，何况你还得藏一半呢，我觉得还是立场不一样，感受也会不一样。
“现在有些人说某些大师不够好，其实这种评判是不够宽厚的。”
《领驭》：拍《南京!南京!》的时候，有没有想过超越《辛德勒的名单》?
陆川：这个问题挺阴险的。《辛德勒的名单》是一个非常好的作品，我们确实想过是否能拍得比它更好，内心关注和情怀更博大，但是否真的能超越，这不是我说了算的问题。
电影总的来说不是体育竞技项目。不是说谁一定要打倒谁，况且你永远也不可能达到他在那个时间所达到的高度，即使你拍的片子在很多地方超过了他，但是终究不是在那个时间点超过他的，所以这种超越也是没有意义的，现在有些人说某些大师不够好，其实这种评判是不够宽厚的。
《领驭》：我发现你写博客的时候是很坦率的。有时候写自己家里发生的一些事情，没有一种担心吗?
陆川：当时我开博客的时候没有用自己的名字，用的是网名，不是写给大众看的，只是给一些亲朋好友，后来不断地被新浪登出来。所以我后来比较小心了，有些挺个人的东西就不写了，包括朋友的一些事，剧组的一些事，眼泪不会往上放的。
《领驭》：你在博客里多次提到过高圆圆。你知道这个演员在大家心目中是一个花瓶。又为什么还要选择她呢?
陆川：花瓶也分搪瓷的和水晶的。她应该是后者。很多人觉得圆圆不是专业演员，不过在我这不是问题，因为《可可西里》里面非专业的演员也能演得那么好。在选演员的时候，我首先选她是不是最大可能的贴近这个角色，写剧本时，我就想到了不同品质的人，演员也应该最大可能的贴近这个人。说到底，电影工作是用胶片纪录人性的过程，这个人本身是否值得纪录很重要。这是我对电影演员选择的一个个人化的看法，不一定是正确的。圆圆的可贵之处在于，她干净。她内心道德标准是比较高的，没那么多事儿，现在女性有的是真坏，没有羞耻感，有些女孩可能戏演得很好，可也只是在演戏罢了，无论在生活中还是在哪里，都是在演戏，像《南京!南京!》这样一部140～160分钟的电影，很难藏住一个真正的人。假如你不是这样的人。你就不能用自己的灵魂真正打动观众。我们拍摄之前看了大量的历史照片，差不多有几万张，自己内心开始对那个时代的女性有一个感性认识，圆圆至少在气质上符合我对上世纪30年代女性的感受。这次她可以说是脱胎换骨吧，在电影里有一种全新的呈现，我对她压榨得也最厉害。
《领驭》：怎么看待现代人的道德水准?
陆川：道德水准高低不是用来针砭一个人的，只不过是特点而已，有些人对自己有要求，比如不一夜情呀，不滥交啊，而有些人可能对自己这方面没要求，情感很泛滥。这只是特征，我没有评判什么。我接触大批的演员，有很多演戏特别好， 但是你在生活中接触的时候，会发现她没有标准，圆圆在演戏上怎么样可以另说，但是她生活中是一个很有标准的人，有很多事情她是绝对不做的。其实我并不太关心别人的道德水准，只是碰巧这个角色需要，我就选择她了，至于说戏完了，她爱是什么样子都行，跟我没关系。我生活中的很多朋友，其中有道德水准高的，也有完全没道德水准的，都可能会成为我的朋友，我只关心彼此相处的感受。至于我自己，我是一个道德水准可高可低的人。
“我可能就得选一足球场，那才够给劲儿，或者就要一百亩地，我拍电影也许就得那么大的地儿，得放上那么多人，得有很多生生死死。”
《领驭》：之前也有人已经拍过类似感觉的电影，包括纪录片，为什么要拍《南京!南京!》?
陆川：直接原因跟《可可西里》是有关系的，我的兴趣在于对根本性的生命母题的探索，想表达的愿望非常强烈，因为我挺怕死，我想了解人在生死临界线上的生存状。《可可西里》表达得还不够，我觉得还有很多东西没有想明白，拍到后期的时候，我就跟摄影师说，“咱们下回拍一下南京大屠杀吧”，那才是我想拍的东西。一个城市已经变成了死亡之城，里面人的生生死死该是多有意思啊。有人说我找题材特投机，其实不是，我也懒得去解释，我内心就好这东西，这个东西最吸引我。《南京!南京!》其实就是我内心想要的，要拍别的话，我会觉得没劲，平时我也爱喝水，但真到酒桌上，必须喝白的，喝白的才来劲。导演对题材的选择和把握，其实就是内心的直接写照，就是才华的一部分。换句话说，什么是才华?其实就是情怀、关注和实现力的综合体现。有人可能就喜欢一个小茶几，觉得上面放俩茶桩，插俩花，一喝，齐了，对他来说这种平淡、自然就够了。我可能就得选一足球场，对我来说那才够给劲儿，或者就要一百亩地，圈个斗兽场，我拍电影也许就得那么大的地儿，得放上那么多人，那么多的生生死死。这是情怀不一样，没有好坏之分。
《领驭》：这就是血性吧!
陆川：《可可西里》里是有一种血性的东西，可是到《南京j南京!》已经不只是血性了，而是一种对于直达内心力量的渴望。现在是一个民族主义泛滥的时期，一说血性，容易跟民族主义勾结到一起，我特别讨厌那种盲目的血性。我希望《南京!南京!》是一种有热度的思考，而不仅仅是血性。
《领驭》：导演应该算是指挥别人干活的人吧?
陆川：好像不是吧，我好像一般都要亲历亲为，如果有件事情办砸了，我就会特别不舒服。就拿今天你们的采访来说，要么不接，接了，最后衣服没拿好，我就特别不舒服，我觉得这件事情有瑕疵了。
《领驭》：但人们都说电影本就是一个缺憾的艺术。
陆川：可是我不这么认为，从《可可西里》到《南京!南京!》，我想到的都做了，如果这个片子今后被人诟病的话，那是因为我当时无能，没有想到，但是所有想到的，我都千方百计实现了。《可可西里》我想去山里面，我就去了；《南京!南京!》也是，就这么一点时间，我搭了一个南京城，一个500亩的南京城。
《领驭》：我们最近采访白岩松的时候，他也提到了民族主义情绪的问题。
陆川：白岩松是一个很靠谱的人，他有一种非常难得的书生意气的东西，所谓精英都是对国家民族命运有过思考的人。民族主义是一个日益强盛的中国需要警惕的问题，比如中央台奥运期间我看到一个广告，一群唱京剧的演员，最后的广告词是：搭世界的台，唱中国的戏。我觉得这么说不合适。全世界都是中国的，我们就很满足吗?从文化的角度，那是很可怕的事情。还有一句奥运口号，“One World，One Dream”，我其实不喜欢这句口号，试想：全世界的人，全世界的孩子，晚上做梦都只有一个色彩，一个内容，这个世界还是真挺恐怖的。我想说的是，不要把自己的梦想强加到别人身上。
《领驭》：关于二战的电影，斯皮尔伯格的《辛德勒的名单》和法国导演阿伦·雷乃的《夜与雾》，你更喜欢哪一部?《南京!南京!》从情怀上更接近哪种感觉?
陆川：没有一个导演愿意在已经拍摄成的电影中找坐标。
我希望《南京!南京!》像《清明上河图》一样，能够涵盖，提炼出历史的一个瞬间，在那一瞬间人的精神状态。我有一个心愿，我们这部电影能够记录下屠杀过程，那三周之内我们选择的一张张面孔，他们经历苦难，他们穿越生死，穿越这段历史，他们对自身的救赎，对自身的背叛，对他人的背叛，灵魂的逃脱，肉体的逃脱，林林总总在那一瞬间用胶片去提炼出来。
这是第一个目的，我还有一个更大的野心，那个瞬间表现出的人性不是特殊的人性，这些人的状态能够引发对当下的中国人，世界各地的人，对自我的一种思考，一种存在的思考，这样这部电影才有意义。我不想拍一部电影骂日本人坏，日本人如果真的那么傻逼的话，70年前不会轻易的就把我们给办了。咱们老说别人修改教科书，我们的教科书也不怎么样，我希望是一种真正意义上的非常尊重历史的状态，一种历史的再现，但同时我们这些影像能够击穿这些表象的东西直达观众的内心，能够引发对当下，对自我存在的思考，这才是我想要做到的。
《领驭》；你的想法似乎太过宏大了，实现起来是否有难度?
陆川：我想我已经基本上实现了。(笑)
“给自己贴胸毛，没事就喊口号，煽动老百姓狭隘的民族情绪，那是一个特别恶心的事情。”
《领驭》：怎么看民族情绪被煽动的危害性?
陆川：我当了8年兵，我认为最高级的爱国是理性的，而不是杀气腾腾喊口号的那种。我特别讨厌以爱国的旗号煽动民族情绪的人，他们是最有危害性的。而且他们煽动的都是无产阶级。现在不是好多人拿着民工来说事么，我打算再写一篇文章讨论中国农民工现状的问题，如果控制不好，他们有可能成为一些利益者的手段，去杀伤政府和一些弱势团体，破坏了社会结构。
《领驭》：这些事情都是拍摄电影之外的波折。
陆川：我觉得拍电影特别有意思的一点是，拍戏是一个欢娱的时刻，而处理这些事情是在丰富我的阅历，这些都会推动我在拍《南京!南京!》的时候，把力量注入进去，如果我每天都在北京，在这种事儿逼的地方呆着，永远拍不出《南京!南京!》来。
《领驭》：怎么看《南京!南京!》未来在中国电影历史中的地位?
陆川：别提艺术先锋，不想这事。对于今后我的电影能否留在历史里，我是不自信的，但在中国当下，至少我的电影是独特的，是能够去反映一部分人的内心的，也许我能替他喊出来，这一点我特别自信。
“30岁那年我拍第一部电影，突然觉得我之前的生命是荒谬的。”
《领驭》：你2001年接受《南方周末》采访的时候，说自己“仿佛是尘封在礼盒里的老式糕点，在墙角慢慢地发霉长毛。”
陆川：那会儿没戏拍，空有一腔的热血和 抱负。
《领驭》：当时怎么说服韩三平的呢?你觉得当时最打动他的是什么呢?
陆川：我不知道，一般和人聊天的时候，我不会隐藏自己。姜文，韩三平都是阅人无数的人，那时候起关键作用的一笔是，姜文在一张纸上写道，“我愿意给陆川演这部戏”，落款姜文，我拿着这张纸条给各种人看，当时整个像做梦一样，那个时候，姜文是看到了我的才能、热情和愿望，而三平是看到了姜文，我坚信这一点。《寻枪》、《可可西里》之后，我会觉得一种速度感，原来感觉自己在走，那两部电影拍完之后你会感觉自己插上了翅膀在快速的飞。原先觉得自己永远不可能认识的人，不可能想象能坐在一起交谈的人，一下子全到你面前来了。
姜文——不得不提
《领驭》：《寻枪》剧本是怎么打动姜文的呢?
陆川：我看他电影长大的，特别喜欢他以前的表演，当时写《寻枪》的时候，脑子里想的就是姜文来演，本想找他们家地址，塞他家门缝里，后来找到他经纪人的电话，给经纪人打电话，把剧本送过去。后来隔了很长时间，一个多月之后，有一天我手机上有一个未接电话，那时我刚写完《黑洞》，从青岛回来，我打过去，问谁呀，对方说“你谁呀”，那声音特浑厚，开始没说我是陆川，说“你是谁啊”，我也挺横的，对方说“我是姜文”，当时一听就惊了，天哪，后来就约了见面。那天姜文穿得特别得体，给人感觉很精致，之前我觉得他是一特糙的人，真正见到发现特精致，戴个金丝边眼睛，还有些书卷气呢，穿着一件小皮衣，一看就是质地特别好的，从我当时的生活状况来看他，觉得特别精致，特别高级。那次见面聊得特别好，在国际俱乐部大堂，坐哪里，喝的什么，我现在还记得。
《领驭》：你那个时候的生活状态是怎样的?
陆川：自从上了电影学院之后我变得越来越无产了，尤其是电影学院毕业进北影厂工作之后，一个月工资300块钱，写剧本又要租房子，好久没有收入。有一次我妈给我打电话，说你到马甸桥那里，今天有一个班车过来，有一个阿姨会给你一个信封，我于是就过去等，一会儿一个阿姨在车上叫我，给我一个白信封，还以为我妈给我写的信呢，打开一看是3000块钱，我妈知道我没钱了。之前我妈过来看过我一次，一杯子里有半杯水，上面摞着几张饼，那一礼拜就吃这个，打字，写剧本，她当时就落泪了。那并不遥远啊。兄弟，99年的时候还过这种日子，在马甸，但是我觉得那个时候挺好，挺牛逼的。
《领驭》：当时拍《寻枪》是不是像做梦一样呢?
陆川：《寻枪》就是我那个时候生命的记录，它还有一个核心副标题是——“我的枪丢了，你的枪丢没丢?”这也是当时我想表达的。
《领驭》：你不愿意拍别人的故事?
陆川：我想拍，自己写剧本便宜啊，奴役自己便宜。(笑)，不过我还是期待能和优秀的编剧合作。
《领驭》：也是因为你对自己编剧才能的自信?
陆川：这种自信是慢慢积累的，谁也不知道自己将来会写成什么样子，一而再再而三地做成事情之后，你就会知道，自己可以。我坚信一点，行业里的投资人肯定面对的是更多的人。他们对我的选择，对我的信任会培育我的自信，就像男孩的自信都来自女孩的目光一样。或者美女的自信都来自男人的目光一样。
当我写电视剧挣到第一笔钱的时候，我突然发现可以靠写字来养家糊口，然后我就写了《黑洞》，之后就使我在电视剧界写开了，然后写了《情不自禁》，然后就写了《寻枪》，写了《可可西里》，写了《南京!南京!》。这些是大家知道的，还有大家不知道的呢，从开始学电影到《寻枪》之间，我写了将近7个电影剧本，在写那7个电影剧本的时候，我是非常自卑的，因为没有人看。
从《黑洞》之后就开始自信了，我拍《寻枪》时，《黑洞》已经开始热播了，之后的《可可西里》打动了哥伦比亚投资方，到现在的《南京!南京!》，我前两部戏都是700万，而《南京!南京!》靠剧本就拿下了将近8000万的投资，靠的不是别的，是剧本。《领驭》：有人说过，一个人的创作母体在他很年轻的时候就已经出现了，你创作上的母体是什么?
陆川：我不是很明白这个问题。我觉得创作是一个培育的过程，创作者跟他所创作的作品之间有一种互动关系，《南京!南京!》之后，你经历了这一切，你跟这么多演员交流了，集中在9个月里面对这么多的人生之后，你的人生变得丰盈了。你能把这些人的生命力吸收到自己身上来的时候，是创造了这些生命吗?不是，你只是组装了这些生命。或者说你选择了这些生命，但这种审美和判断力是你内心中有的。可是你要知道，你选择的这些材料，他们自身就具有生命力，只是是否你把他们组合得很好，选择得很好，判断得很好，方向指引得对。这是一种互动的过程，在你行走的过程中，路边的风景，路边的风沙雨雪，都会影响你创作的心态，甚至对你目标的选择，对你终点的选择都会产生影响。我不相信一个画家经历过文革，与没有经历过文革做出来的东西是一样的，我不相信。
7月的一个晚上，在中国著名的纪录片基地——老故事俱乐部，我们和导演陆川开启了这场谈话的序幕，也有幸第一时间观看了《南京!南京!》的宣传片，而以后陆陆续续的，在主题和观点不断交错中，我们之间的对话也延伸得越来越远……正如陆川所言，9个月的拍摄过程，透过胶片，积累在心中的，是太多的生生死死，有太多我们需要思考的东西……
2000年的某一天，当电话那头传来姜文浑厚的声音，陆川知道自己可以拍电影了，后来的几天他兴奋地把姜文写有“同意参与演出”字样的纸片拿给所有见到的人看，其中也包括《寻枪》的出品人韩三平。
2007年的某一天，陆川把一张合影照片贴在自己的博客上，他的身边依次站着田壮壮、吴贻弓和谢晋，陆川站在其中像一个受到褒奖的学生，手拿大红花，身着白色衬衫，眼中充满了喜悦和骄傲的神情。
2008年7月的一个下午。陆川坐在北京北三环的一处咖啡厅里，距此一步之遥的是新影厂的高墙大院，再顺着三环路行走不到一站地就可以看到北京电影制片厂的大门，1999年陆川刚从电影学院毕业的时候，在马甸附近的出租屋里吃着大饼，就着白开水写下了《寻枪》剧本，这个剧本使他拿下了台湾的优良剧本奖，并得到30万台币的奖金，那也是他第一次在电影上拿奖，李安也正是在《推手》获得这个奖之后，才开始走上电影道路的。
《南京!南京!》杀青，回到北京的陆川戏称自己得了产后忧郁症，晚上睡不着，心中突然没了着落，深夜的时候更是想挠墙，9个月的拍摄使他不太适应正常人的生活节奏了，摘下眼镜，化妆师发现他只有镜腿底下的皮肤是白的，显然这些都是长期户外工作留下的印迹。
“教堂里的光束在人群的头顶移动，我们要抓到那宝贵的光束……导演组所有导演的嗓子都喊哑了……我们拍到了!从清晨一直拍摄到傍晚，全部拍到了，光美极了，光影中的女人们美极了……我想我会永远记着这段日子的拍摄，它是这部电影的楚玛尔河。”
陆川似乎是中国知名导演当中最爱写博客的一位了，这是他去年12月1日在新浪博客“猪猪的BLOG”里写的一段话，博客里他特别喜欢用感叹号和省略号，有时会在句子结尾处连续敲下三个感叹号。
“不要饭桌旁繁花似锦玉女如林，便花了猪眼，忘了化缘的目的!只有那口钵内的那块锅巴是猪的……千万别搞错……端回师傅那里便是本事!”
在接下来的圣诞节的那天，陆川写下了这样两句意味深长的句子，这个曾经的电影爱好者依然在不时地提醒自己，虽然他已经可以亲自操刀8000万的大制作了……
“如果你老用一种腔调说话，自己也会很讨厌自己的。”
《领驭》：杀青回到北京后好象状态不太好?
陆川：有点像产后忧郁症，八九个月没有过正常人的生活了。(笑)
《领驭》：拍摄过程中也会睡不着觉么?
陆川：拍片时候不会，那时候没有时间睡觉，只要一沾枕头就着。现在不行，晚上从剪辑房出来，回到家里呆着就有点挠墙的感觉，感觉没着没落的。
《领驭》：《赤壁》推出了北美版和亚洲版，《南京!南京!》将来会有几个版本?
陆川：只有一个版本，最好的电影都是只有一个版本，我觉得没有必要为了不同的观众再剪一版吧。
《领驭》：有没有些遗憾呢?
陆川：由于我们当时是冬季施工，在东北来讲是个灾难性的事情，从工期和建筑方的完成上来说都会有一些折扣，好在我们每次都会重新进行质检，加工，最后出来的效果是完全没问题的。
《领驭》：好像姜文说过类似的话，让你不要把自己的想法一次都全部展现出来，要保留一些。
陆川：他那是骗我的，是在忽悠我。(笑)其实拍电影的时候都希望一次性地把想法都展现出来，你所有的精力只能面对这一部戏，谁知道下一部拍什么呢。但可能你想法太多，让这个片子不纯粹了，杂念太多，这是他话里有道理的一面。但是对于一个年轻导演来说，把你全部想法扔出去，你都未必能做一个好电影，何况你还得藏一半呢，我觉得还是立场不一样，感受也会不一样。
“现在有些人说某些大师不够好，其实这种评判是不够宽厚的。”
《领驭》：拍《南京!南京!》的时候，有没有想过超越《辛德勒的名单》?
陆川：这个问题挺阴险的。《辛德勒的名单》是一个非常好的作品，我们确实想过是否能拍得比它更好，内心关注和情怀更博大，但是否真的能超越，这不是我说了算的问题。
电影总的来说不是体育竞技项目。不是说谁一定要打倒谁，况且你永远也不可能达到他在那个时间所达到的高度，即使你拍的片子在很多地方超过了他，但是终究不是在那个时间点超过他的，所以这种超越也是没有意义的，现在有些人说某些大师不够好，其实这种评判是不够宽厚的。
《领驭》：我发现你写博客的时候是很坦率的。有时候写自己家里发生的一些事情，没有一种担心吗?
陆川：当时我开博客的时候没有用自己的名字，用的是网名，不是写给大众看的，只是给一些亲朋好友，后来不断地被新浪登出来。所以我后来比较小心了，有些挺个人的东西就不写了，包括朋友的一些事，剧组的一些事，眼泪不会往上放的。
《领驭》：你在博客里多次提到过高圆圆。你知道这个演员在大家心目中是一个花瓶。又为什么还要选择她呢?
陆川：花瓶也分搪瓷的和水晶的。她应该是后者。很多人觉得圆圆不是专业演员，不过在我这不是问题，因为《可可西里》里面非专业的演员也能演得那么好。在选演员的时候，我首先选她是不是最大可能的贴近这个角色，写剧本时，我就想到了不同品质的人，演员也应该最大可能的贴近这个人。说到底，电影工作是用胶片纪录人性的过程，这个人本身是否值得纪录很重要。这是我对电影演员选择的一个个人化的看法，不一定是正确的。圆圆的可贵之处在于，她干净。她内心道德标准是比较高的，没那么多事儿，现在女性有的是真坏，没有羞耻感，有些女孩可能戏演得很好，可也只是在演戏罢了，无论在生活中还是在哪里，都是在演戏，像《南京!南京!》这样一部140～160分钟的电影，很难藏住一个真正的人。假如你不是这样的人。你就不能用自己的灵魂真正打动观众。我们拍摄之前看了大量的历史照片，差不多有几万张，自己内心开始对那个时代的女性有一个感性认识，圆圆至少在气质上符合我对上世纪30年代女性的感受。这次她可以说是脱胎换骨吧，在电影里有一种全新的呈现，我对她压榨得也最厉害。
《领驭》：怎么看待现代人的道德水准?
陆川：道德水准高低不是用来针砭一个人的，只不过是特点而已，有些人对自己有要求，比如不一夜情呀，不滥交啊，而有些人可能对自己这方面没要求，情感很泛滥。这只是特征，我没有评判什么。我接触大批的演员，有很多演戏特别好， 但是你在生活中接触的时候，会发现她没有标准，圆圆在演戏上怎么样可以另说，但是她生活中是一个很有标准的人，有很多事情她是绝对不做的。其实我并不太关心别人的道德水准，只是碰巧这个角色需要，我就选择她了，至于说戏完了，她爱是什么样子都行，跟我没关系。我生活中的很多朋友，其中有道德水准高的，也有完全没道德水准的，都可能会成为我的朋友，我只关心彼此相处的感受。至于我自己，我是一个道德水准可高可低的人。
“我可能就得选一足球场，那才够给劲儿，或者就要一百亩地，我拍电影也许就得那么大的地儿，得放上那么多人，得有很多生生死死。”
《领驭》：之前也有人已经拍过类似感觉的电影，包括纪录片，为什么要拍《南京!南京!》?
陆川：直接原因跟《可可西里》是有关系的，我的兴趣在于对根本性的生命母题的探索，想表达的愿望非常强烈，因为我挺怕死，我想了解人在生死临界线上的生存状。《可可西里》表达得还不够，我觉得还有很多东西没有想明白，拍到后期的时候，我就跟摄影师说，“咱们下回拍一下南京大屠杀吧”，那才是我想拍的东西。一个城市已经变成了死亡之城，里面人的生生死死该是多有意思啊。有人说我找题材特投机，其实不是，我也懒得去解释，我内心就好这东西，这个东西最吸引我。《南京!南京!》其实就是我内心想要的，要拍别的话，我会觉得没劲，平时我也爱喝水，但真到酒桌上，必须喝白的，喝白的才来劲。导演对题材的选择和把握，其实就是内心的直接写照，就是才华的一部分。换句话说，什么是才华?其实就是情怀、关注和实现力的综合体现。有人可能就喜欢一个小茶几，觉得上面放俩茶桩，插俩花，一喝，齐了，对他来说这种平淡、自然就够了。我可能就得选一足球场，对我来说那才够给劲儿，或者就要一百亩地，圈个斗兽场，我拍电影也许就得那么大的地儿，得放上那么多人，那么多的生生死死。这是情怀不一样，没有好坏之分。
《领驭》：这就是血性吧!
陆川：《可可西里》里是有一种血性的东西，可是到《南京j南京!》已经不只是血性了，而是一种对于直达内心力量的渴望。现在是一个民族主义泛滥的时期，一说血性，容易跟民族主义勾结到一起，我特别讨厌那种盲目的血性。我希望《南京!南京!》是一种有热度的思考，而不仅仅是血性。
《领驭》：导演应该算是指挥别人干活的人吧?
陆川：好像不是吧，我好像一般都要亲历亲为，如果有件事情办砸了，我就会特别不舒服。就拿今天你们的采访来说，要么不接，接了，最后衣服没拿好，我就特别不舒服，我觉得这件事情有瑕疵了。
《领驭》：但人们都说电影本就是一个缺憾的艺术。
陆川：可是我不这么认为，从《可可西里》到《南京!南京!》，我想到的都做了，如果这个片子今后被人诟病的话，那是因为我当时无能，没有想到，但是所有想到的，我都千方百计实现了。《可可西里》我想去山里面，我就去了；《南京!南京!》也是，就这么一点时间，我搭了一个南京城，一个500亩的南京城。
《领驭》：我们最近采访白岩松的时候，他也提到了民族主义情绪的问题。
陆川：白岩松是一个很靠谱的人，他有一种非常难得的书生意气的东西，所谓精英都是对国家民族命运有过思考的人。民族主义是一个日益强盛的中国需要警惕的问题，比如中央台奥运期间我看到一个广告，一群唱京剧的演员，最后的广告词是：搭世界的台，唱中国的戏。我觉得这么说不合适。全世界都是中国的，我们就很满足吗?从文化的角度，那是很可怕的事情。还有一句奥运口号，“One World，One Dream”，我其实不喜欢这句口号，试想：全世界的人，全世界的孩子，晚上做梦都只有一个色彩，一个内容，这个世界还是真挺恐怖的。我想说的是，不要把自己的梦想强加到别人身上。
《领驭》：关于二战的电影，斯皮尔伯格的《辛德勒的名单》和法国导演阿伦·雷乃的《夜与雾》，你更喜欢哪一部?《南京!南京!》从情怀上更接近哪种感觉?
陆川：没有一个导演愿意在已经拍摄成的电影中找坐标。
我希望《南京!南京!》像《清明上河图》一样，能够涵盖，提炼出历史的一个瞬间，在那一瞬间人的精神状态。我有一个心愿，我们这部电影能够记录下屠杀过程，那三周之内我们选择的一张张面孔，他们经历苦难，他们穿越生死，穿越这段历史，他们对自身的救赎，对自身的背叛，对他人的背叛，灵魂的逃脱，肉体的逃脱，林林总总在那一瞬间用胶片去提炼出来。
这是第一个目的，我还有一个更大的野心，那个瞬间表现出的人性不是特殊的人性，这些人的状态能够引发对当下的中国人，世界各地的人，对自我的一种思考，一种存在的思考，这样这部电影才有意义。我不想拍一部电影骂日本人坏，日本人如果真的那么傻逼的话，70年前不会轻易的就把我们给办了。咱们老说别人修改教科书，我们的教科书也不怎么样，我希望是一种真正意义上的非常尊重历史的状态，一种历史的再现，但同时我们这些影像能够击穿这些表象的东西直达观众的内心，能够引发对当下，对自我存在的思考，这才是我想要做到的。
《领驭》；你的想法似乎太过宏大了，实现起来是否有难度?
陆川：我想我已经基本上实现了。(笑)
“给自己贴胸毛，没事就喊口号，煽动老百姓狭隘的民族情绪，那是一个特别恶心的事情。”
《领驭》：怎么看民族情绪被煽动的危害性?
陆川：我当了8年兵，我认为最高级的爱国是理性的，而不是杀气腾腾喊口号的那种。我特别讨厌以爱国的旗号煽动民族情绪的人，他们是最有危害性的。而且他们煽动的都是无产阶级。现在不是好多人拿着民工来说事么，我打算再写一篇文章讨论中国农民工现状的问题，如果控制不好，他们有可能成为一些利益者的手段，去杀伤政府和一些弱势团体，破坏了社会结构。
《领驭》：这些事情都是拍摄电影之外的波折。
陆川：我觉得拍电影特别有意思的一点是，拍戏是一个欢娱的时刻，而处理这些事情是在丰富我的阅历，这些都会推动我在拍《南京!南京!》的时候，把力量注入进去，如果我每天都在北京，在这种事儿逼的地方呆着，永远拍不出《南京!南京!》来。
《领驭》：怎么看《南京!南京!》未来在中国电影历史中的地位?
陆川：别提艺术先锋，不想这事。对于今后我的电影能否留在历史里，我是不自信的，但在中国当下，至少我的电影是独特的，是能够去反映一部分人的内心的，也许我能替他喊出来，这一点我特别自信。
“30岁那年我拍第一部电影，突然觉得我之前的生命是荒谬的。”
《领驭》：你2001年接受《南方周末》采访的时候，说自己“仿佛是尘封在礼盒里的老式糕点，在墙角慢慢地发霉长毛。”
陆川：那会儿没戏拍，空有一腔的热血和 抱负。
《领驭》：当时怎么说服韩三平的呢?你觉得当时最打动他的是什么呢?
陆川：我不知道，一般和人聊天的时候，我不会隐藏自己。姜文，韩三平都是阅人无数的人，那时候起关键作用的一笔是，姜文在一张纸上写道，“我愿意给陆川演这部戏”，落款姜文，我拿着这张纸条给各种人看，当时整个像做梦一样，那个时候，姜文是看到了我的才能、热情和愿望，而三平是看到了姜文，我坚信这一点。《寻枪》、《可可西里》之后，我会觉得一种速度感，原来感觉自己在走，那两部电影拍完之后你会感觉自己插上了翅膀在快速的飞。原先觉得自己永远不可能认识的人，不可能想象能坐在一起交谈的人，一下子全到你面前来了。
姜文——不得不提
《领驭》：《寻枪》剧本是怎么打动姜文的呢?
陆川：我看他电影长大的，特别喜欢他以前的表演，当时写《寻枪》的时候，脑子里想的就是姜文来演，本想找他们家地址，塞他家门缝里，后来找到他经纪人的电话，给经纪人打电话，把剧本送过去。后来隔了很长时间，一个多月之后，有一天我手机上有一个未接电话，那时我刚写完《黑洞》，从青岛回来，我打过去，问谁呀，对方说“你谁呀”，那声音特浑厚，开始没说我是陆川，说“你是谁啊”，我也挺横的，对方说“我是姜文”，当时一听就惊了，天哪，后来就约了见面。那天姜文穿得特别得体，给人感觉很精致，之前我觉得他是一特糙的人，真正见到发现特精致，戴个金丝边眼睛，还有些书卷气呢，穿着一件小皮衣，一看就是质地特别好的，从我当时的生活状况来看他，觉得特别精致，特别高级。那次见面聊得特别好，在国际俱乐部大堂，坐哪里，喝的什么，我现在还记得。
《领驭》：你那个时候的生活状态是怎样的?
陆川：自从上了电影学院之后我变得越来越无产了，尤其是电影学院毕业进北影厂工作之后，一个月工资300块钱，写剧本又要租房子，好久没有收入。有一次我妈给我打电话，说你到马甸桥那里，今天有一个班车过来，有一个阿姨会给你一个信封，我于是就过去等，一会儿一个阿姨在车上叫我，给我一个白信封，还以为我妈给我写的信呢，打开一看是3000块钱，我妈知道我没钱了。之前我妈过来看过我一次，一杯子里有半杯水，上面摞着几张饼，那一礼拜就吃这个，打字，写剧本，她当时就落泪了。那并不遥远啊。兄弟，99年的时候还过这种日子，在马甸，但是我觉得那个时候挺好，挺牛逼的。
《领驭》：当时拍《寻枪》是不是像做梦一样呢?
陆川：《寻枪》就是我那个时候生命的记录，它还有一个核心副标题是——“我的枪丢了，你的枪丢没丢?”这也是当时我想表达的。
《领驭》：你不愿意拍别人的故事?
陆川：我想拍，自己写剧本便宜啊，奴役自己便宜。(笑)，不过我还是期待能和优秀的编剧合作。
《领驭》：也是因为你对自己编剧才能的自信?
陆川：这种自信是慢慢积累的，谁也不知道自己将来会写成什么样子，一而再再而三地做成事情之后，你就会知道，自己可以。我坚信一点，行业里的投资人肯定面对的是更多的人。他们对我的选择，对我的信任会培育我的自信，就像男孩的自信都来自女孩的目光一样。或者美女的自信都来自男人的目光一样。
当我写电视剧挣到第一笔钱的时候，我突然发现可以靠写字来养家糊口，然后我就写了《黑洞》，之后就使我在电视剧界写开了，然后写了《情不自禁》，然后就写了《寻枪》，写了《可可西里》，写了《南京!南京!》。这些是大家知道的，还有大家不知道的呢，从开始学电影到《寻枪》之间，我写了将近7个电影剧本，在写那7个电影剧本的时候，我是非常自卑的，因为没有人看。
从《黑洞》之后就开始自信了，我拍《寻枪》时，《黑洞》已经开始热播了，之后的《可可西里》打动了哥伦比亚投资方，到现在的《南京!南京!》，我前两部戏都是700万，而《南京!南京!》靠剧本就拿下了将近8000万的投资，靠的不是别的，是剧本。《领驭》：有人说过，一个人的创作母体在他很年轻的时候就已经出现了，你创作上的母体是什么?
陆川：我不是很明白这个问题。我觉得创作是一个培育的过程，创作者跟他所创作的作品之间有一种互动关系，《南京!南京!》之后，你经历了这一切，你跟这么多演员交流了，集中在9个月里面对这么多的人生之后，你的人生变得丰盈了。你能把这些人的生命力吸收到自己身上来的时候，是创造了这些生命吗?不是，你只是组装了这些生命。或者说你选择了这些生命，但这种审美和判断力是你内心中有的。可是你要知道，你选择的这些材料，他们自身就具有生命力，只是是否你把他们组合得很好，选择得很好，判断得很好，方向指引得对。这是一种互动的过程，在你行走的过程中，路边的风景，路边的风沙雨雪，都会影响你创作的心态，甚至对你目标的选择，对你终点的选择都会产生影响。我不相信一个画家经历过文革，与没有经历过文革做出来的东西是一样的，我不相信。