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粉碎“四人帮”之后，出版了长篇历史小说如《李自成成》、《曹雪芹》、《戊戌喋血记》、《星星草》、《风萧萧》等，很受读者欢迎。有关历史小说诸问题，过去早就有过争论，迄今未都解决，因此我们召开了一个座谈会，以《戊戌喋血记》等书为例，希望展开讨论，促进历史小说诸问题之走向解决，并愿有更好更多的历史小说问世。下面是座谈的记录。《星星草》作者凌力同志允为我们撰文谈谈其创作经过和经验，将另期刊载。
任光椿(《戊戌喋血记》作者)：我在外省搞文艺工作三十多年，一直是搞文艺编辑工作，有时也画点画、写点诗、写点评论，但写长篇小说还是第一次。一九五九年我发表了一首长诗《兰香与小虎》，是反映农村青年的劳动与爱情生活的。为了这样一首诗，我竟受到了批判，甚至被开除党籍，下放劳动(一九六二年已平反，恢复了党籍)。那时候，主客观情况都引起了我内心的震动与深思。从那时起，我便开始酝酿，想写点东西。写什么呢？我写的电影剧本《煤城风云》，因为写了刘少奇同志，不能用；小说《月亮湾的故事》反映农村技术革新，只因为把一个副大队长写成了对立面，也不行，被装进了我的档案。真是条条路都走不通。那时，我与基层群众接触多了，发现人民群众都很喜爱传统戏和历史小说，我便想试试写点历史题材的东西。我反复思考，觉得过去写历史小说，许多都是反映农民起义的，对自上而下的改革反映较少，于是我便考虑选一个这方面的题材来写。自上而下的改革在我国历史上有过多次，如商鞅变法、王安石变法等，但这几次变法都是从封建到封建，并没有改变社会的本质，而戊戌变法则是要建立一个新的资本主义性质的社会。这样的变法对封建社会来说是一个进步。加上戊戌变法中最激进、最坚决、最彻底的中坚分子谭嗣同又是湖南人。他们的事迹深深感动了我，所以我便决定写这部书：《戊戌喋血记》。
历史小说不同于其他作品，它必须忠实于历史。我给自己定了四条原则：一、写的人一定要是当时的人，而不是现代人扮演的古人；二、反映的生活一定要是当时的生活，语言方式、生活习惯都应该是当时的，要再现当时的风貌；三、主要历史事件，要严格按照历史的真实写，不能随意编造；四、在以上前提下，有些情节、细节、次要人物等应当允许虚构。把小说当历史教科书一样要求是不行的。举个例，如《三国演义》与正史《三国志》就有许多不同，许多情节是虚构和张冠李戴的。如历史上鞭督邮的是刘备而不是张飞。“桃园三结义”、“过五关斩六将”、“借东风”等脍炙人口的情节和细节，都是作者虚构的。历史上周瑜的年纪比诸葛亮大，但在小说和戏剧里诸葛亮却比周瑜大。这些都是从塑造人物形象和性格出发的，改变得很好，虚构得很好。我们今天的历史小说，也可以吸取这方面的有益的经验。
这部作品虽然酝酿了很久，但真正动手还是在粉碎“四人帮”后。那是利用业余时间写的，加上我自己的水平和历史知识修养有限，一定还有不少错误和缺点，欢迎同志们帮助。
张永如(编辑工作者〔湖南〕)：任光椿同志的这个稿件是一九七八年八月拿到我们编辑部的。我们感到这部小说的内容比较好，而且作为长篇，也不算太长，六十万字，在艺术上也很有特色，读来有一种美的享受。我们先在《芙蓉》文学丛刊第一、二期上登载了第一卷，反应强烈。今年我们第一版就印了二十万册。作者每天还要收到不少信，反映买不到书。读者总的反应很好，也指出一些史料有出入和差错。我们准备明年修订重版，把书出得更好一些。
王云缦(电影评论工作者)：现在的文艺创作，对于写真实这个问题开始比较重视了。四年来，我们的诗歌、戏剧、小说，在这个问题上是一大突破。以从维熙同志为例，他的《第十个弹孔》、《大墙下的红玉兰》，包括最近的《泥泞》，在向真实的深处开掘上都很下功夫。
话又说回来，关于写真实，向真实的深处开掘这一点，又被有的人曲解了。近一段时间，有人就认为“写真实”的提法不好，怀疑这到底是一个什么口号。我觉得，“写真实”是为了揭示生活的本来面目，帮助人们加深对生活本质的理解，这是和作家的明确写作目的一致的。我觉得这个问题在文艺创作上是一个很重要的事情，是一个根本性的问题。
《戊戌喋血记》与同类作品相比，在向真实的深处开掘上，有一点进展(至于进展多大，那是另一个问题)，我觉得这就是不容易的。这部小说的题材并不算新鲜，写这段历史的作品是相当多的。当我第一次在书店看到这书时，犹豫了半天，因为这书价钱不便宜。可是等我买了回去，看了就放不下了。这部小说在有些人物的刻划上是有成绩的，谭嗣同、大刀王五、光绪、珍妃、袁世凯、慈禧、张立人等都有一定特色，又如赛金花这个人物的刻划就较不一般。以前一些作品甚至历史展览，对她的描写是全部否定的，就是卖国贼、汉奸、婊子。“文革”前，康生就曾针对有的历史题材的电影说过：“难道妓女能够推动历史前进吗？”以后对赛金花这样的人物就没有人敢涉足了。怎样看这样的人呢？当然，不可能一句话就说清她是好是坏、爱不爱国，但她确有被侮辱、被摧残的一面，所以她总还有一点起码的民族性，至少她们不希望中国灭亡。和满清的那些顽固不化的王公贵族相比，是有区别的。所以，我觉得在写真实，在向生活的深处发掘方面，这部小说是做了一定努力的。也许有这样、那样的不足，努力方向应该基本肯定。
第二个问题是提高文学作品，尤其是长篇历史小说的文学性、艺术性的问题。我们过去的历史小说大部分是从说唱文学发展来的，文人创作是后来的事。由于这种渊源，一般说，对历史小说的传统的继承比较强调说唱文学，而对文人创作的作品研究是不够的。当然，今后搞历史题材的作品，对民间流传的说唱文学的整理和研究仍是一个重要方面，但我认为还必须重视专业作者的创作，大力提高专业创作的文学水平。在这里，就有一个借鉴与创新的问题。我觉得，我们要重视对《儒林外史》、《红楼梦》这样一些文学价值非常高的作品的研究，在研究的基础上借鉴。同时对巴尔扎克、托尔斯泰等一些世界长篇巨作也要研究。过去这类研究都是各干各的，互不相通，其实中外文学艺术的很多规律是共同的。象今天这样的会今后应当多开一些。(吴泰昌：召开这样的会只有《读书》比较合适，平常各专业单位开会都是各找各的人，可是《读书》可以把各方面的人都集中在一起，交流思想，共同研究一些问题。)(众笑：这个会就叫“《读书》谈心会”。)
没有借鉴就没有创新。我们描写人物既需要中国传统的白描手法，也需要象油画那样对人物精雕细刻，写出立体的人，外在特征和精神状态和谐统一的人。甚至还可以吸收现代电影的一些表现方法。
还有一点就是关于知识性的问题。从《戊戌喋血记》中可以看到作者在知识的积累上是下了功夫的。这里有大的政治斗争的场景，也有社会生活的风俗画、风景画，作者在这方面的知识比较丰富，表现能力也是较强的。
但这部作品也有一些不足，属于构思上的，也是艺术技巧上的。一个是慈禧太后悍然发动政变这一中心事件。在历史事实上这是个突然行动，但在小说来讲，这是一个大的转折，一个高潮。因为那时是“山雨欲来风满楼”，一触即发，最后把光绪软禁了。描写时一定要象电影上的慢镜头，要“箭在弦上，引而不发”，把劲儿撑得足足的。但这在小说中却没有什么味道，“哗”一下就过去了，过于匆忙。其实这是戏的最高潮，《戊戌喋血记》中的血就是从这儿流出来的。从艺术技巧来说，这是小说的一大不足。还有一个问题是构思上的，我认为这个小说写到谭嗣同死就完，没有戏了，后面那些就有些拖沓了。这是小说构思决定的。(陈玉通：作者可能是想说明谭嗣同死后，人民起义还是不息的。)
最后我有一个建议和呼吁：以后能不能也搞个长篇小说的评奖？长篇小说是很辛苦的，常常是耗尽人生数十年的心血，人的一生能写几个长篇呢！尤其是有的作者还是利用业余时间创作的。所以作品出来后，不能让作者太寂寞，文艺界和评论界都应该关心他们，不怕挑毛病，但要作出反应，不要太冷落了。
吴泰昌(文学评论工作者)：我对《戊戌喋血记》先提点不成熟的意见。我觉得这部小说在人物塑造上还不算太成功，鲜明的、深刻的、丰满的人物形象不太多。历史小说中有许多有名有姓的历史人物，但不能说出现了谁就等于成功地描写了这个人物。老佛爷、光绪帝、谭嗣同在这部小说里是应着力刻划的主要人物，可是觉得作者对他们的性格还没抓准，没有写出其性格中独特之处。作者对赛金花这个人物有分析，这个态度我是同意的。最近看到夏衍的《赛金花》的初版本，封面上有赛金花自己的两句题字：“国家是人人的国家，爱国是人人的本份。”“国家”的概念赛金花还是有的。但遗憾的是这个人物写得也不理想，比较表面化。一部作品总应该力争有几个文学上成功的典型，比如《李自成》里的张献忠，就是一个非常成功的艺术形象。
还有一个问题，刚才老任那个意见我同意，历史小说不可能每个细节都符合历史真实，这完全对，但有一条，必须通过作家的环境描写，通过语言，把读者带到那个时代去，有一个历史的逼真感。这是历史小说必须达到的目标。这个小说在这方面有不少成绩，但也有缺点，反映特定环境的语言不够，有不少现代化的语句，如陈忆红对罗英说，“我要你的心！”说西太后“痛哭过多次”，还有什么“皇上和他的战友”等，似都欠妥，不太符合人物的身份性格。
这部小说六十万字，在现在多卷本风行的时候，还算是比较短的。但我觉得有一些场景和人物出场的场面还没有充分利用，从构思上说也还可以甩掉一些情节，而去着重突出几个主要人物的命运、一些主要场面和典型细节。
总之，读了这部小说，既觉得吸引人，又感到不够满足。
陈玉通(编辑工作者)：我不太同意吴泰昌同志的意见。
这部小说为什么能吸引人呢？我认为是由于作者写出了典型环境，还有刚才老王说的知识性。作者在典型环境和细节的描写上是下了很大功夫的，比如车马、医药、器皿、礼品、花草等等，作者的知识相当丰富。但他这种典型环境和细节的描写没有跟人物个性紧密配合，这是一个缺陷。
另外，这部小说所以吸引人，还因为作者比较注意民族化问题，他在书中给我们描绘了一幅幅的风俗画，读来感到分外的亲切。
这书的不足处，在于有些地方情节的虚构过分了些。比如大刀王五突进紫禁城这一情节。作者用的是虚写的手法(实写就要露馅)，但紫禁城防卫森严，大刀王五再有本事要想突进“大内”，也是很难的。这里有个历史的可信性问题，希望作者斟酌。我个人的意见不如写中途天折为好。
再有一点，我觉得对赛金花的描写有点拔高，有点现代化。赛金花打袁世凯一个耳光，这个描写失真。慈禧杀崔德贵也值得商榷。
再补充一点，就是对于历史小说的典型环境和细节，应该作为一个专题来研究，这是促进小说创作的一个很重要的环节。越是具体的，越是感人，这个原则我们应该注意。
阙文(电影导演)：作为电影导演，我们很羡慕写小说的，因为小说创作中，直接的干预比较少。小说出来以后，六十万字，哪位部长愿意看呐？哪位局长愿意看呐？这在一定程度上就保护了小说。电影呢？才拍几个镜头，命令就来了：“你给我改！”我们在广州拍《元帅之死》，刚开始不久，就接到长途电话，说题目不能叫《元帅之死》，连起题目都有限制。所以我们很羡慕小说，，能有机会坐下来，大家畅所欲言地谈一谈。我们这次拍片子，是准备了两套的，一套是穿军装的，一套是穿便服的。因为拍穿军服的人害死贺老总看起来太触目惊心，所以还有一套穿便服的。我们害怕把这部片子枪毙啊！如果几个导演的片子都枪毙，那这个电影厂的工资不能发，奖金不能发，只能向银行贷款了。如果电影也能象现在这样开个会，不管好也好，坏也好，都来谈谈就好了。现在，美国有一个“最坏电影周”，专门放映公认的最坏的电影。他们还有最次影片奖。他们的本意是要引起大家的关注。
郭老讲过，写历史要实事求是，写戏却要实事求似。我很同意这个意见。写小说如果完全按历史真实写，去看历史书好了，为什么非要看小说呢？任何艺术都有一个“志”，包括雕塑。你看罗丹的《加莱义民》、《思考者》，都表现了他自己的思想。印象派的作品也表现了作者的意向。所以说任何作品都有倾向性，没有倾向性的作品就不感人。《戊戌喋血记》这部作品表达了作者力主改革的意向，同时也就赋予了作品深刻的现实意义。通过这部小说，给我一个启发：革新是不容易的，一定要付代价，甚至是要流血的。
另外，我感到这部小说对于环境的渲染，细节的真实上，作得还比较好。因为我是搞电影的，最害怕一篇小说只有两句话，导演就麻烦了。比如说，民国初年的大栅栏，一个人从这里走过。然而当时是怎么样的，街道如何，环境如何，人穿什么衣服，吃的是什么饭，很多要借助于这些细节，作者把它们提供出来，人就显得立体化了，就有生命了。很多电影就失败在这方面。这就是我们电影术语称之为“规定情景”这个东西。长篇历史小说要注意这个问题，才不致于给人以不真实感，才能给人以知识。
还有个问题，就是语言要斟酌。这里面可分为两个方面，一个是语言性格化的问题，一个是语言的时代感问题；换言之，一个是语言和人物的规定情景的问题，一个是当时人们语言的习惯结构问题。
当然，《戊戌喋血记》在这些方面也有不足之处。如书中描写了一个场面：珍妃穿上薄纱的半透明的衣服，又是新浴之后，头发披散。我想象，要是拍电影的话，这就象个洋娃娃了，不象是封建末代王朝礼教森严的皇宫中的妃子了。这样处理的话，观众肯定不饶我，说我是胡来。但我又想，作者这样处理，也是有他的理由的。因为珍妃从广东来，接受了西方的一些东西，她是比较开化的。光绪要维新，也是要学西洋的一些东西。但电影不象小说，不能够说清楚。因此，我就想，能不能换一个场合，两个人单独在一间密室里，珍妃穿上纱裙请光绪看，就比较合理了。
刚才有人谈到了作品的民族风格的问题。现在大多数长篇历史小说都是一章章叙述下来的。但我考虑，将来能不能按照人们思维的逻辑，人们行为上的逻辑，来写长篇小说？这就是说，长篇历史小说能不能有一些突破，尝试一下新的表现手法？西洋的油画也可以表现中国的东西，国画也可以表现西方的东西，那么为什么不能用孟伟哉同志写《夫妇》那样的手法来写历史题材呢？孟伟哉同志的这个小说表现手法上比较新颖，感情的贯穿上也比较自由。
再一个就是对于长篇历史小说，出版社能不能考虑出节本。因为长篇历史小说的一个特点就是长，售价又贵，大家现在工作忙，读起来有负担。不过编节本需要高明的编辑，不然，精彩的部分反而给删节了，效果就不好了。
陈子伶(编辑工作者)：历史小说也要创造人物形象。无论是有史可稽的历史人物，或虚构的人物，自然都应能再现历史真实，具有一定时代的历史风貌。但写活人物，要起古人于地下，似还应揭示出人物思想性格的丰富性，或说复杂性。
尤其想写活反面人物，作家首先要敢于破社会俗见，或历史定论。象《星星草》上卷与《戊戌喋血记》两部历史小说，在对待历史上的反派人物方面，是具有自己的见解的。《星星草》中曾国藩的出场，微服察访，写出他胸有城府，揽才我用，平易似宽的一面，没有落入“白鼻子”的窠臼。作家笔墨精练，却把曾国藩摆弄活了：语言、行动、气度都是其人的。《戊戌喋血记》写慈禧、袁世凯等人，都要有自己的评价，不囿于定论。当然，创新是严肃的。对待历史人物，作家须有科学态度，应还他们历史本来面目。
要写活人物，作家还须把握住人物思想性格的独特的内涵。只有入之，方能出之。戊戌喋血记》主要是写谭嗣同，但却不如花花公子张立人形象活。张立人不属政治上的反动派，他不问世事，奉行醉生梦死的享乐主义，是眠花宿柳的浪荡鬼。作家写这个人物的艺术意图，似在衬托突出谭嗣同的品格高洁。所以，张立人形象的许多方面，似浸沉在污浊之中。然而，谭嗣同殉难后，张立人奄奄一息卧于病榻之际，尚存思谭的丝缕之情，豪爽重义，资助修葺谭墓，就这么一笔，却勾勒出满是混浊之中却有一丝清正之气的灵魂，使这个花花公子有了自己独特的性格，因而活了。我想作家这一笔或非偶而得之的。但作家着力塑造的谭嗣同的形象，却并未能达到预期目的。就小说中的谭浏阳的形象的思想内涵，似还有可研究之处。但就艺术性来说，尽管有些片断不失有感染力，然而从人物形象的整体看，谭嗣同形象的刻画，多直线，少曲线，也未用多副笔墨。其重要原因之一，即是作家或许仍未能把握住这位戊戌维新俊杰的丰富的内心世界之故。例如谭嗣同的感情的细节，重复地组织在与罗英的关系之中，即可窥其一斑。
阎纲(文学评论工作者)：我读了最近几部长篇历史小说，感到比十七年这方面的创作前进了一步。《戊戌喋血记》给我的几点感受是比较突出的。它既有对过去的突破，也有没突破的，总的说来，它是有自己的独特、新鲜的东西的。
第一个就是光绪这个人到底是卖国的，还是爱国的？作者观点鲜明，这个案我觉得翻得很好。作品描写了专制与民主的对立，迷信与科学的对立，革新与保守的对立，开放与锁国的对立等等，题材新鲜，旗帜鲜明，褒贬得当，很有现实意义。
过去十七年的历史小说创作，一般来说，命运都是不好的。从开国之初对《清宫秘史》等影片的批判开始，一直压着长篇历史小说不能生长。以后又出来“利用小说进行反党活动是一大发明”的说法，这下不得了，连写革命历史题材都是“反党”，谁还敢再动笔写其他历史题材呢？(江晓天：所以我对姚雪垠同志说，你是“得天独厚”的)后来发起“文化大革命”，也是拿历史题材的作品来开刀。所以，不说十年浩劫，就是十七年当中，历史题材的作品也经常成了“不准出生的人”，成长发展更谈不到。另外，过去的历史题材作品，常常是写农民起义将领的，歌颂叱咤风云的农民英雄。这确是一个很重要的题材。但题材是不是可以更广泛一些呢？《戊戌喋血记》写了一些变法维新派，竟然把皇帝、中央负责人和高级知识分子当作爱国、求上进的、不坏的形象来描写，算是闯了一下禁区，弥补了长篇历史小说的一个空白，这也是可宝贵的。
关于写人物的问题，本书有吸引人的地方，也有不大吸引人的地方。多年来的教训，使我们在有一个地方开窍了，这就是写人物，一定要写出人物的复杂性。有些人物形象为什么不成功？恐怕不能不说是与此有关。《李自成》写得极精彩，艺术水平在《戊戌喋血记》之上，为什么后来的一些主要人物不如前面那么动人了？我看也是吃了这个亏。有人写小说，好人绝对的好，坏人绝对的坏，把人物推得太高或太低，结果反而不好处理了。我们在描写人物上吃亏，往往是在单一化和简单化上。在这方面，高尔基讲过几句话，托尔斯泰也讲过几句话，我看了以后觉得很新鲜，其实人家多少年以前就讲过了。古典作家说，你描写的人物，应该既是伟大的又是渺小的，既是高尚的又是卑劣的。表面上看起来这意思完全是对立的，但在人物身上却是统一的。我看了以后觉得很有道理。
从前为什么我们不敢在写人物上突破这个禁区呢？因为生活中的片面化，导致了我们认识上的片面化，尤其在写伟大领袖人物的时候，笃定是绝对正确、一贯正确的。生活中我们认为有这样伟大的一贯正确的人，那么写人物时当然只能也是这样写了，这个东西对我们文艺创作人物塑造的束缚实在太严重了！粉碎“四人帮”后，我们在这方面有所突破，但是还不够大胆，还应该更大胆些。任何一个伟大领袖都是有缺点的，那么谭嗣同这样的人物就更不用说了，一味地拔高恐怕不是好办法。所以，谈思想解放，我看不只是政治方面的，艺术思想也应该解放。人物写得复杂一点，两个方面，两重性，多面性，都无妨。这样落笔，以后人物的性格好发展，作者可以游刃有余。写得太简单了，反而不真切，其后的描写就吃力了。这与人物的真实性，性格的丰富性，艺术上的悬念，情节的曲折性等等，都有密切的联系。我们看到有很多还算不错的小说，里面的人物，解放前还有些缺点，可亲可信；一入党，一解放，顷刻发光，光彩照人，毫无瑕疵，所向无敌，当然成了败笔。遗憾，遗憾！
蒋和森(《风萧萧》作者)：有好多问题自己也搞不清楚，很希望能有这样一个机会向大家请教。(孟伟哉：你是红学的专家，后来又是写长篇历史小说的专家嘛！)我是驼子跌跟头，两头不着地，都不行。当初也没有想到去写历史少说。那时“四人帮”当道，我们这些人没有工作做，闲得无聊；真象鲁迅先生说的：“无聊才读书”，看来也是无聊才写书了。(众笑)当时读了一些史书以及野史笔记之类，感到比看小说还有味道。二十四史上有些人物传，好象比小说写得还生动，还引人思考。于是便想把读后的一些印象和感触通过一种形式表现出来，这样就想到小说上去了。
但一写起来后，才知道自己不行，无论是知识修养、生活修养、文学修养都很差，真是自讨苦吃；常常是今天晚上写好了，第二天早上一看，又不满意。“无聊”真是帮了我的忙，反正闲着也是闲着嘛，就这么写下去吧。当时只顾写，也没有想到去发表，现在书要印出来了，心里真有点惶惶然，只怕要贻笑大方。写的那些东西，能不能称做小说，我都怀疑。对于写小说，我实在是个十足的外行。孟伟哉同志有很好的创作经验，对此中甘苦一定比我有更深刻的感受和心得。(孟伟哉：我正在研究作家的心理。)(众笑)
对于历史小说，我有点想法，也不知对不对，姑且说出来供同志们讨论。我想：既然叫做“历史小说”，就应当和一般小说有所区别。历史小说是取材历史上的真人真事，似乎应当严格按照史实；虽是细节，最好也要力求言之有据。但它又毕竟是小说，而不是史书，所以它更应当具有文学的特点，这就是不能离开艺术上的想象、概括、典型化等表现手法。如何把这两者完美地结合起来，既能给读者以可靠的历史知识，又能起到一部小说所应起的作用，这也许是历史小说所追求的理想境界吧？
《三国演义》是一部大家熟知的历史小说，它的文学价值自是不必多谈了，不过它并不是“样板”，我们今天的写法也可以有所不同。这部小说写了许多人物，很多都很生动，但和《三国志》一对照，常有张冠李戴或改变了历史人物原貌的地方，这样做虽然可以取得一些艺术上的效果，使人物突出，故事情节紧张热闹；但是假如《三国演义》写得既符合历史人物的本来面目，又有小说的生动引人的特点，岂不更好吗？如果这两者冲突起来怎么办？是牺牲历史的真实呢，还是放弃那些渲染和夸张，我到现在还没想清这个问题，很想在这里听听同志们的指教。
不过，我颇有点倾向于宁可存真，因为真实性到底是要紧的啊！而对于历史小说来说，似乎要求它比一般小说更多一重真实性，这就是符合史实。
为了符合史实，是不是会窒息了创作所不可缺少的想象、虚构和创造呢？起初我对这个问题颇有点疑虑，后来又觉得似乎不必过忧，因为历史记载提供的素材再多、再详实，也不可能把人物的一举一动、日常言行都照录下来，可是一写到小说上去，几乎一动笔就离不开想象，不然怎么叫那些历史人物象在生活中那样的嬉笑怒骂、吹胡瞪眼呢？这还不是要靠《红楼梦》中的那位贾雨村(假语村)来帮忙？只是对于历史小说来说，似乎不能让“甄士隐”(真事隐)随“空空道人”而去。因为太“空”了，人们就会提出这样的怀疑：那何必把历史上的真人真事写进小说呢，索性造个名字凭空结撰好了。总之，我觉得按照史实来写，似乎也有足够的想象空间。最难的，倒是在于这种想象如何合乎历史的生活气息，如何不至于使人觉得是现代人披着古代衣冠在说话行事。而且还有这种情况，历史上有许多人和事，其令人惊叹的程度，有时简直出乎我们的想象之外，真担心把它写到小说里去，使人看了会觉得夸张失实。这里就又碰到一个如何把历史的真实化为艺术的真实问题，这就要涉及许多文艺理论上的问题了。
另外，历史小说也有一个人物和情节故事的关系问题。为什么取材某段历史来写小说，大约总是因为这一段历史事件比较有故事性，但历史小说恐怕也和其它小说一样，最重要的还是要写出人物，富有社会意义的典型人物。当然，情节也很重要，但不能象侦探小说或推理小说那样的去追求情节，制造紧张离奇。虽然这种手法很容易取悦一般读者，但文学价值毕竟不高。情节应当为塑造人物服务，而不是为了情节的惊奇去随便支使人物，甚至改变人物的历史面貌。(阎纲：历史小说最容易搞成这个样子。)
中国古典小说要以《红楼梦》的人物写得最好。这部小说写了许多“家常琐屑”、“儿女痴情”，好象没有什么惊险离奇的故事，但读了这部小说后，虽然书中的情节已记不起来了，但那些人物却深印在心里，就象曾经和他(她)们相处过多年似的，一生都忘不了，而且回味深长；常常使人感到有一种诗意的、哲学的意境。
《三国演义》中的人物虽然也有写得出色的地方，但比起《红楼梦》来就不象那样的有生活感，那样的“真”，真到好象使人忘记是经过想象和虚构创作出来的。至于《岳飞传》、《杨家将》之类就更差了。
历史小说写人，还要顾及当时的衣冠文物、生活风习、典章制度以至当时的语言习惯等等，这些都很重要，而且要费很大的功夫去掌握，不然就表现不出历史的风貌。不过，我觉得如果偶有差错似乎也不要紧，因为这些毕竟是外貌，最要紧的还是人物的心理状态、精神面貌。阿Q所以那样深刻地反映出旧中国的风貌，并不在于他头上有一条辫子，而是在于他的“精神胜利法”。《三国演义》的人物对话都是“之乎者也”文诌诌的，连张飞都说：“某乃燕人张翼德也。”可是张飞还是给人鲁莽无文的感觉。其所以如此，还是由于作者紧抓住人物的心理性格吧？姚雪垠同志写张献忠虽然笔墨不多，但却使人感到很生动，很有历史真实感，恐怕也是因为抓住了这个草莽英雄的心理性格吧？有个作家说过，时代最重要的现象是通过人们的心理状态反映出来的。这话说得似乎颇有道理。(阎纲：一个民族的精神也是通过民族情绪来表现的。)对，鲁迅的阿Q为什么那样深刻，就是因为他不仅反映了当时农民的心理，还更为广阔地反映了时代的心理，或者用鲁迅的话来说，叫做“国民性”吧。历史小说也要努力达到这种境界，它不仅是当时历史的如实反映，而且还要使人读过以后引起很多感触，把人带入一种深沉的思考。这也许就是我们常说的文学的典型概括意义吧？如果说历史小说也要有现实意义，恐怕就在这种典型概括的意义上，而不是历史与现实的某种生硬比附。
我在这里说了很多外行话，不仅无甚高论，而且很多话说说容易，证之于实践，就更惭愧了。前面已经说过，我首先写得象不象个小说都成问题，其它就更不必说了。
江晓天(文学研究工作者)：《戊戌喋血记》我只是匆忙赶着读了一遍，未及深思，只能说一些读后的直感。我觉得这部小说，从帝王到工匠、从京城到穷乡僻壤，写了许多形形色色人物，各种各样社会生活，自然风光的场景、画面。有一些人物性格描写上有闪光，例如，第八章三十七和三十八两节，写湖广总督张之洞，见光绪皇帝两次降谕，宣召谭嗣同进京，将要成为新贵，为了笼络，准备谭路过武汉时，隆重欢送。没想到谭嗣同悄然而过，不去拜见。巡抚谭继洵怕因此见罪于张，托人摹拟自己儿子谭嗣同的手笔，“写一个晚生贴子，向总督大人请安”，又备几样礼品和土仪，亲自登门拜访、解说。他以为这乖巧的一着，能蒙混过张；张之洞不露声色，但却识破了“这是敬老儿耍的玄虚”。他从“谭嗣同一向狷介不群，最厌弃我等官场中请客送礼这套旧俗”，判断谭不会做这等事情；他从两年前看过谭写的《秋雨年华之馆丛脞书》稿本，辨别出不是谭的手笔。刻划出了张之洞这个老于世故的官僚，眼睛向上、窥测政治风向，圆滑精明，工于心计的性格特征。又例如，第六章二十七节，写荣禄向慈禧进谗言，把翁同和革职之后，在众人突然对翁冷漠之时，他虽一下子升任大学士兼新任直隶总督，“偏一反常态：毫无骄矜之气，却露出同情之态。他故意走到翁同和身旁，轻言细语说了许多安慰话。这使翁同和心中万分感激”。这一细节，生动有力地刻划出荣禄两面三刀的性格。但下面还写道：“可是他哪里知道，这次突然降到他头上的巨雷，正是他的拜把兄弟荣禄播下的。”似嫌多余。艺术需要含蓄，何况前边的描写已很明白，无须点破。(附带说一句，就通篇来看，我也感到作者对艺术需要含蓄注意不够，下功夫不足。)还有其他一些人物性格上也有闪光之处，不一一赘述。但就人物性格的完整性或叫做“写活了”来说，倒是宦门出身的花花公子张立人这个人物，使我留下较深的印象，写得很真实，有时代感。总之，这样大部头的作品，在三五年短短时间内写出来，写到这样，应该说是难能可贵的。另一方面，恕我直言，读了之后，总感到作品对戊戌政变这一重大历史题材，思想上开挖得不深，艺术的结晶化程度较差，剪裁、结构方面也存在一些缺陷，诸如情节提炼、集中概括不足，枝莫不少，脉络、层次不够清晰等。
下面就历史的真实与艺术的真实统一(或叫一致)的问题，结合这部作品，讲一讲个人的想法和看法。
首先，从原则上说，写当代题材的小说要从生活出发，写历史题材的小说，应从历史生活的真实出发，而且从某种意义讲，更应严格地遵循这个原则。艺术的真实应该是形象地准确地反映历史运动的规律、历史社会生活的本质。两者相统一(一致)的前提、基础只能是历史的真实。做到这一点，有两个问题要处理妥当：一个是重大历史事件与历史人物，不能虚构，具体的细节作某些移植、改造，应该允许，但不宜张冠李戴：更重要的、也是往往难于很准确地把握住的是，历史人物的作用和历史人物的性格相统一，既要客观地、科学地写出他在历史上应有的地位，也不能简单化、漫画化，更不能现代化。这个问题，一直有争议，特别是不少史学家与一些作家、艺术家有不同看法。现在有，今后还会存在，不断地进行研讨、探索是很必要的。我的历史知识很少，无法从史学的角度考证历史小说里的真假。只能从《李自成》一、二卷的编辑工作中，遇到的和感觉到的，说一点粗浅的看法。六○年初，听到史学界对郭老的历史剧《蔡文姬》提了不少意见，集中在历史的真实性方面。所以，姚雪垠同志的历史小说《李自成》第一卷，六二年底排出大样后，专门请明史专家吴晗同志，既熟悉这段历史、又精通文艺、有丰富创作经验的阿英同志，和曾经专门研究过明末农民运动史的专家李文治同志看一看，听取他们的意见。李文治同志十分肯定李自成这个人物写得真实，吴晗同志也给了相当高的评论，阿英同志又给予热情的支持。姚雪垠同志为什么能处理得使史学界一些专家认为是符合历史真实呢？原因固然有多方面，但我以为最主要的一点，就是他不是凭借史书、前人的结论、条条、框框，把它形象化地表现出来，那仅仅是图解；而是博览强记，掌握大量材料，运用历史唯物主义观点，进行分析研究，深刻地、准确地把握住历史运动的规律、特点，对历史事件、人物得出自己的评价和见解。比如对李自成、刘宗敏等历史人物的评价，对李自成失败的原因，等等，他都有自己的新见解。用老姚自己的话，就是“深入历史，跳出历史”。文艺的特点之一，是个性化，要有独创性。要创新，不光是艺术形式方面，还有内容方面。要求作家对生活有独到之见，历史小说更应如此，因为人对事物的认识是不断深化的。史书的结论是前人研究的成果，他们不但有时代的局限性，就是对大量史料的占有，今人应比前人有利些，更何况今人有历史唯物主义的科学思想作指导。我以为，写历史小说的作家，应该用这一高标准要求自己，树立这个雄心壮志。由此，我虽一时说不准确，但总感到这部小说的作者，对戊戌政变这一重大历史事件，深入的、全面的分析研究不够。
前面说过，我不懂历史，对戊戌政变，不敢妄加评说。但是，我想，戊戌政变，和任何事物、历史事变一样，它的发生和失败，都不是偶然的，而是必然的。恩格斯在《德国的革命和反革命》一文中说过：“任何地方发生革命震动，总是有一种社会要求为其背景，而腐朽制度阻碍着这种要求得到满足。这种要求也许还未被人强烈地普遍地感觉到，因此还不能立即得到胜利。”①这个原理，也适用于我国近代史上的戊戌政变。这次“革命震动”的发生、失败的条件，原因、经验教训何在？正是作者要通过艺术的形象，特别是对主要代表人物性格的刻划，生动地、鲜明地、有力地作出回答。可是，我读完之后，却感到模糊不清。比如，对慈禧这个人物，作为封建保守势力的代表，她的特征是什么？表现在哪些方面？不清晰。她所以能一举扑灭维新派，恐怕主要的不只是她个人的政治经验和权术手段，还有她所代表的这个反动的政治势力，在当时的历史条件下，还有相当的基础和力量。另一方面，维新派代表人物，革命的势力，还比较弱小，无经验，等等。又如，光绪和谭嗣同这两个人物，同是主张维新，但应有差异。光绪要搞变革，是因为他感到不能再照老样子统治下去了，至少这一点，与谭嗣同为代表的维新派，应该是有所不同的。对谭嗣同这个人物，作者只注意把他作为一个维新革命的英雄，着意从多方面赞美他，却没有(至少是不够)从多方面挖掘，充分有力地写出这场失败了的革命的代表人物的悲剧命运的历史必然性。因此，没有能够写出人物性格的丰富性。从而通过丰满的、栩栩如生的人物形象，鲜明地反映戊戌政变的历史的局限性复杂性，失败的必然性，它的历史作用和历史经验教训，以达激动人心，发人深思的艺术效果。
还有剪裁不精确，提炼不足，结构显得松散。小说，应以刻划人物为中心，这个常识谁不知道，但实际做到颇为不易。一般地说，应避免叙述事件过程。比如中日甲午之战，从日本进军朝鲜写起，作为戊戌政变的直接起因，应予交代，但要不要正面写，实写，可以考虑。后边，要不要一直写到自立军失败，也是个值得研究的问题。而戊戌维新派的被扑灭，是中心事件，主要情节推进到高潮，应该抓住，大起大落，充分展开来写，从各个方面、各种角度，来写各种各样的人物。可惜，作者放过了。我猜想，这与作者对前后一些事件的描写，过于铺展了，不无关系。
艺术创作，在从生活(历史)出发的前提下，为了更好地塑造人物，充分有力地反映生活(历史)的真实，对某些次要情节，细节描写，对某些生活现象，加以移植、改造，合理的虚构，必要的夸张，都应该允许。如果这些起码文学表现手段，都不允许，还谈得上什么创作。比如，姚雪垠同志对于祟祯、和杨嗣昌这两个历史人物的描写，有些史学家有不同看法，认为：杨嗣昌是个庸才；崇祯虽不同于一般末代皇帝，但也不是那么事必躬亲，励精图治的。老姚对这两个人物这一面的描写，是作了相当的夸张。突出写杨嗣昌的精明干练，说明在崇祯可信的辅臣中，没有比他再能干的人才了；突出写崇祯宵衣旰食，亲理朝政，更显示出历史运动的规律，不以人们意志为转移。从而深刻地反映了历史的真实。有时为了突出人物的个性，在同类型人物身上，甚至可以把近代人物身上的某些细节，移植到古代人身上。例如，姚雪垠写张献忠在考虑杀不杀某人时的一个习惯动作，捋胡子，用力一揪，就是杀；轻轻放下，就是不杀。是从韩复渠身上移植到张献忠身上的。作为草莽人物，他们有共同点。总之，在艺术创作、表现手段上，作者有广阔的余地，充分的自由。文学和哲学不同，和史学也不同，它要写出活生生的人，不是对一个人物作几条评价结论。我觉得，作者对慈禧和光绪这两个人物的内心世界，没有下力去作更深广的开掘，写得简单了，或者叫做单薄了。
最后，就结构问题罗嗦几句。长篇小说的结构很重要，也很难处理，它是作家艺术构思具体化、条理化的结果。展不开，收不拢，两方面的弱点都容易发生。这部小说，是放得比较开的。但故事情节进展的层次不清晰，段落感不强。前面几位同志说到，各种艺术门类、形式的某些表现手法要借鉴，以避免单调，利于创新。我赞成。最近，电台广播杨家将，电视台转播外国的系列片，颇受人们欢迎。由此联想，长篇小说需要考虑考虑我国古典章回小说结构方法的继承问题。姚雪垠的《李自成》，虽未用章回标题，但是他在结构上是吸取了章回小说的一些处理方法的。
文学是语言的艺术。历史小说的语言问题，更复杂些，既要性格化，又要时代感。我觉得，《戊戌喋血记》的行文是流畅、明快的，但对话太长，有的地方，使人感到作者在通过人物之口，说自己要说的话，性格化较差。同是一个人物，往往在官场说话的用语和日常生活用语是有不同的。有时在不同的心理状态、情绪之下，对不同的人物说话，用语也有些区别。所以，作者对人物的对话语言，要很精细地斟酌。叙述语言、抒情的描写，通过作品人物和作者的不同角度，行文用语也该区别。语言的切当运用，直接关系到小说艺术色彩的绚丽与否，需要精益求精才好。
孟伟哉(文学评论工作者)：对历史小说我有几个想法，从《戊戌喋血记》谈起。
我觉得任光椿同志是对我们中国的现实生活有所感，才获得了灵感，引起了创作的冲动。他是由现实再回到历史去的。他对封建社会的认识、解剖和抨击，认识上的光彩和正确性，我是表示佩服的。我读的时候觉得很富有现实意义，启发、丰富了我们的思想，在这点上作品是成功的。例如，他对我们中国历来重视意识形态、重视思想上的东西，不重视物质、不重视生产力这样一种倾向，在作品中就提出了看法。有一个美国人写了一篇文章，谈到中国从“五四”以来的经验教训，说我们过于重视思想，把脑袋的作用看得太重，而对生产力、生产工具等东西的作用估计不足，可是实际生活还是物质的东西决定精神的东西。《戊戌喋血记》在这个方面是有见解的。作品中有若干片断闪现出作者见解上的明快、明确，解剖得相当有深度。
这部作品在今天是很合时宜的。这是中国从鸦片战争陷入半殖民地、半封建社会以来，中国知识分子力图革新政治、社会，改造国家的一个大悲剧，是一个大的历史事件。这样一个作品，从思想的高度上超过了《清宫秘史》、《倾国倾城》，对我们今天的斗争是会起一定促进作用的。
在艺术上，我觉得小说的思想价值、它在认识上取得的成就，高过它在结构、语言、形象的刻画、材料的取舍上取得的成就，类似我们说的“思想大于形象”。(吴泰昌：这是两个标准，从思想标准来说评价高一些，从艺术上来说评价低一些。)也可以这样说。为什么会出现这种矛盾？我觉得在于作者处理这段生活的角度还欠准确、欠集中。小说是以两个传令兵从朝鲜战场上赶回传递告急文书开始的，由此引起宫廷的沮丧情绪，光绪皇帝感到国家这样下去不行了，然后写到宫廷外面的维新党人和社会反响。但小说主要写的是谭嗣同，我觉得这样的角度和入手方法妨碍了小说在艺术上取得最佳效果。假如从谭嗣同入手就可能不同，一切都通过谭嗣同的感受来写，透过谭嗣同的感觉、见解感觉到整个社会和时代，通过谭嗣同串联到很多人，由点到面，那个效果就可能是另一样了。作者的意图是给我们勾勒一个广阔的社会图景，这是无可厚非的，但要完成这个意图应该从一条什么样的路上走，这就牵涉到构思问题。在这点上，由于角度和焦点不集中，有点平均使用笔力，笔力有些分散，所以就显得主要人物的深度和厚度不够，有些欠缺。这个欠缺是什么呢？就是通过这些人物而感觉到这个时代要变，这个国家必须要改革的切肤之感不够。刻划人物的心理、性格必须要写出他对生活、对现状的各种独特感觉，这样人物形象的说服力就强了。现在这样，给人的感觉就弱了。人物在特定的时代风云下的感觉写得不很深，有力的情节和细节少了一些。
另外，有一个历史小说应该注意和研究的问题，就是一部好的历史小说的最高境界是什么？我觉得最好的历史小说就是它恰恰不给人以小说的感觉，就是说“编故事”的感觉很少。这当然是几乎很难达到的理想境界，包括《李自成》、《战争与和平》这样的优秀作品，也不一定完全做到了。有的小说编的痕迹很浓，但它流传不衰，象《基度山伯爵》和《福尔摩斯探案集》这样的作品，将来恐怕还要重新评价它们在文学史上的地位，它是人类的一种智慧、一种才能。人们知道它是编的，但是愿意看下去，为什么？因为作者有才华，他的结构能力、剪裁能力还是不错的，人们知道这是小说，不是历史，不要求它象历史。而对历史小说，人们首先希望它象历史。我觉得任光椿同志的作品在主要人物和次要人物、真实人物和虚构人物关系的构思上花的功夫太多了，这分散了他对真正的历史人物的那种深度、厚度、内心情感的复杂性的注意力，使他在概括历史时代的内容上受到了限制。比如谭嗣同和袁世凯的会面、对话的情节处理，就太简单，显得谭嗣同这个人并不深刻，袁世凯也没有充分显出他的狡诈、智谋和城府很深……(任光椿：这方面受到历史材料的局限。)这时你的想象应该放开，这就是艺术的力量，而你有点放不开，这不利于把握和刻划人物。对人物内心的理解应比史料更丰富。他们的见面是性命交关的事，这个场面应该渲染的浓浓的、足足的。对西太后的那种阴谋家的谋略、才干也写得不太够，那是她需要使出全身解数的时候，前后左右是应该写得有板有眼、天衣无缝的。总之双方在矛盾达到高潮的时候写得不够。
我觉得构思作品最重要的就是发现生活的内在联系，发现各个现象的内在联系、人物之间的潜在联系。发现了这些，再从一个很妙的角度把这些关系一层层剥出来。如果你能把这种关系表现出来、表现出历史的风暴、兴亡，不必在次要人物上花太大力气，所取得的艺术成就也就可能是大的。
在次要人物描写上，大刀王五较好，较动人，写得手笔随便，给人较深的印象。对赛金花这个人物的大胆处理，也能使人活跃思想。(吴泰昌：作者对这个人物采取了分析的态度，这是大胆的。)
最后，我觉得在历史小说创作上，一要严肃，二要大胆。只要写得有相当的水平，就应允许存在。这也要解放思想，即使有时有点粗、有点现代化，也不要紧，似乎也可以算一朵花。
刘炜(编辑工作者)：最近看了《戊戌喋血记》后很兴奋。过去曾有机会看过它的第一卷原稿，我社《当代》杂志创刊号选登了第一章，题名为《最早的潮汛》。我想从编辑角度来谈谈，可能不免有偏爱之嫌。我认为，如果不拿它和经典巨著《红楼梦》、《三国演义》去比，而是拿它在当前出版的小说中去衡量，在现时书的行市中去估价，还可以算得上是高档货。
首先，作品展示了壮阔的时代风貌。可能有的同志觉得它散，但我个人认为，敢于反映这么大的历史场面，而且从上到下地展现了复杂的社会生活画面，这不能不说是表现了作家的魄力和功力。现在有些小说反映的生活面很窄，线条也很单调，情节进展速度很慢，我不太欣赏这样的作品。我是六十年代的大学生，接受俄罗斯文学多一些，比较喜欢象《彼得大帝》那种表现大场面的艺术作品，各式各样的人物一下子都展现在你的眼前，很有气魄，又值得回味。任光椿同志的《戊戌喋血记》有类似的优点。我觉得这样有利于让我们中国人的脑子多活动一些、思维复杂一些。我们中国人的思维本来就慢，需要点急风暴雨式的大场面的东西。它的大场面能驾驭到这个程度，我觉得就很不容易了。包括《将军吟》，都能给你展示一个风云变幻的时代风貌，这是难能可贵的。写戊戌变法的作品不少，基本写的都是光绪、珍妃和西太后的矛盾。任光椿同志取材的角度不同，是从革新的一方面，从谭嗣同这个人物写的。谭嗣同在维新党中间，用现在的话来讲是个“彻底的革命派”，这个角度，立意就很新。
另外，吴泰昌同志从刻画人物的高标准出发，要求得严一些。我们从编辑的眼光来看，只要小说中的人物形象能立得起来就行。戊戌喋血记》的人物形象还算是鲜明、生动的。特别是为了塑造好谭嗣同这一形象而虚构了一些人物，如罗英、忆红等等，虚构的挺好，从侧面进一步衬托出了谭嗣同这一主要人物的思想、情操、性格。同时，作品紧紧围绕人物命运展开矛盾，是颇能抓住读者的。有些细节描写也是很感动人的。对于一部六十多万字的长篇历史小说，写得能吸引人，就算不错，而且看完后还能使你有那么一点激动，这也就达到了一定的艺术效果。
我感到不足的就是作品的语言风格有些不够统一。当然，这也是有困难的，如果真让作者写的语言很古，今天读起来，也会有陈旧感和晦涩感；过分白话了，也会不伦不类。究竟怎样才能解决好这个矛盾，还是历史小说创作有待于进一步探讨的一个问题。
史枚(编辑工作者)：我对《戊戌喋血记》是肯定的。但肯定它并不是说它没有缺点、没有不足之处。我现在就这方面谈一点看法。
《戊戌喋血记》多次叙述谭嗣同的一种意见，就是说当时中国不应搞自下而上的革命，只能搞自上而下的维新。这种意见，在谭嗣同是很自然的，但我们作为马克思主义者是不能同意的，维新派当时的失败，谭嗣同的被杀，也证明这种意见是不对的。在书里应当怎样表达这一点呢？可以有两种办法：一是正面叙述我们的反对意见，正面批驳谭嗣同的那种议论。这种办法并不好，不可取，书里也没有这样做。另一种办法是通过描写，把谭嗣同那种议论的不对和必然失败，自然而然地呈现出来，使读者相信这一点。这种办法较好，但作者并没有很成功地做到。作者写谭嗣同等觉悟到维新要有兵力，但为时已稍晚，其他就都没有涉及。读完谭嗣同的被杀，固然可以感到维新派的失败并非偶然，但这种感觉似乎不很强烈、鲜明。
这就要谈到本书的高潮问题。
戊戌维新有它的弱点，当时的群众并不理解戊戌维新，只在一部分知识分子中间得到响应，它必然要失败，但它是一个革新运动、改革运动，不能只称之为改良或改良主义运动。在一百多日中，斗争很复杂、很激烈，在创作上是能够把这个斗争表现得很动人的，但是本书似乎还没有做到这一点。维新派受到镇压，是本书的高潮所在，可是读来却没有惊心动魄，象是带过去了似的。作者本来应当盘弓弯马、层层推进，放纵虚构和想象的能力，逐一描写慈禧、荣禄、光绪帝、康有为、梁启超、谭嗣同、杨锐、林旭、袁世凯等等，使故事出现高潮，可作者却不敢放手，写到高潮处，就似乎比较平淡了。
本书实际上写了三件事：戊戌政变，义和团，唐才常之死。后二者本是另一长篇小说的题材，放在戊戌政变一起，恐怕没有多大好处。
人物是多一点复杂性的好，然而也要合乎情理。袁世凯向荣禄告了密，是不是会有叛卖者和告密者的自责呢？按情理来说，袁世凯是不会有的。象袁世凯这样的人，有他的反复考虑，也可能在内心里斗争过，但他既然决心告密了，就不会再自责和发酒疯。因此，第七十一、九十节的有关描写应当说是多余的。
常言道，“无巧不成书”。可是也要合乎情理。本书第八十三至八十五节等处的描写，已显露出人工的痕迹，是不足取的。
我国古典文学中，象《三国演义》那样的历史小说，是值得借鉴和继承的，但借鉴和继承并不是模仿。如第一百一十节写严柳、红焰救张玉龙，就模仿了《水浒传》。
我国古典小说通过对话和动作来描写人物，很成功。三十年代茅盾写《林冲》、施蛰存写《石秀》等，主要是许多心理活动的描写，也很成功。我以为，这二者我们都应当借鉴。
本书应当请历史专家来提意见。今天的座谈没有历史专家参加，是憾事。对于戊戌当年的典章制度、人情风俗，等等，要请历史专家来鉴定、评判。
历史小说的语言，也是个大问题。本书有许多地方，语言现代化了，很别扭。之乎者也，掉书袋，这在当时也只在少数场合如此。许多日常的对话也是口语化的，但这种口语和今天的口语也还是不同。本书没有很好注意这一点。
姚雪垠(书面发言)(《李自成》作者)：文学总是要写生活的，历史小说当然必须写历史生活。不是随心所欲地写历史生活，而是一定时代的历史生活的艺术再现。如果我们写不出当时的生活，那就缺乏了历史感，反映不出历史的真实面貌，写不出历史人物的典型性格。典型性格是在具体的生活环境中产生的。你写不出具体的、特定的历史生活环境，如何能塑造出令人信服的历史典型人物？所以我认为，不能写好历史生活，便不能完成历史小说的基本任务。
我对历史小说摸索着一些道理，可以归纳为两点想法：
第一，写历史小说，应深入历史、跳出历史。所谓深入历史，就是我们对历史小说要写的时代，必须作深入研究。对于那个时代各方面的阶级和阶层的关系，事件经过的前前后后，有关的风俗人情、典章制度、历史事变的本质和规律等等，都要作深入的调查研究，具有丰富的知识和深刻的见解。在这些方面都下了功夫，才能达到深入历史。但是光深入历史那也只能算历史学家，而不能做历史小说家。做一个历史小说家除具备史学的知识之外，还需要文学写作的修养，才能把历史题材变为小说艺术。这就要求作家从历史中跳出来。不跳出历史就不能成为小说艺术家。跳出历史，是说小说家有权大胆虚构细节或情节。不虚构就没有小说。但虚构的目的是为了更生动的完成反映历史的任务。虚构的情节放在当时的条件下是可以产生的，要经得起推敲，要使人感到真实。这是现实主义手法的基本原则。
第二，历史小说是历史生活的再现。当然，不是照原样再现。而是经过概括、典型化，艺术地再现当时的历史生活。比如当时不同阶层的生活、风尚、习俗、人与人之间的关系、语言特色、服装等等，都应该符合他们所处的那个时代。读者看了小说，就把他们带到那个历史情境中、历史的气氛中。
以上两个原则都是互相联系在一起的。这样要求，说起来容易，做起来相当困难。写历史题材比写现代题材困难得多，有很多高山要翻，决不能低估困难。
我看到一些写国民党时代的题材，写国民党的要人、资本家，常觉得可笑，因为写得不合历史，不是那么回事。这属现代题材，竟在作品中还写不出当时真正的历史面貌，更远的岂不更困难吗？但既要写历史小说，这样的困难必须克服，取巧的道路是没有的。如不愿下这么多功夫，那就干脆写当代题材岂不更好，何必要写历史小说呢？
我说这话，不是让大家不要写历史题材，而是要更严肃地对待历史题材，不然就不能完成反映历史的文学使命。
听说今天这个座谈会是联系《星星草》、《戊戌喋血记》等一些作品来谈的，很遗憾，我真想把这两本书看一看，可是我正在发稿，实在没时间，只好向两位作者表示歉意。等《李自成》第三卷发完稿以后，我一定细细地读一遍。今天我只能就我随便浏览的几章，谈一点不一定准确的印象。
《星星草》的作者凌力同志我认为是一个很有才华的女作家。近几年来，我们涌现出了一批女作家，非常可喜。凌力同志就是其中之一。我说她有才华，是因为她第一次写长篇小说，能够达到这个水平很不错，而且很多地方写得很有艺术感染力，出现的人物大多数性格鲜明，文笔也很细腻。这可以证明，她是有才华的，是很有前途的。但并不是没有毛病，个别地方情节的处理、生活的描写，还不妥当，语言上有些地方也需要重新推敲修改。这一些枝节问题，我当面向她提了意见，有一些还没谈，我准备等第三卷发了稿之后，请她再来我家，具体谈一谈。
《戊戌喋血记》拿到我这里只有两天，看得更少。听说作者也是第一次写长篇，这是可喜的事。我随便翻了几章，看出来作者曾经收集了不少资料，用过一番心血。但在这方面，也出了毛病，把一些不该出现的人物也拉扯进小说故事中去。有些细节是不合理的，希望作者在重版此书时再作斟酌。例如写荣禄在天津为袁世凯开跳舞会，赛金花穿袒胸臂的衣服出席舞会，同袁世凯跳舞，袁世凯还吻了她的手背。这样事在晚清封建官场中是不可想象的。其它还有一些情节，我不想提了。有些小问题，也须要注意，免得破坏时代特点。例如一次谭嗣同去看康有为，康有为叫他的女儿康同璧陪谭到客房吃茶。康有为在戊戌那一年是四十岁，康同璧想来正是个大姑娘，当时是不会有让一个大姑娘招待一位青年吃茶的规矩的。还有一个很小的问题，也反映作者对历史文化还不够细心。如第一章第二节开始说：“酉正三刻，夜已经很深了。”酉时相当于下午五时至七时，北京的夏天太阳未落，不能说夜已很深。我指出以上毛病，是因为近几年来我们出现了一些历史小说，象这样的问题是有代表性的，不注意会变成一种倾向，希望大家重视。
当然，《戊戌喋血记》的优点也一定不少。我打算忙过这一阵之后，从头至尾细读一遍，然后给作者写封信，将优缺点全面指出。我想，会有一些优点值得我学习的。
洁泯(书面发言)(文学评论工作者)：我认为这是一部很好的历史题材的长篇小说。小说写谭嗣同是很成功的，写他的民主平等的思想，一个改良主义运动中的激进派的精神气质，通过形象的描绘，表现得很生动，很感人。他对劳动者的同情和平易近人，对封建伦理的嫉恶如仇，都在人物与故事的交织变化之中呈现出来。作者对这个人物下的工夫是很深的，从出场一直到慷慨就义，写得很有色彩，很丰满，显得很和谐、完整。
写历史小说的一个基本出发点，是要表现历史的真实面貌，所谓真实，应该理解为同历史的基本事实是一致的，如果与基本事实不一致，那就不能算作什么历史小说了。自然，应该允许有细节的增添以至艺术的夸张、虚构，但是不能违反历史的基本真实，也就是说，只有在历史发展中和当时的历史环境及条件下有可能发生的和合乎生活逻辑的事件，才是真实的。《戊戌喋血记》就大体说，是符合历史的真实的(但也有些微疵，后面再说)，看来历史真实和艺术真实的统一，是写好历史小说所必须恪守的一个原则。
戊戌变法是中国近代史上一个重大的历史事件，用艺术形式来表现这一历史真实及其进步意义，并不是一件容易的事。这场变法斗争的前前后后，要经过不同的人物、故事、情节的发展而得到表现，就要容纳很广阔的历史画面和生活画面。这一点，小说作得很充分，从人民的痛苦到宫廷的腐朽，从偏僻的农村到繁华的城市，从官僚到妓女，从知识分子到工人，包罗万象，气势浩荡。把它当作一部形象化了的近代史实的教科书看，是不算过分的。
用艺术形象来概括一个历史时代很不容易，因为要做到真实细致，作者就不免在落笔时注意到具体而微的描写了。倘说这部小说的缺憾，似乎是冗长了一些；本来用六十万字，写出这么一个时代并不算长，因为细微末节写得过多，就显得冗长了。比如说，描写游览山水之事，不论写杭州、岳麓，什么风景、前人题诗都写了，这就写得过长了。又如对袁世凯纵兵打杀牛二虎，本可用简笔写出，但作者却必须从秀秀、铁旦恋爱写起，然后引出二虎，引出葛彪调戏秀秀的事，这些笔墨，应看作是枝蔓。一部作品倘若枝蔓丛生，必然会露出它冗长臃肿的毛病。全书最大的缺憾，我以为是在谭嗣同就义后的大段篇章，我看是多余的，有画蛇添足之嫌。不若写到谭嗣同就义为止，在艺术上倒显得干净利索和完整。
论人物，谭嗣同写得很成功，前面已说到。他不但是个思想家，而且对文学对诗极有造诣，他的诗气魄豪迈，现存近二百首之多。书中虽有叙及，但似乎不很充分。书中对他的思想才能，能著文，以至善于击剑等都有叙及，但对他的文学才能、诗的才能，写得不够充分。
康梁都写得不错，但似乎笔墨也少了一点。
至于赛金花，虽然写得也不错，但是我觉得似乎写得拔高了一点。写她同情维新，有爱国心，是合乎实际的；但写她在了解到袁世凯出卖了康有为等情事后，竟“狠狠地在袁世凯左脸庞上，打了两记重重的耳光”，看来似乎不可能。后来又在荣禄面前责问为什么要“摧残维新党人”，以后竟至抓住那只金钏儿，朝荣禄劈胸摔去，一边叫喊道：“去你的！去犒劳你那些吸血鬼去吧……”在一个专制跋扈的大臣面前可以如此发作，很难想象。
对于袁世凯的刻画，相当精彩。但写他出卖维新运动后的内心活动中有一种悔恨心情，“他一想到皇上被幽禁在瀛台中的凄凉情景，一想到被害的六君子倒卧在血泊中的悲惨景象，他便感到一种内心的愧疚和莫名的恐惧”，似不足信。恐惧则有之，从来阴谋杀人的人总不免要恐惧；但“愧疚”则未必，说袁世凯有悔恨之心，是错看了这个嗜血者的心肠了。从来的阴谋家有“愧疚”之心的，恐怕没有过。
还有一点印象，这小说中带有侠义色彩的情节，似乎多了一点。例如谭嗣同组织大刀王五去瀛台营救光绪，情节惊险；罗英只身劫牢，要救出谭嗣同，不幸受伤，到了赛金花家，又写出了一点侠士美人的气氛；还有罗英刺袁世凯等情节。我不了解这些事迹与史实有无出入，但只以这类描写本身来说，我以为是不足取的。因为这些笔墨的失真，只能对作品的艺术性有所减色。不过，就整个作品说来，这些缺点不过只是大醇中的小疵而已。
①《马克思恩格斯选集》第一卷，第501页。
任光椿/张永如/王云缦/吴泰昌/陈玉通/阙文/陈子伶/阎纲/江晓天/蒋和森/孟伟哉/刘炜/史枚/姚雪垠/洁泯
任光椿(《戊戌喋血记》作者)：我在外省搞文艺工作三十多年，一直是搞文艺编辑工作，有时也画点画、写点诗、写点评论，但写长篇小说还是第一次。一九五九年我发表了一首长诗《兰香与小虎》，是反映农村青年的劳动与爱情生活的。为了这样一首诗，我竟受到了批判，甚至被开除党籍，下放劳动(一九六二年已平反，恢复了党籍)。那时候，主客观情况都引起了我内心的震动与深思。从那时起，我便开始酝酿，想写点东西。写什么呢？我写的电影剧本《煤城风云》，因为写了刘少奇同志，不能用；小说《月亮湾的故事》反映农村技术革新，只因为把一个副大队长写成了对立面，也不行，被装进了我的档案。真是条条路都走不通。那时，我与基层群众接触多了，发现人民群众都很喜爱传统戏和历史小说，我便想试试写点历史题材的东西。我反复思考，觉得过去写历史小说，许多都是反映农民起义的，对自上而下的改革反映较少，于是我便考虑选一个这方面的题材来写。自上而下的改革在我国历史上有过多次，如商鞅变法、王安石变法等，但这几次变法都是从封建到封建，并没有改变社会的本质，而戊戌变法则是要建立一个新的资本主义性质的社会。这样的变法对封建社会来说是一个进步。加上戊戌变法中最激进、最坚决、最彻底的中坚分子谭嗣同又是湖南人。他们的事迹深深感动了我，所以我便决定写这部书：《戊戌喋血记》。
历史小说不同于其他作品，它必须忠实于历史。我给自己定了四条原则：一、写的人一定要是当时的人，而不是现代人扮演的古人；二、反映的生活一定要是当时的生活，语言方式、生活习惯都应该是当时的，要再现当时的风貌；三、主要历史事件，要严格按照历史的真实写，不能随意编造；四、在以上前提下，有些情节、细节、次要人物等应当允许虚构。把小说当历史教科书一样要求是不行的。举个例，如《三国演义》与正史《三国志》就有许多不同，许多情节是虚构和张冠李戴的。如历史上鞭督邮的是刘备而不是张飞。“桃园三结义”、“过五关斩六将”、“借东风”等脍炙人口的情节和细节，都是作者虚构的。历史上周瑜的年纪比诸葛亮大，但在小说和戏剧里诸葛亮却比周瑜大。这些都是从塑造人物形象和性格出发的，改变得很好，虚构得很好。我们今天的历史小说，也可以吸取这方面的有益的经验。
这部作品虽然酝酿了很久，但真正动手还是在粉碎“四人帮”后。那是利用业余时间写的，加上我自己的水平和历史知识修养有限，一定还有不少错误和缺点，欢迎同志们帮助。
张永如(编辑工作者〔湖南〕)：任光椿同志的这个稿件是一九七八年八月拿到我们编辑部的。我们感到这部小说的内容比较好，而且作为长篇，也不算太长，六十万字，在艺术上也很有特色，读来有一种美的享受。我们先在《芙蓉》文学丛刊第一、二期上登载了第一卷，反应强烈。今年我们第一版就印了二十万册。作者每天还要收到不少信，反映买不到书。读者总的反应很好，也指出一些史料有出入和差错。我们准备明年修订重版，把书出得更好一些。
王云缦(电影评论工作者)：现在的文艺创作，对于写真实这个问题开始比较重视了。四年来，我们的诗歌、戏剧、小说，在这个问题上是一大突破。以从维熙同志为例，他的《第十个弹孔》、《大墙下的红玉兰》，包括最近的《泥泞》，在向真实的深处开掘上都很下功夫。
话又说回来，关于写真实，向真实的深处开掘这一点，又被有的人曲解了。近一段时间，有人就认为“写真实”的提法不好，怀疑这到底是一个什么口号。我觉得，“写真实”是为了揭示生活的本来面目，帮助人们加深对生活本质的理解，这是和作家的明确写作目的一致的。我觉得这个问题在文艺创作上是一个很重要的事情，是一个根本性的问题。
《戊戌喋血记》与同类作品相比，在向真实的深处开掘上，有一点进展(至于进展多大，那是另一个问题)，我觉得这就是不容易的。这部小说的题材并不算新鲜，写这段历史的作品是相当多的。当我第一次在书店看到这书时，犹豫了半天，因为这书价钱不便宜。可是等我买了回去，看了就放不下了。这部小说在有些人物的刻划上是有成绩的，谭嗣同、大刀王五、光绪、珍妃、袁世凯、慈禧、张立人等都有一定特色，又如赛金花这个人物的刻划就较不一般。以前一些作品甚至历史展览，对她的描写是全部否定的，就是卖国贼、汉奸、婊子。“文革”前，康生就曾针对有的历史题材的电影说过：“难道妓女能够推动历史前进吗？”以后对赛金花这样的人物就没有人敢涉足了。怎样看这样的人呢？当然，不可能一句话就说清她是好是坏、爱不爱国，但她确有被侮辱、被摧残的一面，所以她总还有一点起码的民族性，至少她们不希望中国灭亡。和满清的那些顽固不化的王公贵族相比，是有区别的。所以，我觉得在写真实，在向生活的深处发掘方面，这部小说是做了一定努力的。也许有这样、那样的不足，努力方向应该基本肯定。
第二个问题是提高文学作品，尤其是长篇历史小说的文学性、艺术性的问题。我们过去的历史小说大部分是从说唱文学发展来的，文人创作是后来的事。由于这种渊源，一般说，对历史小说的传统的继承比较强调说唱文学，而对文人创作的作品研究是不够的。当然，今后搞历史题材的作品，对民间流传的说唱文学的整理和研究仍是一个重要方面，但我认为还必须重视专业作者的创作，大力提高专业创作的文学水平。在这里，就有一个借鉴与创新的问题。我觉得，我们要重视对《儒林外史》、《红楼梦》这样一些文学价值非常高的作品的研究，在研究的基础上借鉴。同时对巴尔扎克、托尔斯泰等一些世界长篇巨作也要研究。过去这类研究都是各干各的，互不相通，其实中外文学艺术的很多规律是共同的。象今天这样的会今后应当多开一些。(吴泰昌：召开这样的会只有《读书》比较合适，平常各专业单位开会都是各找各的人，可是《读书》可以把各方面的人都集中在一起，交流思想，共同研究一些问题。)(众笑：这个会就叫“《读书》谈心会”。)
没有借鉴就没有创新。我们描写人物既需要中国传统的白描手法，也需要象油画那样对人物精雕细刻，写出立体的人，外在特征和精神状态和谐统一的人。甚至还可以吸收现代电影的一些表现方法。
还有一点就是关于知识性的问题。从《戊戌喋血记》中可以看到作者在知识的积累上是下了功夫的。这里有大的政治斗争的场景，也有社会生活的风俗画、风景画，作者在这方面的知识比较丰富，表现能力也是较强的。
但这部作品也有一些不足，属于构思上的，也是艺术技巧上的。一个是慈禧太后悍然发动政变这一中心事件。在历史事实上这是个突然行动，但在小说来讲，这是一个大的转折，一个高潮。因为那时是“山雨欲来风满楼”，一触即发，最后把光绪软禁了。描写时一定要象电影上的慢镜头，要“箭在弦上，引而不发”，把劲儿撑得足足的。但这在小说中却没有什么味道，“哗”一下就过去了，过于匆忙。其实这是戏的最高潮，《戊戌喋血记》中的血就是从这儿流出来的。从艺术技巧来说，这是小说的一大不足。还有一个问题是构思上的，我认为这个小说写到谭嗣同死就完，没有戏了，后面那些就有些拖沓了。这是小说构思决定的。(陈玉通：作者可能是想说明谭嗣同死后，人民起义还是不息的。)
最后我有一个建议和呼吁：以后能不能也搞个长篇小说的评奖？长篇小说是很辛苦的，常常是耗尽人生数十年的心血，人的一生能写几个长篇呢！尤其是有的作者还是利用业余时间创作的。所以作品出来后，不能让作者太寂寞，文艺界和评论界都应该关心他们，不怕挑毛病，但要作出反应，不要太冷落了。
吴泰昌(文学评论工作者)：我对《戊戌喋血记》先提点不成熟的意见。我觉得这部小说在人物塑造上还不算太成功，鲜明的、深刻的、丰满的人物形象不太多。历史小说中有许多有名有姓的历史人物，但不能说出现了谁就等于成功地描写了这个人物。老佛爷、光绪帝、谭嗣同在这部小说里是应着力刻划的主要人物，可是觉得作者对他们的性格还没抓准，没有写出其性格中独特之处。作者对赛金花这个人物有分析，这个态度我是同意的。最近看到夏衍的《赛金花》的初版本，封面上有赛金花自己的两句题字：“国家是人人的国家，爱国是人人的本份。”“国家”的概念赛金花还是有的。但遗憾的是这个人物写得也不理想，比较表面化。一部作品总应该力争有几个文学上成功的典型，比如《李自成》里的张献忠，就是一个非常成功的艺术形象。
还有一个问题，刚才老任那个意见我同意，历史小说不可能每个细节都符合历史真实，这完全对，但有一条，必须通过作家的环境描写，通过语言，把读者带到那个时代去，有一个历史的逼真感。这是历史小说必须达到的目标。这个小说在这方面有不少成绩，但也有缺点，反映特定环境的语言不够，有不少现代化的语句，如陈忆红对罗英说，“我要你的心！”说西太后“痛哭过多次”，还有什么“皇上和他的战友”等，似都欠妥，不太符合人物的身份性格。
这部小说六十万字，在现在多卷本风行的时候，还算是比较短的。但我觉得有一些场景和人物出场的场面还没有充分利用，从构思上说也还可以甩掉一些情节，而去着重突出几个主要人物的命运、一些主要场面和典型细节。
总之，读了这部小说，既觉得吸引人，又感到不够满足。
陈玉通(编辑工作者)：我不太同意吴泰昌同志的意见。
这部小说为什么能吸引人呢？我认为是由于作者写出了典型环境，还有刚才老王说的知识性。作者在典型环境和细节的描写上是下了很大功夫的，比如车马、医药、器皿、礼品、花草等等，作者的知识相当丰富。但他这种典型环境和细节的描写没有跟人物个性紧密配合，这是一个缺陷。
另外，这部小说所以吸引人，还因为作者比较注意民族化问题，他在书中给我们描绘了一幅幅的风俗画，读来感到分外的亲切。
这书的不足处，在于有些地方情节的虚构过分了些。比如大刀王五突进紫禁城这一情节。作者用的是虚写的手法(实写就要露馅)，但紫禁城防卫森严，大刀王五再有本事要想突进“大内”，也是很难的。这里有个历史的可信性问题，希望作者斟酌。我个人的意见不如写中途天折为好。
再有一点，我觉得对赛金花的描写有点拔高，有点现代化。赛金花打袁世凯一个耳光，这个描写失真。慈禧杀崔德贵也值得商榷。
再补充一点，就是对于历史小说的典型环境和细节，应该作为一个专题来研究，这是促进小说创作的一个很重要的环节。越是具体的，越是感人，这个原则我们应该注意。
阙文(电影导演)：作为电影导演，我们很羡慕写小说的，因为小说创作中，直接的干预比较少。小说出来以后，六十万字，哪位部长愿意看呐？哪位局长愿意看呐？这在一定程度上就保护了小说。电影呢？才拍几个镜头，命令就来了：“你给我改！”我们在广州拍《元帅之死》，刚开始不久，就接到长途电话，说题目不能叫《元帅之死》，连起题目都有限制。所以我们很羡慕小说，，能有机会坐下来，大家畅所欲言地谈一谈。我们这次拍片子，是准备了两套的，一套是穿军装的，一套是穿便服的。因为拍穿军服的人害死贺老总看起来太触目惊心，所以还有一套穿便服的。我们害怕把这部片子枪毙啊！如果几个导演的片子都枪毙，那这个电影厂的工资不能发，奖金不能发，只能向银行贷款了。如果电影也能象现在这样开个会，不管好也好，坏也好，都来谈谈就好了。现在，美国有一个“最坏电影周”，专门放映公认的最坏的电影。他们还有最次影片奖。他们的本意是要引起大家的关注。
郭老讲过，写历史要实事求是，写戏却要实事求似。我很同意这个意见。写小说如果完全按历史真实写，去看历史书好了，为什么非要看小说呢？任何艺术都有一个“志”，包括雕塑。你看罗丹的《加莱义民》、《思考者》，都表现了他自己的思想。印象派的作品也表现了作者的意向。所以说任何作品都有倾向性，没有倾向性的作品就不感人。《戊戌喋血记》这部作品表达了作者力主改革的意向，同时也就赋予了作品深刻的现实意义。通过这部小说，给我一个启发：革新是不容易的，一定要付代价，甚至是要流血的。
另外，我感到这部小说对于环境的渲染，细节的真实上，作得还比较好。因为我是搞电影的，最害怕一篇小说只有两句话，导演就麻烦了。比如说，民国初年的大栅栏，一个人从这里走过。然而当时是怎么样的，街道如何，环境如何，人穿什么衣服，吃的是什么饭，很多要借助于这些细节，作者把它们提供出来，人就显得立体化了，就有生命了。很多电影就失败在这方面。这就是我们电影术语称之为“规定情景”这个东西。长篇历史小说要注意这个问题，才不致于给人以不真实感，才能给人以知识。
还有个问题，就是语言要斟酌。这里面可分为两个方面，一个是语言性格化的问题，一个是语言的时代感问题；换言之，一个是语言和人物的规定情景的问题，一个是当时人们语言的习惯结构问题。
当然，《戊戌喋血记》在这些方面也有不足之处。如书中描写了一个场面：珍妃穿上薄纱的半透明的衣服，又是新浴之后，头发披散。我想象，要是拍电影的话，这就象个洋娃娃了，不象是封建末代王朝礼教森严的皇宫中的妃子了。这样处理的话，观众肯定不饶我，说我是胡来。但我又想，作者这样处理，也是有他的理由的。因为珍妃从广东来，接受了西方的一些东西，她是比较开化的。光绪要维新，也是要学西洋的一些东西。但电影不象小说，不能够说清楚。因此，我就想，能不能换一个场合，两个人单独在一间密室里，珍妃穿上纱裙请光绪看，就比较合理了。
刚才有人谈到了作品的民族风格的问题。现在大多数长篇历史小说都是一章章叙述下来的。但我考虑，将来能不能按照人们思维的逻辑，人们行为上的逻辑，来写长篇小说？这就是说，长篇历史小说能不能有一些突破，尝试一下新的表现手法？西洋的油画也可以表现中国的东西，国画也可以表现西方的东西，那么为什么不能用孟伟哉同志写《夫妇》那样的手法来写历史题材呢？孟伟哉同志的这个小说表现手法上比较新颖，感情的贯穿上也比较自由。
再一个就是对于长篇历史小说，出版社能不能考虑出节本。因为长篇历史小说的一个特点就是长，售价又贵，大家现在工作忙，读起来有负担。不过编节本需要高明的编辑，不然，精彩的部分反而给删节了，效果就不好了。
陈子伶(编辑工作者)：历史小说也要创造人物形象。无论是有史可稽的历史人物，或虚构的人物，自然都应能再现历史真实，具有一定时代的历史风貌。但写活人物，要起古人于地下，似还应揭示出人物思想性格的丰富性，或说复杂性。
尤其想写活反面人物，作家首先要敢于破社会俗见，或历史定论。象《星星草》上卷与《戊戌喋血记》两部历史小说，在对待历史上的反派人物方面，是具有自己的见解的。《星星草》中曾国藩的出场，微服察访，写出他胸有城府，揽才我用，平易似宽的一面，没有落入“白鼻子”的窠臼。作家笔墨精练，却把曾国藩摆弄活了：语言、行动、气度都是其人的。《戊戌喋血记》写慈禧、袁世凯等人，都要有自己的评价，不囿于定论。当然，创新是严肃的。对待历史人物，作家须有科学态度，应还他们历史本来面目。
要写活人物，作家还须把握住人物思想性格的独特的内涵。只有入之，方能出之。戊戌喋血记》主要是写谭嗣同，但却不如花花公子张立人形象活。张立人不属政治上的反动派，他不问世事，奉行醉生梦死的享乐主义，是眠花宿柳的浪荡鬼。作家写这个人物的艺术意图，似在衬托突出谭嗣同的品格高洁。所以，张立人形象的许多方面，似浸沉在污浊之中。然而，谭嗣同殉难后，张立人奄奄一息卧于病榻之际，尚存思谭的丝缕之情，豪爽重义，资助修葺谭墓，就这么一笔，却勾勒出满是混浊之中却有一丝清正之气的灵魂，使这个花花公子有了自己独特的性格，因而活了。我想作家这一笔或非偶而得之的。但作家着力塑造的谭嗣同的形象，却并未能达到预期目的。就小说中的谭浏阳的形象的思想内涵，似还有可研究之处。但就艺术性来说，尽管有些片断不失有感染力，然而从人物形象的整体看，谭嗣同形象的刻画，多直线，少曲线，也未用多副笔墨。其重要原因之一，即是作家或许仍未能把握住这位戊戌维新俊杰的丰富的内心世界之故。例如谭嗣同的感情的细节，重复地组织在与罗英的关系之中，即可窥其一斑。
阎纲(文学评论工作者)：我读了最近几部长篇历史小说，感到比十七年这方面的创作前进了一步。《戊戌喋血记》给我的几点感受是比较突出的。它既有对过去的突破，也有没突破的，总的说来，它是有自己的独特、新鲜的东西的。
第一个就是光绪这个人到底是卖国的，还是爱国的？作者观点鲜明，这个案我觉得翻得很好。作品描写了专制与民主的对立，迷信与科学的对立，革新与保守的对立，开放与锁国的对立等等，题材新鲜，旗帜鲜明，褒贬得当，很有现实意义。
过去十七年的历史小说创作，一般来说，命运都是不好的。从开国之初对《清宫秘史》等影片的批判开始，一直压着长篇历史小说不能生长。以后又出来“利用小说进行反党活动是一大发明”的说法，这下不得了，连写革命历史题材都是“反党”，谁还敢再动笔写其他历史题材呢？(江晓天：所以我对姚雪垠同志说，你是“得天独厚”的)后来发起“文化大革命”，也是拿历史题材的作品来开刀。所以，不说十年浩劫，就是十七年当中，历史题材的作品也经常成了“不准出生的人”，成长发展更谈不到。另外，过去的历史题材作品，常常是写农民起义将领的，歌颂叱咤风云的农民英雄。这确是一个很重要的题材。但题材是不是可以更广泛一些呢？《戊戌喋血记》写了一些变法维新派，竟然把皇帝、中央负责人和高级知识分子当作爱国、求上进的、不坏的形象来描写，算是闯了一下禁区，弥补了长篇历史小说的一个空白，这也是可宝贵的。
关于写人物的问题，本书有吸引人的地方，也有不大吸引人的地方。多年来的教训，使我们在有一个地方开窍了，这就是写人物，一定要写出人物的复杂性。有些人物形象为什么不成功？恐怕不能不说是与此有关。《李自成》写得极精彩，艺术水平在《戊戌喋血记》之上，为什么后来的一些主要人物不如前面那么动人了？我看也是吃了这个亏。有人写小说，好人绝对的好，坏人绝对的坏，把人物推得太高或太低，结果反而不好处理了。我们在描写人物上吃亏，往往是在单一化和简单化上。在这方面，高尔基讲过几句话，托尔斯泰也讲过几句话，我看了以后觉得很新鲜，其实人家多少年以前就讲过了。古典作家说，你描写的人物，应该既是伟大的又是渺小的，既是高尚的又是卑劣的。表面上看起来这意思完全是对立的，但在人物身上却是统一的。我看了以后觉得很有道理。
从前为什么我们不敢在写人物上突破这个禁区呢？因为生活中的片面化，导致了我们认识上的片面化，尤其在写伟大领袖人物的时候，笃定是绝对正确、一贯正确的。生活中我们认为有这样伟大的一贯正确的人，那么写人物时当然只能也是这样写了，这个东西对我们文艺创作人物塑造的束缚实在太严重了！粉碎“四人帮”后，我们在这方面有所突破，但是还不够大胆，还应该更大胆些。任何一个伟大领袖都是有缺点的，那么谭嗣同这样的人物就更不用说了，一味地拔高恐怕不是好办法。所以，谈思想解放，我看不只是政治方面的，艺术思想也应该解放。人物写得复杂一点，两个方面，两重性，多面性，都无妨。这样落笔，以后人物的性格好发展，作者可以游刃有余。写得太简单了，反而不真切，其后的描写就吃力了。这与人物的真实性，性格的丰富性，艺术上的悬念，情节的曲折性等等，都有密切的联系。我们看到有很多还算不错的小说，里面的人物，解放前还有些缺点，可亲可信；一入党，一解放，顷刻发光，光彩照人，毫无瑕疵，所向无敌，当然成了败笔。遗憾，遗憾！
蒋和森(《风萧萧》作者)：有好多问题自己也搞不清楚，很希望能有这样一个机会向大家请教。(孟伟哉：你是红学的专家，后来又是写长篇历史小说的专家嘛！)我是驼子跌跟头，两头不着地，都不行。当初也没有想到去写历史少说。那时“四人帮”当道，我们这些人没有工作做，闲得无聊；真象鲁迅先生说的：“无聊才读书”，看来也是无聊才写书了。(众笑)当时读了一些史书以及野史笔记之类，感到比看小说还有味道。二十四史上有些人物传，好象比小说写得还生动，还引人思考。于是便想把读后的一些印象和感触通过一种形式表现出来，这样就想到小说上去了。
但一写起来后，才知道自己不行，无论是知识修养、生活修养、文学修养都很差，真是自讨苦吃；常常是今天晚上写好了，第二天早上一看，又不满意。“无聊”真是帮了我的忙，反正闲着也是闲着嘛，就这么写下去吧。当时只顾写，也没有想到去发表，现在书要印出来了，心里真有点惶惶然，只怕要贻笑大方。写的那些东西，能不能称做小说，我都怀疑。对于写小说，我实在是个十足的外行。孟伟哉同志有很好的创作经验，对此中甘苦一定比我有更深刻的感受和心得。(孟伟哉：我正在研究作家的心理。)(众笑)
对于历史小说，我有点想法，也不知对不对，姑且说出来供同志们讨论。我想：既然叫做“历史小说”，就应当和一般小说有所区别。历史小说是取材历史上的真人真事，似乎应当严格按照史实；虽是细节，最好也要力求言之有据。但它又毕竟是小说，而不是史书，所以它更应当具有文学的特点，这就是不能离开艺术上的想象、概括、典型化等表现手法。如何把这两者完美地结合起来，既能给读者以可靠的历史知识，又能起到一部小说所应起的作用，这也许是历史小说所追求的理想境界吧？
《三国演义》是一部大家熟知的历史小说，它的文学价值自是不必多谈了，不过它并不是“样板”，我们今天的写法也可以有所不同。这部小说写了许多人物，很多都很生动，但和《三国志》一对照，常有张冠李戴或改变了历史人物原貌的地方，这样做虽然可以取得一些艺术上的效果，使人物突出，故事情节紧张热闹；但是假如《三国演义》写得既符合历史人物的本来面目，又有小说的生动引人的特点，岂不更好吗？如果这两者冲突起来怎么办？是牺牲历史的真实呢，还是放弃那些渲染和夸张，我到现在还没想清这个问题，很想在这里听听同志们的指教。
不过，我颇有点倾向于宁可存真，因为真实性到底是要紧的啊！而对于历史小说来说，似乎要求它比一般小说更多一重真实性，这就是符合史实。
为了符合史实，是不是会窒息了创作所不可缺少的想象、虚构和创造呢？起初我对这个问题颇有点疑虑，后来又觉得似乎不必过忧，因为历史记载提供的素材再多、再详实，也不可能把人物的一举一动、日常言行都照录下来，可是一写到小说上去，几乎一动笔就离不开想象，不然怎么叫那些历史人物象在生活中那样的嬉笑怒骂、吹胡瞪眼呢？这还不是要靠《红楼梦》中的那位贾雨村(假语村)来帮忙？只是对于历史小说来说，似乎不能让“甄士隐”(真事隐)随“空空道人”而去。因为太“空”了，人们就会提出这样的怀疑：那何必把历史上的真人真事写进小说呢，索性造个名字凭空结撰好了。总之，我觉得按照史实来写，似乎也有足够的想象空间。最难的，倒是在于这种想象如何合乎历史的生活气息，如何不至于使人觉得是现代人披着古代衣冠在说话行事。而且还有这种情况，历史上有许多人和事，其令人惊叹的程度，有时简直出乎我们的想象之外，真担心把它写到小说里去，使人看了会觉得夸张失实。这里就又碰到一个如何把历史的真实化为艺术的真实问题，这就要涉及许多文艺理论上的问题了。
另外，历史小说也有一个人物和情节故事的关系问题。为什么取材某段历史来写小说，大约总是因为这一段历史事件比较有故事性，但历史小说恐怕也和其它小说一样，最重要的还是要写出人物，富有社会意义的典型人物。当然，情节也很重要，但不能象侦探小说或推理小说那样的去追求情节，制造紧张离奇。虽然这种手法很容易取悦一般读者，但文学价值毕竟不高。情节应当为塑造人物服务，而不是为了情节的惊奇去随便支使人物，甚至改变人物的历史面貌。(阎纲：历史小说最容易搞成这个样子。)
中国古典小说要以《红楼梦》的人物写得最好。这部小说写了许多“家常琐屑”、“儿女痴情”，好象没有什么惊险离奇的故事，但读了这部小说后，虽然书中的情节已记不起来了，但那些人物却深印在心里，就象曾经和他(她)们相处过多年似的，一生都忘不了，而且回味深长；常常使人感到有一种诗意的、哲学的意境。
《三国演义》中的人物虽然也有写得出色的地方，但比起《红楼梦》来就不象那样的有生活感，那样的“真”，真到好象使人忘记是经过想象和虚构创作出来的。至于《岳飞传》、《杨家将》之类就更差了。
历史小说写人，还要顾及当时的衣冠文物、生活风习、典章制度以至当时的语言习惯等等，这些都很重要，而且要费很大的功夫去掌握，不然就表现不出历史的风貌。不过，我觉得如果偶有差错似乎也不要紧，因为这些毕竟是外貌，最要紧的还是人物的心理状态、精神面貌。阿Q所以那样深刻地反映出旧中国的风貌，并不在于他头上有一条辫子，而是在于他的“精神胜利法”。《三国演义》的人物对话都是“之乎者也”文诌诌的，连张飞都说：“某乃燕人张翼德也。”可是张飞还是给人鲁莽无文的感觉。其所以如此，还是由于作者紧抓住人物的心理性格吧？姚雪垠同志写张献忠虽然笔墨不多，但却使人感到很生动，很有历史真实感，恐怕也是因为抓住了这个草莽英雄的心理性格吧？有个作家说过，时代最重要的现象是通过人们的心理状态反映出来的。这话说得似乎颇有道理。(阎纲：一个民族的精神也是通过民族情绪来表现的。)对，鲁迅的阿Q为什么那样深刻，就是因为他不仅反映了当时农民的心理，还更为广阔地反映了时代的心理，或者用鲁迅的话来说，叫做“国民性”吧。历史小说也要努力达到这种境界，它不仅是当时历史的如实反映，而且还要使人读过以后引起很多感触，把人带入一种深沉的思考。这也许就是我们常说的文学的典型概括意义吧？如果说历史小说也要有现实意义，恐怕就在这种典型概括的意义上，而不是历史与现实的某种生硬比附。
我在这里说了很多外行话，不仅无甚高论，而且很多话说说容易，证之于实践，就更惭愧了。前面已经说过，我首先写得象不象个小说都成问题，其它就更不必说了。
江晓天(文学研究工作者)：《戊戌喋血记》我只是匆忙赶着读了一遍，未及深思，只能说一些读后的直感。我觉得这部小说，从帝王到工匠、从京城到穷乡僻壤，写了许多形形色色人物，各种各样社会生活，自然风光的场景、画面。有一些人物性格描写上有闪光，例如，第八章三十七和三十八两节，写湖广总督张之洞，见光绪皇帝两次降谕，宣召谭嗣同进京，将要成为新贵，为了笼络，准备谭路过武汉时，隆重欢送。没想到谭嗣同悄然而过，不去拜见。巡抚谭继洵怕因此见罪于张，托人摹拟自己儿子谭嗣同的手笔，“写一个晚生贴子，向总督大人请安”，又备几样礼品和土仪，亲自登门拜访、解说。他以为这乖巧的一着，能蒙混过张；张之洞不露声色，但却识破了“这是敬老儿耍的玄虚”。他从“谭嗣同一向狷介不群，最厌弃我等官场中请客送礼这套旧俗”，判断谭不会做这等事情；他从两年前看过谭写的《秋雨年华之馆丛脞书》稿本，辨别出不是谭的手笔。刻划出了张之洞这个老于世故的官僚，眼睛向上、窥测政治风向，圆滑精明，工于心计的性格特征。又例如，第六章二十七节，写荣禄向慈禧进谗言，把翁同和革职之后，在众人突然对翁冷漠之时，他虽一下子升任大学士兼新任直隶总督，“偏一反常态：毫无骄矜之气，却露出同情之态。他故意走到翁同和身旁，轻言细语说了许多安慰话。这使翁同和心中万分感激”。这一细节，生动有力地刻划出荣禄两面三刀的性格。但下面还写道：“可是他哪里知道，这次突然降到他头上的巨雷，正是他的拜把兄弟荣禄播下的。”似嫌多余。艺术需要含蓄，何况前边的描写已很明白，无须点破。(附带说一句，就通篇来看，我也感到作者对艺术需要含蓄注意不够，下功夫不足。)还有其他一些人物性格上也有闪光之处，不一一赘述。但就人物性格的完整性或叫做“写活了”来说，倒是宦门出身的花花公子张立人这个人物，使我留下较深的印象，写得很真实，有时代感。总之，这样大部头的作品，在三五年短短时间内写出来，写到这样，应该说是难能可贵的。另一方面，恕我直言，读了之后，总感到作品对戊戌政变这一重大历史题材，思想上开挖得不深，艺术的结晶化程度较差，剪裁、结构方面也存在一些缺陷，诸如情节提炼、集中概括不足，枝莫不少，脉络、层次不够清晰等。
下面就历史的真实与艺术的真实统一(或叫一致)的问题，结合这部作品，讲一讲个人的想法和看法。
首先，从原则上说，写当代题材的小说要从生活出发，写历史题材的小说，应从历史生活的真实出发，而且从某种意义讲，更应严格地遵循这个原则。艺术的真实应该是形象地准确地反映历史运动的规律、历史社会生活的本质。两者相统一(一致)的前提、基础只能是历史的真实。做到这一点，有两个问题要处理妥当：一个是重大历史事件与历史人物，不能虚构，具体的细节作某些移植、改造，应该允许，但不宜张冠李戴：更重要的、也是往往难于很准确地把握住的是，历史人物的作用和历史人物的性格相统一，既要客观地、科学地写出他在历史上应有的地位，也不能简单化、漫画化，更不能现代化。这个问题，一直有争议，特别是不少史学家与一些作家、艺术家有不同看法。现在有，今后还会存在，不断地进行研讨、探索是很必要的。我的历史知识很少，无法从史学的角度考证历史小说里的真假。只能从《李自成》一、二卷的编辑工作中，遇到的和感觉到的，说一点粗浅的看法。六○年初，听到史学界对郭老的历史剧《蔡文姬》提了不少意见，集中在历史的真实性方面。所以，姚雪垠同志的历史小说《李自成》第一卷，六二年底排出大样后，专门请明史专家吴晗同志，既熟悉这段历史、又精通文艺、有丰富创作经验的阿英同志，和曾经专门研究过明末农民运动史的专家李文治同志看一看，听取他们的意见。李文治同志十分肯定李自成这个人物写得真实，吴晗同志也给了相当高的评论，阿英同志又给予热情的支持。姚雪垠同志为什么能处理得使史学界一些专家认为是符合历史真实呢？原因固然有多方面，但我以为最主要的一点，就是他不是凭借史书、前人的结论、条条、框框，把它形象化地表现出来，那仅仅是图解；而是博览强记，掌握大量材料，运用历史唯物主义观点，进行分析研究，深刻地、准确地把握住历史运动的规律、特点，对历史事件、人物得出自己的评价和见解。比如对李自成、刘宗敏等历史人物的评价，对李自成失败的原因，等等，他都有自己的新见解。用老姚自己的话，就是“深入历史，跳出历史”。文艺的特点之一，是个性化，要有独创性。要创新，不光是艺术形式方面，还有内容方面。要求作家对生活有独到之见，历史小说更应如此，因为人对事物的认识是不断深化的。史书的结论是前人研究的成果，他们不但有时代的局限性，就是对大量史料的占有，今人应比前人有利些，更何况今人有历史唯物主义的科学思想作指导。我以为，写历史小说的作家，应该用这一高标准要求自己，树立这个雄心壮志。由此，我虽一时说不准确，但总感到这部小说的作者，对戊戌政变这一重大历史事件，深入的、全面的分析研究不够。
前面说过，我不懂历史，对戊戌政变，不敢妄加评说。但是，我想，戊戌政变，和任何事物、历史事变一样，它的发生和失败，都不是偶然的，而是必然的。恩格斯在《德国的革命和反革命》一文中说过：“任何地方发生革命震动，总是有一种社会要求为其背景，而腐朽制度阻碍着这种要求得到满足。这种要求也许还未被人强烈地普遍地感觉到，因此还不能立即得到胜利。”①这个原理，也适用于我国近代史上的戊戌政变。这次“革命震动”的发生、失败的条件，原因、经验教训何在？正是作者要通过艺术的形象，特别是对主要代表人物性格的刻划，生动地、鲜明地、有力地作出回答。可是，我读完之后，却感到模糊不清。比如，对慈禧这个人物，作为封建保守势力的代表，她的特征是什么？表现在哪些方面？不清晰。她所以能一举扑灭维新派，恐怕主要的不只是她个人的政治经验和权术手段，还有她所代表的这个反动的政治势力，在当时的历史条件下，还有相当的基础和力量。另一方面，维新派代表人物，革命的势力，还比较弱小，无经验，等等。又如，光绪和谭嗣同这两个人物，同是主张维新，但应有差异。光绪要搞变革，是因为他感到不能再照老样子统治下去了，至少这一点，与谭嗣同为代表的维新派，应该是有所不同的。对谭嗣同这个人物，作者只注意把他作为一个维新革命的英雄，着意从多方面赞美他，却没有(至少是不够)从多方面挖掘，充分有力地写出这场失败了的革命的代表人物的悲剧命运的历史必然性。因此，没有能够写出人物性格的丰富性。从而通过丰满的、栩栩如生的人物形象，鲜明地反映戊戌政变的历史的局限性复杂性，失败的必然性，它的历史作用和历史经验教训，以达激动人心，发人深思的艺术效果。
还有剪裁不精确，提炼不足，结构显得松散。小说，应以刻划人物为中心，这个常识谁不知道，但实际做到颇为不易。一般地说，应避免叙述事件过程。比如中日甲午之战，从日本进军朝鲜写起，作为戊戌政变的直接起因，应予交代，但要不要正面写，实写，可以考虑。后边，要不要一直写到自立军失败，也是个值得研究的问题。而戊戌维新派的被扑灭，是中心事件，主要情节推进到高潮，应该抓住，大起大落，充分展开来写，从各个方面、各种角度，来写各种各样的人物。可惜，作者放过了。我猜想，这与作者对前后一些事件的描写，过于铺展了，不无关系。
艺术创作，在从生活(历史)出发的前提下，为了更好地塑造人物，充分有力地反映生活(历史)的真实，对某些次要情节，细节描写，对某些生活现象，加以移植、改造，合理的虚构，必要的夸张，都应该允许。如果这些起码文学表现手段，都不允许，还谈得上什么创作。比如，姚雪垠同志对于祟祯、和杨嗣昌这两个历史人物的描写，有些史学家有不同看法，认为：杨嗣昌是个庸才；崇祯虽不同于一般末代皇帝，但也不是那么事必躬亲，励精图治的。老姚对这两个人物这一面的描写，是作了相当的夸张。突出写杨嗣昌的精明干练，说明在崇祯可信的辅臣中，没有比他再能干的人才了；突出写崇祯宵衣旰食，亲理朝政，更显示出历史运动的规律，不以人们意志为转移。从而深刻地反映了历史的真实。有时为了突出人物的个性，在同类型人物身上，甚至可以把近代人物身上的某些细节，移植到古代人身上。例如，姚雪垠写张献忠在考虑杀不杀某人时的一个习惯动作，捋胡子，用力一揪，就是杀；轻轻放下，就是不杀。是从韩复渠身上移植到张献忠身上的。作为草莽人物，他们有共同点。总之，在艺术创作、表现手段上，作者有广阔的余地，充分的自由。文学和哲学不同，和史学也不同，它要写出活生生的人，不是对一个人物作几条评价结论。我觉得，作者对慈禧和光绪这两个人物的内心世界，没有下力去作更深广的开掘，写得简单了，或者叫做单薄了。
最后，就结构问题罗嗦几句。长篇小说的结构很重要，也很难处理，它是作家艺术构思具体化、条理化的结果。展不开，收不拢，两方面的弱点都容易发生。这部小说，是放得比较开的。但故事情节进展的层次不清晰，段落感不强。前面几位同志说到，各种艺术门类、形式的某些表现手法要借鉴，以避免单调，利于创新。我赞成。最近，电台广播杨家将，电视台转播外国的系列片，颇受人们欢迎。由此联想，长篇小说需要考虑考虑我国古典章回小说结构方法的继承问题。姚雪垠的《李自成》，虽未用章回标题，但是他在结构上是吸取了章回小说的一些处理方法的。
文学是语言的艺术。历史小说的语言问题，更复杂些，既要性格化，又要时代感。我觉得，《戊戌喋血记》的行文是流畅、明快的，但对话太长，有的地方，使人感到作者在通过人物之口，说自己要说的话，性格化较差。同是一个人物，往往在官场说话的用语和日常生活用语是有不同的。有时在不同的心理状态、情绪之下，对不同的人物说话，用语也有些区别。所以，作者对人物的对话语言，要很精细地斟酌。叙述语言、抒情的描写，通过作品人物和作者的不同角度，行文用语也该区别。语言的切当运用，直接关系到小说艺术色彩的绚丽与否，需要精益求精才好。
孟伟哉(文学评论工作者)：对历史小说我有几个想法，从《戊戌喋血记》谈起。
我觉得任光椿同志是对我们中国的现实生活有所感，才获得了灵感，引起了创作的冲动。他是由现实再回到历史去的。他对封建社会的认识、解剖和抨击，认识上的光彩和正确性，我是表示佩服的。我读的时候觉得很富有现实意义，启发、丰富了我们的思想，在这点上作品是成功的。例如，他对我们中国历来重视意识形态、重视思想上的东西，不重视物质、不重视生产力这样一种倾向，在作品中就提出了看法。有一个美国人写了一篇文章，谈到中国从“五四”以来的经验教训，说我们过于重视思想，把脑袋的作用看得太重，而对生产力、生产工具等东西的作用估计不足，可是实际生活还是物质的东西决定精神的东西。《戊戌喋血记》在这个方面是有见解的。作品中有若干片断闪现出作者见解上的明快、明确，解剖得相当有深度。
这部作品在今天是很合时宜的。这是中国从鸦片战争陷入半殖民地、半封建社会以来，中国知识分子力图革新政治、社会，改造国家的一个大悲剧，是一个大的历史事件。这样一个作品，从思想的高度上超过了《清宫秘史》、《倾国倾城》，对我们今天的斗争是会起一定促进作用的。
在艺术上，我觉得小说的思想价值、它在认识上取得的成就，高过它在结构、语言、形象的刻画、材料的取舍上取得的成就，类似我们说的“思想大于形象”。(吴泰昌：这是两个标准，从思想标准来说评价高一些，从艺术上来说评价低一些。)也可以这样说。为什么会出现这种矛盾？我觉得在于作者处理这段生活的角度还欠准确、欠集中。小说是以两个传令兵从朝鲜战场上赶回传递告急文书开始的，由此引起宫廷的沮丧情绪，光绪皇帝感到国家这样下去不行了，然后写到宫廷外面的维新党人和社会反响。但小说主要写的是谭嗣同，我觉得这样的角度和入手方法妨碍了小说在艺术上取得最佳效果。假如从谭嗣同入手就可能不同，一切都通过谭嗣同的感受来写，透过谭嗣同的感觉、见解感觉到整个社会和时代，通过谭嗣同串联到很多人，由点到面，那个效果就可能是另一样了。作者的意图是给我们勾勒一个广阔的社会图景，这是无可厚非的，但要完成这个意图应该从一条什么样的路上走，这就牵涉到构思问题。在这点上，由于角度和焦点不集中，有点平均使用笔力，笔力有些分散，所以就显得主要人物的深度和厚度不够，有些欠缺。这个欠缺是什么呢？就是通过这些人物而感觉到这个时代要变，这个国家必须要改革的切肤之感不够。刻划人物的心理、性格必须要写出他对生活、对现状的各种独特感觉，这样人物形象的说服力就强了。现在这样，给人的感觉就弱了。人物在特定的时代风云下的感觉写得不很深，有力的情节和细节少了一些。
另外，有一个历史小说应该注意和研究的问题，就是一部好的历史小说的最高境界是什么？我觉得最好的历史小说就是它恰恰不给人以小说的感觉，就是说“编故事”的感觉很少。这当然是几乎很难达到的理想境界，包括《李自成》、《战争与和平》这样的优秀作品，也不一定完全做到了。有的小说编的痕迹很浓，但它流传不衰，象《基度山伯爵》和《福尔摩斯探案集》这样的作品，将来恐怕还要重新评价它们在文学史上的地位，它是人类的一种智慧、一种才能。人们知道它是编的，但是愿意看下去，为什么？因为作者有才华，他的结构能力、剪裁能力还是不错的，人们知道这是小说，不是历史，不要求它象历史。而对历史小说，人们首先希望它象历史。我觉得任光椿同志的作品在主要人物和次要人物、真实人物和虚构人物关系的构思上花的功夫太多了，这分散了他对真正的历史人物的那种深度、厚度、内心情感的复杂性的注意力，使他在概括历史时代的内容上受到了限制。比如谭嗣同和袁世凯的会面、对话的情节处理，就太简单，显得谭嗣同这个人并不深刻，袁世凯也没有充分显出他的狡诈、智谋和城府很深……(任光椿：这方面受到历史材料的局限。)这时你的想象应该放开，这就是艺术的力量，而你有点放不开，这不利于把握和刻划人物。对人物内心的理解应比史料更丰富。他们的见面是性命交关的事，这个场面应该渲染的浓浓的、足足的。对西太后的那种阴谋家的谋略、才干也写得不太够，那是她需要使出全身解数的时候，前后左右是应该写得有板有眼、天衣无缝的。总之双方在矛盾达到高潮的时候写得不够。
我觉得构思作品最重要的就是发现生活的内在联系，发现各个现象的内在联系、人物之间的潜在联系。发现了这些，再从一个很妙的角度把这些关系一层层剥出来。如果你能把这种关系表现出来、表现出历史的风暴、兴亡，不必在次要人物上花太大力气，所取得的艺术成就也就可能是大的。
在次要人物描写上，大刀王五较好，较动人，写得手笔随便，给人较深的印象。对赛金花这个人物的大胆处理，也能使人活跃思想。(吴泰昌：作者对这个人物采取了分析的态度，这是大胆的。)
最后，我觉得在历史小说创作上，一要严肃，二要大胆。只要写得有相当的水平，就应允许存在。这也要解放思想，即使有时有点粗、有点现代化，也不要紧，似乎也可以算一朵花。
刘炜(编辑工作者)：最近看了《戊戌喋血记》后很兴奋。过去曾有机会看过它的第一卷原稿，我社《当代》杂志创刊号选登了第一章，题名为《最早的潮汛》。我想从编辑角度来谈谈，可能不免有偏爱之嫌。我认为，如果不拿它和经典巨著《红楼梦》、《三国演义》去比，而是拿它在当前出版的小说中去衡量，在现时书的行市中去估价，还可以算得上是高档货。
首先，作品展示了壮阔的时代风貌。可能有的同志觉得它散，但我个人认为，敢于反映这么大的历史场面，而且从上到下地展现了复杂的社会生活画面，这不能不说是表现了作家的魄力和功力。现在有些小说反映的生活面很窄，线条也很单调，情节进展速度很慢，我不太欣赏这样的作品。我是六十年代的大学生，接受俄罗斯文学多一些，比较喜欢象《彼得大帝》那种表现大场面的艺术作品，各式各样的人物一下子都展现在你的眼前，很有气魄，又值得回味。任光椿同志的《戊戌喋血记》有类似的优点。我觉得这样有利于让我们中国人的脑子多活动一些、思维复杂一些。我们中国人的思维本来就慢，需要点急风暴雨式的大场面的东西。它的大场面能驾驭到这个程度，我觉得就很不容易了。包括《将军吟》，都能给你展示一个风云变幻的时代风貌，这是难能可贵的。写戊戌变法的作品不少，基本写的都是光绪、珍妃和西太后的矛盾。任光椿同志取材的角度不同，是从革新的一方面，从谭嗣同这个人物写的。谭嗣同在维新党中间，用现在的话来讲是个“彻底的革命派”，这个角度，立意就很新。
另外，吴泰昌同志从刻画人物的高标准出发，要求得严一些。我们从编辑的眼光来看，只要小说中的人物形象能立得起来就行。戊戌喋血记》的人物形象还算是鲜明、生动的。特别是为了塑造好谭嗣同这一形象而虚构了一些人物，如罗英、忆红等等，虚构的挺好，从侧面进一步衬托出了谭嗣同这一主要人物的思想、情操、性格。同时，作品紧紧围绕人物命运展开矛盾，是颇能抓住读者的。有些细节描写也是很感动人的。对于一部六十多万字的长篇历史小说，写得能吸引人，就算不错，而且看完后还能使你有那么一点激动，这也就达到了一定的艺术效果。
我感到不足的就是作品的语言风格有些不够统一。当然，这也是有困难的，如果真让作者写的语言很古，今天读起来，也会有陈旧感和晦涩感；过分白话了，也会不伦不类。究竟怎样才能解决好这个矛盾，还是历史小说创作有待于进一步探讨的一个问题。
史枚(编辑工作者)：我对《戊戌喋血记》是肯定的。但肯定它并不是说它没有缺点、没有不足之处。我现在就这方面谈一点看法。
《戊戌喋血记》多次叙述谭嗣同的一种意见，就是说当时中国不应搞自下而上的革命，只能搞自上而下的维新。这种意见，在谭嗣同是很自然的，但我们作为马克思主义者是不能同意的，维新派当时的失败，谭嗣同的被杀，也证明这种意见是不对的。在书里应当怎样表达这一点呢？可以有两种办法：一是正面叙述我们的反对意见，正面批驳谭嗣同的那种议论。这种办法并不好，不可取，书里也没有这样做。另一种办法是通过描写，把谭嗣同那种议论的不对和必然失败，自然而然地呈现出来，使读者相信这一点。这种办法较好，但作者并没有很成功地做到。作者写谭嗣同等觉悟到维新要有兵力，但为时已稍晚，其他就都没有涉及。读完谭嗣同的被杀，固然可以感到维新派的失败并非偶然，但这种感觉似乎不很强烈、鲜明。
这就要谈到本书的高潮问题。
戊戌维新有它的弱点，当时的群众并不理解戊戌维新，只在一部分知识分子中间得到响应，它必然要失败，但它是一个革新运动、改革运动，不能只称之为改良或改良主义运动。在一百多日中，斗争很复杂、很激烈，在创作上是能够把这个斗争表现得很动人的，但是本书似乎还没有做到这一点。维新派受到镇压，是本书的高潮所在，可是读来却没有惊心动魄，象是带过去了似的。作者本来应当盘弓弯马、层层推进，放纵虚构和想象的能力，逐一描写慈禧、荣禄、光绪帝、康有为、梁启超、谭嗣同、杨锐、林旭、袁世凯等等，使故事出现高潮，可作者却不敢放手，写到高潮处，就似乎比较平淡了。
本书实际上写了三件事：戊戌政变，义和团，唐才常之死。后二者本是另一长篇小说的题材，放在戊戌政变一起，恐怕没有多大好处。
人物是多一点复杂性的好，然而也要合乎情理。袁世凯向荣禄告了密，是不是会有叛卖者和告密者的自责呢？按情理来说，袁世凯是不会有的。象袁世凯这样的人，有他的反复考虑，也可能在内心里斗争过，但他既然决心告密了，就不会再自责和发酒疯。因此，第七十一、九十节的有关描写应当说是多余的。
常言道，“无巧不成书”。可是也要合乎情理。本书第八十三至八十五节等处的描写，已显露出人工的痕迹，是不足取的。
我国古典文学中，象《三国演义》那样的历史小说，是值得借鉴和继承的，但借鉴和继承并不是模仿。如第一百一十节写严柳、红焰救张玉龙，就模仿了《水浒传》。
我国古典小说通过对话和动作来描写人物，很成功。三十年代茅盾写《林冲》、施蛰存写《石秀》等，主要是许多心理活动的描写，也很成功。我以为，这二者我们都应当借鉴。
本书应当请历史专家来提意见。今天的座谈没有历史专家参加，是憾事。对于戊戌当年的典章制度、人情风俗，等等，要请历史专家来鉴定、评判。
历史小说的语言，也是个大问题。本书有许多地方，语言现代化了，很别扭。之乎者也，掉书袋，这在当时也只在少数场合如此。许多日常的对话也是口语化的，但这种口语和今天的口语也还是不同。本书没有很好注意这一点。
姚雪垠(书面发言)(《李自成》作者)：文学总是要写生活的，历史小说当然必须写历史生活。不是随心所欲地写历史生活，而是一定时代的历史生活的艺术再现。如果我们写不出当时的生活，那就缺乏了历史感，反映不出历史的真实面貌，写不出历史人物的典型性格。典型性格是在具体的生活环境中产生的。你写不出具体的、特定的历史生活环境，如何能塑造出令人信服的历史典型人物？所以我认为，不能写好历史生活，便不能完成历史小说的基本任务。
我对历史小说摸索着一些道理，可以归纳为两点想法：
第一，写历史小说，应深入历史、跳出历史。所谓深入历史，就是我们对历史小说要写的时代，必须作深入研究。对于那个时代各方面的阶级和阶层的关系，事件经过的前前后后，有关的风俗人情、典章制度、历史事变的本质和规律等等，都要作深入的调查研究，具有丰富的知识和深刻的见解。在这些方面都下了功夫，才能达到深入历史。但是光深入历史那也只能算历史学家，而不能做历史小说家。做一个历史小说家除具备史学的知识之外，还需要文学写作的修养，才能把历史题材变为小说艺术。这就要求作家从历史中跳出来。不跳出历史就不能成为小说艺术家。跳出历史，是说小说家有权大胆虚构细节或情节。不虚构就没有小说。但虚构的目的是为了更生动的完成反映历史的任务。虚构的情节放在当时的条件下是可以产生的，要经得起推敲，要使人感到真实。这是现实主义手法的基本原则。
第二，历史小说是历史生活的再现。当然，不是照原样再现。而是经过概括、典型化，艺术地再现当时的历史生活。比如当时不同阶层的生活、风尚、习俗、人与人之间的关系、语言特色、服装等等，都应该符合他们所处的那个时代。读者看了小说，就把他们带到那个历史情境中、历史的气氛中。
以上两个原则都是互相联系在一起的。这样要求，说起来容易，做起来相当困难。写历史题材比写现代题材困难得多，有很多高山要翻，决不能低估困难。
我看到一些写国民党时代的题材，写国民党的要人、资本家，常觉得可笑，因为写得不合历史，不是那么回事。这属现代题材，竟在作品中还写不出当时真正的历史面貌，更远的岂不更困难吗？但既要写历史小说，这样的困难必须克服，取巧的道路是没有的。如不愿下这么多功夫，那就干脆写当代题材岂不更好，何必要写历史小说呢？
我说这话，不是让大家不要写历史题材，而是要更严肃地对待历史题材，不然就不能完成反映历史的文学使命。
听说今天这个座谈会是联系《星星草》、《戊戌喋血记》等一些作品来谈的，很遗憾，我真想把这两本书看一看，可是我正在发稿，实在没时间，只好向两位作者表示歉意。等《李自成》第三卷发完稿以后，我一定细细地读一遍。今天我只能就我随便浏览的几章，谈一点不一定准确的印象。
《星星草》的作者凌力同志我认为是一个很有才华的女作家。近几年来，我们涌现出了一批女作家，非常可喜。凌力同志就是其中之一。我说她有才华，是因为她第一次写长篇小说，能够达到这个水平很不错，而且很多地方写得很有艺术感染力，出现的人物大多数性格鲜明，文笔也很细腻。这可以证明，她是有才华的，是很有前途的。但并不是没有毛病，个别地方情节的处理、生活的描写，还不妥当，语言上有些地方也需要重新推敲修改。这一些枝节问题，我当面向她提了意见，有一些还没谈，我准备等第三卷发了稿之后，请她再来我家，具体谈一谈。
《戊戌喋血记》拿到我这里只有两天，看得更少。听说作者也是第一次写长篇，这是可喜的事。我随便翻了几章，看出来作者曾经收集了不少资料，用过一番心血。但在这方面，也出了毛病，把一些不该出现的人物也拉扯进小说故事中去。有些细节是不合理的，希望作者在重版此书时再作斟酌。例如写荣禄在天津为袁世凯开跳舞会，赛金花穿袒胸臂的衣服出席舞会，同袁世凯跳舞，袁世凯还吻了她的手背。这样事在晚清封建官场中是不可想象的。其它还有一些情节，我不想提了。有些小问题，也须要注意，免得破坏时代特点。例如一次谭嗣同去看康有为，康有为叫他的女儿康同璧陪谭到客房吃茶。康有为在戊戌那一年是四十岁，康同璧想来正是个大姑娘，当时是不会有让一个大姑娘招待一位青年吃茶的规矩的。还有一个很小的问题，也反映作者对历史文化还不够细心。如第一章第二节开始说：“酉正三刻，夜已经很深了。”酉时相当于下午五时至七时，北京的夏天太阳未落，不能说夜已很深。我指出以上毛病，是因为近几年来我们出现了一些历史小说，象这样的问题是有代表性的，不注意会变成一种倾向，希望大家重视。
当然，《戊戌喋血记》的优点也一定不少。我打算忙过这一阵之后，从头至尾细读一遍，然后给作者写封信，将优缺点全面指出。我想，会有一些优点值得我学习的。
洁泯(书面发言)(文学评论工作者)：我认为这是一部很好的历史题材的长篇小说。小说写谭嗣同是很成功的，写他的民主平等的思想，一个改良主义运动中的激进派的精神气质，通过形象的描绘，表现得很生动，很感人。他对劳动者的同情和平易近人，对封建伦理的嫉恶如仇，都在人物与故事的交织变化之中呈现出来。作者对这个人物下的工夫是很深的，从出场一直到慷慨就义，写得很有色彩，很丰满，显得很和谐、完整。
写历史小说的一个基本出发点，是要表现历史的真实面貌，所谓真实，应该理解为同历史的基本事实是一致的，如果与基本事实不一致，那就不能算作什么历史小说了。自然，应该允许有细节的增添以至艺术的夸张、虚构，但是不能违反历史的基本真实，也就是说，只有在历史发展中和当时的历史环境及条件下有可能发生的和合乎生活逻辑的事件，才是真实的。《戊戌喋血记》就大体说，是符合历史的真实的(但也有些微疵，后面再说)，看来历史真实和艺术真实的统一，是写好历史小说所必须恪守的一个原则。
戊戌变法是中国近代史上一个重大的历史事件，用艺术形式来表现这一历史真实及其进步意义，并不是一件容易的事。这场变法斗争的前前后后，要经过不同的人物、故事、情节的发展而得到表现，就要容纳很广阔的历史画面和生活画面。这一点，小说作得很充分，从人民的痛苦到宫廷的腐朽，从偏僻的农村到繁华的城市，从官僚到妓女，从知识分子到工人，包罗万象，气势浩荡。把它当作一部形象化了的近代史实的教科书看，是不算过分的。
用艺术形象来概括一个历史时代很不容易，因为要做到真实细致，作者就不免在落笔时注意到具体而微的描写了。倘说这部小说的缺憾，似乎是冗长了一些；本来用六十万字，写出这么一个时代并不算长，因为细微末节写得过多，就显得冗长了。比如说，描写游览山水之事，不论写杭州、岳麓，什么风景、前人题诗都写了，这就写得过长了。又如对袁世凯纵兵打杀牛二虎，本可用简笔写出，但作者却必须从秀秀、铁旦恋爱写起，然后引出二虎，引出葛彪调戏秀秀的事，这些笔墨，应看作是枝蔓。一部作品倘若枝蔓丛生，必然会露出它冗长臃肿的毛病。全书最大的缺憾，我以为是在谭嗣同就义后的大段篇章，我看是多余的，有画蛇添足之嫌。不若写到谭嗣同就义为止，在艺术上倒显得干净利索和完整。
论人物，谭嗣同写得很成功，前面已说到。他不但是个思想家，而且对文学对诗极有造诣，他的诗气魄豪迈，现存近二百首之多。书中虽有叙及，但似乎不很充分。书中对他的思想才能，能著文，以至善于击剑等都有叙及，但对他的文学才能、诗的才能，写得不够充分。
康梁都写得不错，但似乎笔墨也少了一点。
至于赛金花，虽然写得也不错，但是我觉得似乎写得拔高了一点。写她同情维新，有爱国心，是合乎实际的；但写她在了解到袁世凯出卖了康有为等情事后，竟“狠狠地在袁世凯左脸庞上，打了两记重重的耳光”，看来似乎不可能。后来又在荣禄面前责问为什么要“摧残维新党人”，以后竟至抓住那只金钏儿，朝荣禄劈胸摔去，一边叫喊道：“去你的！去犒劳你那些吸血鬼去吧……”在一个专制跋扈的大臣面前可以如此发作，很难想象。
对于袁世凯的刻画，相当精彩。但写他出卖维新运动后的内心活动中有一种悔恨心情，“他一想到皇上被幽禁在瀛台中的凄凉情景，一想到被害的六君子倒卧在血泊中的悲惨景象，他便感到一种内心的愧疚和莫名的恐惧”，似不足信。恐惧则有之，从来阴谋杀人的人总不免要恐惧；但“愧疚”则未必，说袁世凯有悔恨之心，是错看了这个嗜血者的心肠了。从来的阴谋家有“愧疚”之心的，恐怕没有过。
还有一点印象，这小说中带有侠义色彩的情节，似乎多了一点。例如谭嗣同组织大刀王五去瀛台营救光绪，情节惊险；罗英只身劫牢，要救出谭嗣同，不幸受伤，到了赛金花家，又写出了一点侠士美人的气氛；还有罗英刺袁世凯等情节。我不了解这些事迹与史实有无出入，但只以这类描写本身来说，我以为是不足取的。因为这些笔墨的失真，只能对作品的艺术性有所减色。不过，就整个作品说来，这些缺点不过只是大醇中的小疵而已。
①《马克思恩格斯选集》第一卷，第501页。
任光椿/张永如/王云缦/吴泰昌/陈玉通/阙文/陈子伶/阎纲/江晓天/蒋和森/孟伟哉/刘炜/史枚/姚雪垠/洁泯