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卡扎菲该死吗，该这样死吗
对话：卡扎菲，到底是个什么人
章迪禹（以下简称“章”）：10月20日卡扎菲死讯传出的同时，对他的死因就出现了很多说法、疑问和争议。不管怎么说，他确实是死了，而且是以这样的方式死去的。或许对利比亚过去的反对派、现在的当政者“过渡委”及其支持者来说，对西方一些人来说，这个消息“大快人心”，但是对我来说，说真的，他的死让我心情复杂、难以名状。毕竟几十年来他在阿拉伯世界、在非洲和整个国际舞台上风头甚健，格外引起媒体、学界和关心国际时政的普通百姓的关注。在一些特定时候，我们在出版物上还会看到他是“中国人民的老朋友”这样的提法。更何况继萨达姆绞架丧生、穆巴拉克笼中受审后，卡扎菲又乱中毙命，这些曾经的政治强人的末路真是有些难看，让人不免唏嘘，尽管对他们的政治理念之类，我们可以见仁见智，甚至毫不赞同。此前殒命的几位强势领导人——米洛舍维奇、萨达姆，再加上一个本·拉登，都是被西方世界搞下台未得善终的例子。
高君扬（以下简称“高”）：卡扎菲并不是宣传中的“中国人民的老朋友”，他对中国有需求的一面，早年甚至想从中国买原子弹对付西方，但在面对现实利益的考量时也经常背弃中国。而就在他的权势和影响如日中天的时候，人们也是更多地称他“一代枭雄”，这个称呼反映了人们对他的复杂态度。
章：他一向特立独行、桀骜不羁、蔑视常规，而尤其这些年来，他基本是什么对自己有利就做什么，大骂中国人权也是他，大闹阿盟会议也是他，伊拉克战争后180度转向亲美还是他，让人感到他没有原则。当然，如果说有原则，那就是他自己的，或他自认为的利比亚的利益了。
点评：他不是我们的朋友
达巍（以下简称“达”）：卡扎菲并非中国人民的老朋友。我们原来在利比亚的利益是有限的。政治上卡扎菲给我们捣乱，破坏中非论坛，对中国在非洲发挥作用批评很大，所以政治上我们不是朋友；我们的经济利益也不是特别大，比如我们在利比亚承包的工程，媒体上说我们因为利比亚战乱损失了多少多少，其实那不是我们实际上的损失，真正的损失远没有那么多。
对话：未审而亡，符合道义和法理么
高：不过，卡扎菲的死，象征一个旧式强人执政的时代彻底终结了。
章：这个时代的终结来得太快了。但我对卡扎菲的离世方式仍然持否定态度。说到底，卡扎菲并没有被审判，这样的死亡确实值得商榷。
高：但具体到卡扎菲所处情势来说，他作为一个政权的武装力量统帅，身为军人而战死是不足为奇的。
章：卡扎菲作为一个职业军人出身的硬汉，肯定是不畏惧死亡的，尽管有报道说他被捕时求饶。但是卡扎菲从任何角度来看都应该接受公正的审判，这是对人权最基本的尊重，也是西方民主制度的一种必要程序。我认为不经审判就处死卡扎菲，就是对西方国家所秉持的人权与道义的讽刺，更不会赢得世界上真正支持民主与人权的民众的支持。
高：在交战状态下如何去做到对敌对领导人的公正审判？显然，你所提出的这种假设是极不现实的。
章：在交战状态下，活捉对方长官，在优势极大的情况下并非难事。如果美英法真的希望卡扎菲活着，那么卡扎菲现在肯定在利比亚的监牢里等待审判，而这也是他们自己所宣扬的法理程序。
高：有一种说法是，“过渡委”的武装力量与卡扎菲的卫队交火致使卡扎菲丧命，这其中并没有西方国家的参与。“过渡委”本身就持这种说法。当然从逻辑上说，“过渡委”也不可能有或承认其他说法。而且“过渡委”并不完全听命于美英法。如果是这样，那不恰恰证明根本不存在让卡扎菲接受审判的条件么？
章：有这样一个事实：美国国务卿希拉里前脚刚刚离开利比亚，卡扎菲后脚就被抓获并处决。因此许多人不无道理地推测，希拉里就是去授意“要一个死的卡扎菲”；而在这之前，卡扎菲要么可能已经被抓住，要么藏身之处已经被锁定，随时可抓可杀。随后又有报道，希拉里听到卡扎菲死讯时甚感惊讶意外，还表示这样的消息以前也曾传过多次，这就让人感到虚实莫测。但是不管怎样，现在我想先阐明我的观点的初衷。第一，卡扎菲是政治强人，但是他对于利比亚民众并不仅仅是专制统治。利比亚民众的生活水平不低，这是卡扎菲毋庸置疑的政绩。其次，卡扎菲毕竟是在利比亚执政了42年的一代枭雄，而且近些年来他的政治态度愈发亲近美国。因此对这样的人物于情于理都应该有起码的人道处理，当然这其中更包括了公正审判。现在说卡扎菲在交火中死亡，我理解你的意思，即正常的内战中作为军事人员，生死由天，无可厚非。但是首先我们需要讨论一下卡扎菲真正的死亡过程，由此引出另一个话题：这场战争是真正意义上的“内战”么？
高：现在对于卡扎菲的死亡过程还不能确定，但也不能就此推定是“过渡委”接收到来自美国的指令后将其处决的。而且如若是先生俘，再以残忍手段将其处决，也是违反战争伦理的——这让人很自然地联想到1967年的切·格瓦拉。
章：因此，我们讨论的第一个问题的根源就在于卡扎菲的死亡方式。如果卡扎菲是在交火中直接丧生，或者因伤过重不治身亡，那么我觉得你的观点是立得住脚的。同时我还是坚持我的看法，美英法有能力主导卡扎菲的生死，毕竟没有北约的帮忙，“过渡委”是无法击败卡扎菲的前政府军的。再者目前还有报道说北约先是轰炸了卡扎菲的车队，卡扎菲腿部受伤。这样一来活捉卡扎菲的可能性就更大了。
高：但是，你也承认卡扎菲并非贪生怕死之辈。事实上，卡扎菲一直心高气傲，从战争一开始他就宣称要战斗到底，直到最近还沉湎于扭转败局的幻想之中，作为前国家领导人的他是不会甘心缴械投降的；北约军队的确有精确打击或实施斩首行动的能力，但联系最近几周的事态，就这一次行动来说基本上只是“过渡委”的部队在唱主角，北约的高精尖武器没派上用场，所以这并不能使活捉卡扎菲成为可能。同时，在交战状态下多种可能性都是存在的——即便是“过渡委”士兵生俘了卡扎菲，也完全有可能在没有得到高层指示的情况下擅自将其杀死。在无序状态下没有人会奢谈法理依据。
章：卡扎菲会不会甘心投降与他是否能被抓住未必有绝对的逻辑关系。任何想法都需要能力来实现，如果卡扎菲被炸伤，那么确实存在他被生擒的可能。我觉得这个还是要看“过渡委”和北约的意图，到底是要一个活着还是死了的卡扎菲。再说你提到的高精尖武器，斩首行动针对的就是卡扎菲，而且据报道很可能精确打击了卡扎菲的车队。至于战争无序的说法，我觉得处于极度优势地位的反对派完全掌握了战场形势，说到底还是他们的意图就是处决卡扎菲。我觉得这个问题只有等真正的历史来裁决了。历史选择了卡扎菲42年，我们也一样需要它来做评判。
点评：“杀人灭口”
达：至少目前“过渡委”一方没有承认是将其处决的，如果他们承认是他们抓住卡扎菲并处决，那他们就有问题，所以坚持说卡扎菲是在交战中死亡的。
卡扎菲的死其实并不需要法理依据，因为他是死于交战。现代媒体展现的血淋淋的场面对人们的冲击力很大，我们最近看到萨达姆被绞死，本·拉登被打死，以及卡扎菲被打死都是这样。
殷罡（以下简称“殷”）：不管怎样，卡扎菲的最后一刻不是死于交火，而是被处决的。关于卡扎菲死亡的具体细节争论肯定是难免的，但有一点可以肯定的是，卡扎菲的确抵抗到底了。
有说法认为，卡扎菲身亡与希拉里此前访问利比亚有一定联系，希拉里明确表示要一个“死的卡扎菲”。但实际上，这两者之间没有任何关系。其实“过渡委”也好，美国也好，一直都无法确定卡扎菲所在的具体位置。不过，如果西方叮嘱“过渡委”绝对不能打死卡扎菲，“过渡委”应该会三思而后行，发布相应的命令。枪杀卡扎菲是来自上层的命令，还是底下的武装人员私底下的决定，目前还很难查清楚。但是应该说，苏尔特战斗打响之后，卡扎菲随时都可能死去，现在的结果也是在意料之内的。
按理说，如果卡扎菲是俘虏的话，是杀不得的。国际刑事法庭早已通缉卡扎菲，因此应该将卡扎菲抓捕后送到国际法庭审判，就像当年的米洛舍维奇一样。比较而言，米洛舍维奇是被本国人民交出去、最后接受审判的，卡扎菲则死于枪下，不同的结局主要归结于不同的文化氛围。换句话说，你落在这些人手里了，能怎么办？“过渡委”和利比亚各方力量曾一致要求卡扎菲在本国接受审判，现在连审判的环节都免了。这对很多人来讲，省去了不少麻烦。这些人既包括“过渡委”，也包括西方。战争初期，北约多次表态不派地面部队进入利比亚，不杀死卡扎菲。但事实并非如此，战争后期，北约和美国都宣布卡扎菲是合法的军事目标。在最后一刻处决他，事实上起到了“杀人灭口”的作用。因为在过去几年，卡扎菲同西方的关系太好了，如果他在法庭上有萨达姆那种演讲水平，一一数落西方的不是和背信弃义，法国、英国和美国都受不了。如果他一一揭露现在“过渡委”的头面人物过去是如何鼓动他镇压反对派的，这些人也受不了。所以卡扎菲死了，他的儿子也一一死去，对于反卡扎菲阵营中的许多人来讲都如释重负，可以睡安稳觉了。
内战，还是国际战争
对话：利比亚战争是真正意义
上的内战么
高：现在我觉得我们倒是可以讨论一下这场战争的性质了。利比亚的战事当然是一场内战。无论从参与方还是从战争目的来讲都是一场彻头彻尾的内战。
章：内战与国际战争最显著的区别就是参与方的从属。如果交战双方都是一国内的势力，那么这是内战。可是从利比亚战争中我们可以看出，参与方绝不仅仅是反对派和卡扎菲的前政府军。英法美为代表的北约直接派军队参与其中，并对战争走势产生了重大影响。而且没有他们的支持和推波助澜，这场战争根本就不成比例甚至难以出现。战争目的就更多样化了，英美法的目的甚至也不一致，而他们的目的更不是简单地消除卡扎菲政权。
高：这场战事的参与方当然不只是利比亚国内的两派势力。放眼世界，历史上著名的内战也不都只局限在一国内的两派或几派力量间；而近现代一些国家的国内战争，更时常不是单纯的正反两方的博弈较量，而是有复杂的外部势力介入。然而，这都没有改变这些战争的内战性质。内战，故名思意即是国家内部的战争。满足了它的三个要素即可定义为内战。即：内向性、有组织性与竞争性。利比亚的战局从一开始即是卡扎菲与反对派为争夺国家的最高领导权依托各自支持阵营而进行的一场你死我活的角斗。所以说这是一场较为严格定义的内战。
章：历史上的战争，似乎不宜用来比附今天。我觉得“纯粹”意义上的内战现在已经很难存在了，因为发生内战的国家大多是小国，完全无法自主决定命运，而外部因素永不缺席、不请自到。这就是当今所谓内战的实质所在。
高：当然，要完全以传统意义上的内战定义来界定这场战争很难。时代在变化，社会在进步，概念必然要得到更新。古罗马时代讲的内战和现在讲的内战不一样，他国的内战与现在利比亚的内战也不一样。关键不在于西方国家在这场战争中所扮演的角色，还有所起到多大程度的作用，而在于它的最终结果。战争目的才能厘定战争性质，卡扎菲命丧苏尔特——“过渡委”成功上位执掌大权完成了利国内的政权转移，这就是符合我们原初概念的“内战”。
点评：
卡扎菲至死对西方仍抱有幻想
达：我认为，利比亚战争是内战，是外部势力介入的内战。主流还是内战，毕竟战争还是利比亚人自己打的。地面部队就是利比亚人自己的，包括战争胜利也是利比亚人自己打出来的。
殷：利比亚战争是一场有外部力量介入的内战，如果没有北约的军事介入，当时班加西的反卡扎菲阵营肯定会被卡扎菲摧毁。换而言之，能终结利比亚“卡扎菲时代”的是北约，是西方。
然而，卡扎菲至死都对西方抱有幻想。自从萨达姆被推翻后，卡扎菲是真的变规矩了，大大缓和了与西方的关系。他放弃大规模杀伤性武器的研制，把所有的核材料、图纸、模型、设备等等装上轮船运到美国，得到了美国“既往不咎”的口头承诺；重新向西方开放石油和天然气资源；积极坚决地反恐，是“基地”组织最仇恨的目标之一；通过赔偿“洛克比空难”遇难者每人一千万美元，换来了制裁的解除；大规模地在国内兴建安居工程，最大的项目就是以前照顾不周的班加西地区……但是很不幸，突如其来的“阿拉伯之春”，打乱了卡扎菲的步伐，也诱使西方审时度势，彻底抛弃了这个靠不住的大玩家。
安理会1973号决议通过后，卡扎菲也很规矩地服从，尽管他的防空力量还算说得过去，但未对北约飞机几千架次的轰炸做出任何反击；尽管他有几千枚肩扛式防空导弹，但是他没有下令发射过一枚。卡扎菲坚守苏尔特到最后一刻，图的是什么？不是想当烈士，而是幻想时来运转。
政治强人的末路
对话：死亡——在米洛舍维奇、
萨达姆、本·拉登和卡扎菲之间
章：战争的目的只是一个方面，而且美英法的目的也混杂其中，所以，所谓推翻卡扎菲政权，仅仅是掩盖这些势力真实目的的外衣而已。关键在于如何使这件外衣不成为皇帝的新装。像审判萨达姆，虽然也走完了西方那一套法律程序，但是伊拉克没有大规模杀伤性武器的事实，以及纯粹“走形式”的“审判”，仍然让美国人的司马昭之心路人皆知。不过相对于卡扎菲，我觉得萨达姆至少没有那么血腥的尸体图片流传于世。现在网上很多人说卡扎菲比萨达姆爷们儿，是真男人，有血性。其实我倒觉得萨达姆也没什么好丢人的，其人生辉煌一样走过，而且从纯粹人性的角度说萨达姆也没什么耻辱可言。生命天生就会恐惧，因为恐惧才有了这个世界的规范和制度。人类不应该如此蔑视恐惧情感的表达，大家本质上都是一样的。
高：而米洛舍维奇是于2001年被本国逮捕并送交海牙国际法庭的，此举使其成为历史上首个被送上国际战争罪法庭的前国家元首。此例一开，使多国前任或现任的领导人成为指控对象，至今人们对国际法院与国际刑庭的作用褒贬不一。但不可否认的是，对米氏的审判基本上是按照正常的法律程序和国内法律依据作出判罚的。这一点人本主义式的优越性使他的个人结局远不似卡扎菲们的凄惨。
章：关于米洛舍维奇，我基本跟你想的一样,尤其反映了利比亚与前南联盟之间的文化差异。至于本·拉登，他基本跟卡扎菲属于一类死法了。简单说就是“阎王让你三更死，休想留命到五更”，这既反映了西方大国道义与行为的矛盾，也反映了西方主导世界的事实和现状。因此，现在或许到了该有一些改变的时候了。在世界纷乱之时，中国保持稳定发展尤其重要。
高：这一点上我们终于取得了共识，世界潮流，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡！
章：这就是当前国际关系体系的本质，因此才需要改变。而卡扎菲们的逝去，好比流星划过午夜，又好似烈日终于陨落，总之那些自幼便熟识的政治强人终于逐渐远离了这现实中的鼓角铮鸣与刀光剑影。只不过有些离去重于泰山，有些永别却轻于鸿毛……
点评： 利比亚的下一页很艰难
达：萨达姆之死其实是一个最理想的状态——被俘、审判、被绞死。本·拉登和卡扎菲属于一类，米洛舍维奇是先被搞下台，让刑庭抓起来然后再处理，这样能反映出现实政治的一种走势吗？
时至今日，发动针对国家领导人的精确打击执行斩首行动的确是挺新鲜的一件事情。这种能力比较吓人。包括今天美国反恐也是用了越来越多的精确打击，本·拉登就是很典型的。
从某种程度上说这确实证明政治很残酷。如果“过渡委”不打死卡扎菲，卡扎菲哪怕是跑出去，哪天他的人马抓住“过渡委”的人就会把他们打死。一方面我们觉得很残忍，另一方面我们觉得就是这样，政治斗争，你死我活。除了刚才谈到的四个人，我还想补充一个齐奥塞斯库。当年齐奥塞斯库被打死其实也是这样。我们可以从道德层面上说这个有点过度残忍，但与现实政治一碰撞，这就是一种很软弱的说法了。我们可以看到卡扎菲、本·拉登、米洛舍维奇之死都差不多，没有本质的区别。反倒是米洛舍维奇比较体面，他不是被抓住的，不是在战斗中战败的，反而是被选举下来的。
至于利比亚的未来，我觉得一个很重要的问题就是，北约要不要参与搞国家重建。利比亚现在是个烂摊子，卡扎菲某种程度上是北约打死或者说打垮的，这种情况下，北约要不要参与利比亚的国家重建，要不要给援助？万一利比亚国家走向分裂了，或者“过渡委”分裂了，或者有新的部族冲突出现了，北约怎么办，管还是不管？
我认为美国应当不会冲到前台来。这场战争美国是被拖进去的，我没想到美国会打这场仗，大多数搞美国的人都没想到会打。重建工作美国也只能是有限的参与。
而对于北约来说，法国有可能会往前冲的，意大利、英国也有可能。他们在战争里陷得已比较深，自己认为已经站到道德制高点上去了。
殷：卡扎菲的死让利比亚的历史翻过了一页，进入了“后卡扎菲时代”，利比亚各派力量之间，反卡扎菲阵营的各派力量之间，不再有一个统一的敌人了，开始重新洗牌、重新分配利益，新的格局需要比较长的时间才能够稳定下来。
目前的状况是，反对卡扎菲的人形形色色，其中也包括“基地”组织，人人有枪。在下一个阶段，“过渡委”和北约最主要的任务就是统一武装、强化治安。今后的利比亚缺的不是钱，而是内部安全。只有在具备一定安全保证的前提下，宪法的制定、选举工作的筹备等等才能够顺利进行。如果统一武装、收缴武器工作不顺利的话，未来的安全局势是叵测的。一般来讲，对于很多人来说，拿起武器参加暴动是件比较容易的事儿，但是放下武器接受改编、服从新规则，尤其对于像利比亚伊斯兰战斗团这样的激进分子来讲，是比较困难的事情。更何况，作为利比亚重要政治力量之一的利比亚伊斯兰战斗团，在建国理念上与“过渡委”和其他势力有很大的差别。他们反对卡扎菲这个世俗的暴君，也反对西方的介入干涉。在完成了清除卡扎菲的任务之后，他们可能会选择新的目标，而这个目标很可能就是利比亚新的民主宪政体制和西方在利比亚的存在。利比亚社会陷入新一轮混乱的可能性的确是存在的，因此，利比亚的下一页显然会是复杂而又艰难的，此时过多地谈论卡扎菲已经没有什么意义了。
从卡扎菲政权被推翻这一点来看，美国、法国等西方国家是胜利了，不过，在战场上取得胜利，对于他们来讲不是什么难事，怎么收拾残局才是最困难的。对于利比亚人来说，他们在这场战争中付出了极大的代价。只有600多万人口的利比亚，除去逃往国外的百十万人，留在国内的几乎死了百分之一。利比亚的人口相当于北京东城区，谁能想象东城区被打死四、五万人？无论是推翻卡扎菲，还是困难重重的战后重建，承受损失的永远是利比亚人，他们能否渡过这个艰难的心理创伤期，能否真正放弃部落血仇的传统意识，能否像联合国秘书长潘基文所说的那样走向真正的和解，“过渡委”完成使命之后产生的新的政府机构能否继续卡扎菲的教训，能否在利比亚建立一个稳定的可以持续发展的政治体制和经济秩序，我们只能说：祝福利比亚。
对话：卡扎菲，到底是个什么人
章迪禹（以下简称“章”）：10月20日卡扎菲死讯传出的同时，对他的死因就出现了很多说法、疑问和争议。不管怎么说，他确实是死了，而且是以这样的方式死去的。或许对利比亚过去的反对派、现在的当政者“过渡委”及其支持者来说，对西方一些人来说，这个消息“大快人心”，但是对我来说，说真的，他的死让我心情复杂、难以名状。毕竟几十年来他在阿拉伯世界、在非洲和整个国际舞台上风头甚健，格外引起媒体、学界和关心国际时政的普通百姓的关注。在一些特定时候，我们在出版物上还会看到他是“中国人民的老朋友”这样的提法。更何况继萨达姆绞架丧生、穆巴拉克笼中受审后，卡扎菲又乱中毙命，这些曾经的政治强人的末路真是有些难看，让人不免唏嘘，尽管对他们的政治理念之类，我们可以见仁见智，甚至毫不赞同。此前殒命的几位强势领导人——米洛舍维奇、萨达姆，再加上一个本·拉登，都是被西方世界搞下台未得善终的例子。
高君扬（以下简称“高”）：卡扎菲并不是宣传中的“中国人民的老朋友”，他对中国有需求的一面，早年甚至想从中国买原子弹对付西方，但在面对现实利益的考量时也经常背弃中国。而就在他的权势和影响如日中天的时候，人们也是更多地称他“一代枭雄”，这个称呼反映了人们对他的复杂态度。
章：他一向特立独行、桀骜不羁、蔑视常规，而尤其这些年来，他基本是什么对自己有利就做什么，大骂中国人权也是他，大闹阿盟会议也是他，伊拉克战争后180度转向亲美还是他，让人感到他没有原则。当然，如果说有原则，那就是他自己的，或他自认为的利比亚的利益了。
点评：他不是我们的朋友
达巍（以下简称“达”）：卡扎菲并非中国人民的老朋友。我们原来在利比亚的利益是有限的。政治上卡扎菲给我们捣乱，破坏中非论坛，对中国在非洲发挥作用批评很大，所以政治上我们不是朋友；我们的经济利益也不是特别大，比如我们在利比亚承包的工程，媒体上说我们因为利比亚战乱损失了多少多少，其实那不是我们实际上的损失，真正的损失远没有那么多。
对话：未审而亡，符合道义和法理么
高：不过，卡扎菲的死，象征一个旧式强人执政的时代彻底终结了。
章：这个时代的终结来得太快了。但我对卡扎菲的离世方式仍然持否定态度。说到底，卡扎菲并没有被审判，这样的死亡确实值得商榷。
高：但具体到卡扎菲所处情势来说，他作为一个政权的武装力量统帅，身为军人而战死是不足为奇的。
章：卡扎菲作为一个职业军人出身的硬汉，肯定是不畏惧死亡的，尽管有报道说他被捕时求饶。但是卡扎菲从任何角度来看都应该接受公正的审判，这是对人权最基本的尊重，也是西方民主制度的一种必要程序。我认为不经审判就处死卡扎菲，就是对西方国家所秉持的人权与道义的讽刺，更不会赢得世界上真正支持民主与人权的民众的支持。
高：在交战状态下如何去做到对敌对领导人的公正审判？显然，你所提出的这种假设是极不现实的。
章：在交战状态下，活捉对方长官，在优势极大的情况下并非难事。如果美英法真的希望卡扎菲活着，那么卡扎菲现在肯定在利比亚的监牢里等待审判，而这也是他们自己所宣扬的法理程序。
高：有一种说法是，“过渡委”的武装力量与卡扎菲的卫队交火致使卡扎菲丧命，这其中并没有西方国家的参与。“过渡委”本身就持这种说法。当然从逻辑上说，“过渡委”也不可能有或承认其他说法。而且“过渡委”并不完全听命于美英法。如果是这样，那不恰恰证明根本不存在让卡扎菲接受审判的条件么？
章：有这样一个事实：美国国务卿希拉里前脚刚刚离开利比亚，卡扎菲后脚就被抓获并处决。因此许多人不无道理地推测，希拉里就是去授意“要一个死的卡扎菲”；而在这之前，卡扎菲要么可能已经被抓住，要么藏身之处已经被锁定，随时可抓可杀。随后又有报道，希拉里听到卡扎菲死讯时甚感惊讶意外，还表示这样的消息以前也曾传过多次，这就让人感到虚实莫测。但是不管怎样，现在我想先阐明我的观点的初衷。第一，卡扎菲是政治强人，但是他对于利比亚民众并不仅仅是专制统治。利比亚民众的生活水平不低，这是卡扎菲毋庸置疑的政绩。其次，卡扎菲毕竟是在利比亚执政了42年的一代枭雄，而且近些年来他的政治态度愈发亲近美国。因此对这样的人物于情于理都应该有起码的人道处理，当然这其中更包括了公正审判。现在说卡扎菲在交火中死亡，我理解你的意思，即正常的内战中作为军事人员，生死由天，无可厚非。但是首先我们需要讨论一下卡扎菲真正的死亡过程，由此引出另一个话题：这场战争是真正意义上的“内战”么？
高：现在对于卡扎菲的死亡过程还不能确定，但也不能就此推定是“过渡委”接收到来自美国的指令后将其处决的。而且如若是先生俘，再以残忍手段将其处决，也是违反战争伦理的——这让人很自然地联想到1967年的切·格瓦拉。
章：因此，我们讨论的第一个问题的根源就在于卡扎菲的死亡方式。如果卡扎菲是在交火中直接丧生，或者因伤过重不治身亡，那么我觉得你的观点是立得住脚的。同时我还是坚持我的看法，美英法有能力主导卡扎菲的生死，毕竟没有北约的帮忙，“过渡委”是无法击败卡扎菲的前政府军的。再者目前还有报道说北约先是轰炸了卡扎菲的车队，卡扎菲腿部受伤。这样一来活捉卡扎菲的可能性就更大了。
高：但是，你也承认卡扎菲并非贪生怕死之辈。事实上，卡扎菲一直心高气傲，从战争一开始他就宣称要战斗到底，直到最近还沉湎于扭转败局的幻想之中，作为前国家领导人的他是不会甘心缴械投降的；北约军队的确有精确打击或实施斩首行动的能力，但联系最近几周的事态，就这一次行动来说基本上只是“过渡委”的部队在唱主角，北约的高精尖武器没派上用场，所以这并不能使活捉卡扎菲成为可能。同时，在交战状态下多种可能性都是存在的——即便是“过渡委”士兵生俘了卡扎菲，也完全有可能在没有得到高层指示的情况下擅自将其杀死。在无序状态下没有人会奢谈法理依据。
章：卡扎菲会不会甘心投降与他是否能被抓住未必有绝对的逻辑关系。任何想法都需要能力来实现，如果卡扎菲被炸伤，那么确实存在他被生擒的可能。我觉得这个还是要看“过渡委”和北约的意图，到底是要一个活着还是死了的卡扎菲。再说你提到的高精尖武器，斩首行动针对的就是卡扎菲，而且据报道很可能精确打击了卡扎菲的车队。至于战争无序的说法，我觉得处于极度优势地位的反对派完全掌握了战场形势，说到底还是他们的意图就是处决卡扎菲。我觉得这个问题只有等真正的历史来裁决了。历史选择了卡扎菲42年，我们也一样需要它来做评判。
点评：“杀人灭口”
达：至少目前“过渡委”一方没有承认是将其处决的，如果他们承认是他们抓住卡扎菲并处决，那他们就有问题，所以坚持说卡扎菲是在交战中死亡的。
卡扎菲的死其实并不需要法理依据，因为他是死于交战。现代媒体展现的血淋淋的场面对人们的冲击力很大，我们最近看到萨达姆被绞死，本·拉登被打死，以及卡扎菲被打死都是这样。
殷罡（以下简称“殷”）：不管怎样，卡扎菲的最后一刻不是死于交火，而是被处决的。关于卡扎菲死亡的具体细节争论肯定是难免的，但有一点可以肯定的是，卡扎菲的确抵抗到底了。
有说法认为，卡扎菲身亡与希拉里此前访问利比亚有一定联系，希拉里明确表示要一个“死的卡扎菲”。但实际上，这两者之间没有任何关系。其实“过渡委”也好，美国也好，一直都无法确定卡扎菲所在的具体位置。不过，如果西方叮嘱“过渡委”绝对不能打死卡扎菲，“过渡委”应该会三思而后行，发布相应的命令。枪杀卡扎菲是来自上层的命令，还是底下的武装人员私底下的决定，目前还很难查清楚。但是应该说，苏尔特战斗打响之后，卡扎菲随时都可能死去，现在的结果也是在意料之内的。
按理说，如果卡扎菲是俘虏的话，是杀不得的。国际刑事法庭早已通缉卡扎菲，因此应该将卡扎菲抓捕后送到国际法庭审判，就像当年的米洛舍维奇一样。比较而言，米洛舍维奇是被本国人民交出去、最后接受审判的，卡扎菲则死于枪下，不同的结局主要归结于不同的文化氛围。换句话说，你落在这些人手里了，能怎么办？“过渡委”和利比亚各方力量曾一致要求卡扎菲在本国接受审判，现在连审判的环节都免了。这对很多人来讲，省去了不少麻烦。这些人既包括“过渡委”，也包括西方。战争初期，北约多次表态不派地面部队进入利比亚，不杀死卡扎菲。但事实并非如此，战争后期，北约和美国都宣布卡扎菲是合法的军事目标。在最后一刻处决他，事实上起到了“杀人灭口”的作用。因为在过去几年，卡扎菲同西方的关系太好了，如果他在法庭上有萨达姆那种演讲水平，一一数落西方的不是和背信弃义，法国、英国和美国都受不了。如果他一一揭露现在“过渡委”的头面人物过去是如何鼓动他镇压反对派的，这些人也受不了。所以卡扎菲死了，他的儿子也一一死去，对于反卡扎菲阵营中的许多人来讲都如释重负，可以睡安稳觉了。
内战，还是国际战争
对话：利比亚战争是真正意义
上的内战么
高：现在我觉得我们倒是可以讨论一下这场战争的性质了。利比亚的战事当然是一场内战。无论从参与方还是从战争目的来讲都是一场彻头彻尾的内战。
章：内战与国际战争最显著的区别就是参与方的从属。如果交战双方都是一国内的势力，那么这是内战。可是从利比亚战争中我们可以看出，参与方绝不仅仅是反对派和卡扎菲的前政府军。英法美为代表的北约直接派军队参与其中，并对战争走势产生了重大影响。而且没有他们的支持和推波助澜，这场战争根本就不成比例甚至难以出现。战争目的就更多样化了，英美法的目的甚至也不一致，而他们的目的更不是简单地消除卡扎菲政权。
高：这场战事的参与方当然不只是利比亚国内的两派势力。放眼世界，历史上著名的内战也不都只局限在一国内的两派或几派力量间；而近现代一些国家的国内战争，更时常不是单纯的正反两方的博弈较量，而是有复杂的外部势力介入。然而，这都没有改变这些战争的内战性质。内战，故名思意即是国家内部的战争。满足了它的三个要素即可定义为内战。即：内向性、有组织性与竞争性。利比亚的战局从一开始即是卡扎菲与反对派为争夺国家的最高领导权依托各自支持阵营而进行的一场你死我活的角斗。所以说这是一场较为严格定义的内战。
章：历史上的战争，似乎不宜用来比附今天。我觉得“纯粹”意义上的内战现在已经很难存在了，因为发生内战的国家大多是小国，完全无法自主决定命运，而外部因素永不缺席、不请自到。这就是当今所谓内战的实质所在。
高：当然，要完全以传统意义上的内战定义来界定这场战争很难。时代在变化，社会在进步，概念必然要得到更新。古罗马时代讲的内战和现在讲的内战不一样，他国的内战与现在利比亚的内战也不一样。关键不在于西方国家在这场战争中所扮演的角色，还有所起到多大程度的作用，而在于它的最终结果。战争目的才能厘定战争性质，卡扎菲命丧苏尔特——“过渡委”成功上位执掌大权完成了利国内的政权转移，这就是符合我们原初概念的“内战”。
点评：
卡扎菲至死对西方仍抱有幻想
达：我认为，利比亚战争是内战，是外部势力介入的内战。主流还是内战，毕竟战争还是利比亚人自己打的。地面部队就是利比亚人自己的，包括战争胜利也是利比亚人自己打出来的。
殷：利比亚战争是一场有外部力量介入的内战，如果没有北约的军事介入，当时班加西的反卡扎菲阵营肯定会被卡扎菲摧毁。换而言之，能终结利比亚“卡扎菲时代”的是北约，是西方。
然而，卡扎菲至死都对西方抱有幻想。自从萨达姆被推翻后，卡扎菲是真的变规矩了，大大缓和了与西方的关系。他放弃大规模杀伤性武器的研制，把所有的核材料、图纸、模型、设备等等装上轮船运到美国，得到了美国“既往不咎”的口头承诺；重新向西方开放石油和天然气资源；积极坚决地反恐，是“基地”组织最仇恨的目标之一；通过赔偿“洛克比空难”遇难者每人一千万美元，换来了制裁的解除；大规模地在国内兴建安居工程，最大的项目就是以前照顾不周的班加西地区……但是很不幸，突如其来的“阿拉伯之春”，打乱了卡扎菲的步伐，也诱使西方审时度势，彻底抛弃了这个靠不住的大玩家。
安理会1973号决议通过后，卡扎菲也很规矩地服从，尽管他的防空力量还算说得过去，但未对北约飞机几千架次的轰炸做出任何反击；尽管他有几千枚肩扛式防空导弹，但是他没有下令发射过一枚。卡扎菲坚守苏尔特到最后一刻，图的是什么？不是想当烈士，而是幻想时来运转。
政治强人的末路
对话：死亡——在米洛舍维奇、
萨达姆、本·拉登和卡扎菲之间
章：战争的目的只是一个方面，而且美英法的目的也混杂其中，所以，所谓推翻卡扎菲政权，仅仅是掩盖这些势力真实目的的外衣而已。关键在于如何使这件外衣不成为皇帝的新装。像审判萨达姆，虽然也走完了西方那一套法律程序，但是伊拉克没有大规模杀伤性武器的事实，以及纯粹“走形式”的“审判”，仍然让美国人的司马昭之心路人皆知。不过相对于卡扎菲，我觉得萨达姆至少没有那么血腥的尸体图片流传于世。现在网上很多人说卡扎菲比萨达姆爷们儿，是真男人，有血性。其实我倒觉得萨达姆也没什么好丢人的，其人生辉煌一样走过，而且从纯粹人性的角度说萨达姆也没什么耻辱可言。生命天生就会恐惧，因为恐惧才有了这个世界的规范和制度。人类不应该如此蔑视恐惧情感的表达，大家本质上都是一样的。
高：而米洛舍维奇是于2001年被本国逮捕并送交海牙国际法庭的，此举使其成为历史上首个被送上国际战争罪法庭的前国家元首。此例一开，使多国前任或现任的领导人成为指控对象，至今人们对国际法院与国际刑庭的作用褒贬不一。但不可否认的是，对米氏的审判基本上是按照正常的法律程序和国内法律依据作出判罚的。这一点人本主义式的优越性使他的个人结局远不似卡扎菲们的凄惨。
章：关于米洛舍维奇，我基本跟你想的一样,尤其反映了利比亚与前南联盟之间的文化差异。至于本·拉登，他基本跟卡扎菲属于一类死法了。简单说就是“阎王让你三更死，休想留命到五更”，这既反映了西方大国道义与行为的矛盾，也反映了西方主导世界的事实和现状。因此，现在或许到了该有一些改变的时候了。在世界纷乱之时，中国保持稳定发展尤其重要。
高：这一点上我们终于取得了共识，世界潮流，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡！
章：这就是当前国际关系体系的本质，因此才需要改变。而卡扎菲们的逝去，好比流星划过午夜，又好似烈日终于陨落，总之那些自幼便熟识的政治强人终于逐渐远离了这现实中的鼓角铮鸣与刀光剑影。只不过有些离去重于泰山，有些永别却轻于鸿毛……
点评： 利比亚的下一页很艰难
达：萨达姆之死其实是一个最理想的状态——被俘、审判、被绞死。本·拉登和卡扎菲属于一类，米洛舍维奇是先被搞下台，让刑庭抓起来然后再处理，这样能反映出现实政治的一种走势吗？
时至今日，发动针对国家领导人的精确打击执行斩首行动的确是挺新鲜的一件事情。这种能力比较吓人。包括今天美国反恐也是用了越来越多的精确打击，本·拉登就是很典型的。
从某种程度上说这确实证明政治很残酷。如果“过渡委”不打死卡扎菲，卡扎菲哪怕是跑出去，哪天他的人马抓住“过渡委”的人就会把他们打死。一方面我们觉得很残忍，另一方面我们觉得就是这样，政治斗争，你死我活。除了刚才谈到的四个人，我还想补充一个齐奥塞斯库。当年齐奥塞斯库被打死其实也是这样。我们可以从道德层面上说这个有点过度残忍，但与现实政治一碰撞，这就是一种很软弱的说法了。我们可以看到卡扎菲、本·拉登、米洛舍维奇之死都差不多，没有本质的区别。反倒是米洛舍维奇比较体面，他不是被抓住的，不是在战斗中战败的，反而是被选举下来的。
至于利比亚的未来，我觉得一个很重要的问题就是，北约要不要参与搞国家重建。利比亚现在是个烂摊子，卡扎菲某种程度上是北约打死或者说打垮的，这种情况下，北约要不要参与利比亚的国家重建，要不要给援助？万一利比亚国家走向分裂了，或者“过渡委”分裂了，或者有新的部族冲突出现了，北约怎么办，管还是不管？
我认为美国应当不会冲到前台来。这场战争美国是被拖进去的，我没想到美国会打这场仗，大多数搞美国的人都没想到会打。重建工作美国也只能是有限的参与。
而对于北约来说，法国有可能会往前冲的，意大利、英国也有可能。他们在战争里陷得已比较深，自己认为已经站到道德制高点上去了。
殷：卡扎菲的死让利比亚的历史翻过了一页，进入了“后卡扎菲时代”，利比亚各派力量之间，反卡扎菲阵营的各派力量之间，不再有一个统一的敌人了，开始重新洗牌、重新分配利益，新的格局需要比较长的时间才能够稳定下来。
目前的状况是，反对卡扎菲的人形形色色，其中也包括“基地”组织，人人有枪。在下一个阶段，“过渡委”和北约最主要的任务就是统一武装、强化治安。今后的利比亚缺的不是钱，而是内部安全。只有在具备一定安全保证的前提下，宪法的制定、选举工作的筹备等等才能够顺利进行。如果统一武装、收缴武器工作不顺利的话，未来的安全局势是叵测的。一般来讲，对于很多人来说，拿起武器参加暴动是件比较容易的事儿，但是放下武器接受改编、服从新规则，尤其对于像利比亚伊斯兰战斗团这样的激进分子来讲，是比较困难的事情。更何况，作为利比亚重要政治力量之一的利比亚伊斯兰战斗团，在建国理念上与“过渡委”和其他势力有很大的差别。他们反对卡扎菲这个世俗的暴君，也反对西方的介入干涉。在完成了清除卡扎菲的任务之后，他们可能会选择新的目标，而这个目标很可能就是利比亚新的民主宪政体制和西方在利比亚的存在。利比亚社会陷入新一轮混乱的可能性的确是存在的，因此，利比亚的下一页显然会是复杂而又艰难的，此时过多地谈论卡扎菲已经没有什么意义了。
从卡扎菲政权被推翻这一点来看，美国、法国等西方国家是胜利了，不过，在战场上取得胜利，对于他们来讲不是什么难事，怎么收拾残局才是最困难的。对于利比亚人来说，他们在这场战争中付出了极大的代价。只有600多万人口的利比亚，除去逃往国外的百十万人，留在国内的几乎死了百分之一。利比亚的人口相当于北京东城区，谁能想象东城区被打死四、五万人？无论是推翻卡扎菲，还是困难重重的战后重建，承受损失的永远是利比亚人，他们能否渡过这个艰难的心理创伤期，能否真正放弃部落血仇的传统意识，能否像联合国秘书长潘基文所说的那样走向真正的和解，“过渡委”完成使命之后产生的新的政府机构能否继续卡扎菲的教训，能否在利比亚建立一个稳定的可以持续发展的政治体制和经济秩序，我们只能说：祝福利比亚。