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如何定义现阶段的反腐
《同舟共进》：十八大后的反腐呈现高压态势，习近平同志提出“以猛药去疴的决心，壮士断腕的勇气”反腐。您如何看待十八大后一年来的反腐工作？
李永忠：习近平同志提出反腐要“猛药去苛”“壮士断腕”，王岐山同志提出“当前反腐以治标为主，为治本赢得时间”，这两者有异曲同工之妙，都是用一种治标的办法来缓解当前“愈演愈烈”的腐败问题。虽说急则治标，缓则治本，但在这么艰巨严峻的反腐态势面前，不下猛药不行，不断腕也不行。习总书记这一年所体现的治理能力和施政方略，我认为集中体现在他的四个关键词上：第一个是“问题导向”。过去我们老是回避、粉饰、掩盖问题，致使问题拖成难题，难题拖成老大难題，以致积重难返，现在终于能正视问题，这样才有可能解决问题。第二个是“底线思维”。所谓“善战者，先立于不败之地”，而后求战、求和、求胜。我们一定要先找一个不败之地，先预料最坏的结果，就是所谓的底线，然后再争取较好的、好的、最好的，这样即使出现最坏的结果也能从容应对。反腐败也要有这种底线思维，既要看到不反腐败会亡党亡国，也要看到腐败反不好也会亡党亡国。第三个是“防止颠覆性错误”。8000多万人的大党、13亿多人的大国，一旦出现颠覆性错误，将是千古罪人。那怎么防止颠覆性错误呢？邓小平堪称个中高手，30多年前，他在沿海边画了几个圈（经改特区），就积极稳妥地进行了中国几千年从未有过的社会转型（农业社会转型为工业社会）、体制转轨（计划经济体制转轨为市场经济体制），而这几个经改特区，特别是深圳特区的先行先试，有效地对全国的经改起到了“化大为小、化远为近、化险为夷、化整为零”的“四化作用”。正是特区的成功，才有特色理论的成熟，如果没有经改特区的设立和试行，中国的市场经济体制改革早就胎死腹中了。高举邓小平理论伟大旗帜，绝不能仅限于嘴上、纸上、墙上，必须落实在具体的行动上。我认为，防止颠覆性错误，既不是怕出现错误，更不是不改革，而是把可能出现错误的改革放在小区域中试验，这样就能有效规避全党全国范围的颠覆性错误。第四点也是关键的一点，就是把权力关进制度的笼子里。这是习总书记关于国家治理体系和治理能力现代化的一个施政目标。因为，如果权力不能关进制度的笼子里，相当多的官员就可能被关进监狱的笼子里。
十八大以来的反腐，借助了三种力量。第一个是借助新班子、新面孔、新形象的“三新”之力。当年邓小平在1989年中央常委调整时提出，要有几张新面孔，敢于改革的新面孔，让人们感觉到这个班子是改革的，有改革的新形象。所以当时李瑞环等同志就进入了1989年后的新班子。第二个是借助网络反腐的井喷之力。新班子上台之时正是我国网络反腐井喷之时。网络反腐之所以出现井喷，是因为其他一些渠道堵塞了，而人们对“三新”有想法也有期盼，所以借助网络时代的新兴工具把反腐的意愿体现出来。我当时提出对网络反腐的“三要三不要”：要疏导而不要阻扰，要回应而不要回避，要引导而不要强行领导。我认为这是对当前网络反腐呈井喷现象的稳当且积极正确的做法。第三个是借助中纪委的率先改革和率先发力的先锋之力。这些年我们的改革动力有所不足，所以有这样的说法：中央有想法，下面有看法，而老百姓认为没办法。这样就得找动力。毛泽东说过：“战争的伟力之最深厚的根源，存在于民众之中”（《论持久战》，《毛泽东选集》第二卷，人民出版社1991年版），他把共产党打天下的动力根源找到了——那就是老百姓。而现在我们还在寻找动力，包括反腐的动力，作为主力军的人民群众仍游离在反腐败的外围，只能通过网络表达一些想法。这种情况下，中纪委不得不率先改革，目的是增强激活动力，吸引且带动大家；率先发力，通过聚焦改革，收缩外延，扩大内涵，聚焦于反腐败特别是办案方面，短短一年便形成了过去多年没有形成的反腐高压态势。
《同舟共进》：那么现在的反腐阶段是否已从权力反腐过渡到制度反腐？
李永忠：应该这样讲，权力反腐转向制度反腐，中央是有想法的，也有可能形成這样的趋势。习总书记在中纪委二次全会上提出的“把权力关进制度的笼子里”是制度反腐最重要的一个观点，证明习总书记深刻领悟了邓小平 “党和国家领导制度改革”的思路和精髓，并着手于制度反腐的战略定位、战略布局。但是，把腐败官员关进监狱的笼子里，权力反腐早就做到了；而把权力关进制度的笼子里，只有制度反腐才能做到，且只有政治体制改革推动下的制度反腐才能真正做到。
关键在于科学的权力结构
《同舟共进》：有学者指出现在的反腐“需要从治理之道的层面进行重新思考”“把官员关进笼子不等于把权力关进笼子”，请问怎样的制度才能真正“把权力关进笼子里”？
李永忠：治理之道，全在于权力结构之道。国家治理体系和治理能力的建立和提高，依赖于能否形成科学的权力结构。“形成科学的权力结构”是习总书记在中纪委三次全会上讲话释放出的三点新意中，我认为最重要的一点。他认识到我们建党90多年，执政60多年，改革开放30多年，但“党和国家领导制度”（邓小平语），即“权力结构”仍很不科学，所以他用的是“形成”，而不是“改良”“改善”“改进”和“加强”。
为什么这么强调科学的权力结构？这里我们要研究三个规律：人类社会发展规律，社会主义建设规律和执政党的执政规律。这三个规律都是一个指向，就是要形成科学的权力结构。人类社会发展规律指出无论哪个国家、哪个民族，权力结构好就得以发展。美国建国才200多年，你分析它的文化，根本没有底蕴；你分析它的经济，过去也毫无基础；你分析它的政治，好像也不怎么高明；你分析它的社会和军事，更是严重缺乏传承。但是它胜在较为科学的权力结构，所以尽管建国才200多年，居然就在世界领先了100多年。
第二个是社会主义建设规律。之所以我们既有“一天等于二十年”之表象，也有“二十年等于一天”的现象，就在于我们的权力结构有问题，即我20年前提到过的“议行合一”的权力结构；也是邓小平近30年前指出的，我们沿用的是“苏联模式”，而这个“权力过分集中”的权力结构，“也不是很成功的”。习近平提出“形成科学的权力结构”，是对邓小平“党和国家领导制度的改革”重要思想的最好诠释和深化。 第三个是研究执政党的执政规律。执政党需要在一个科学的权力结构下执政，否则，为人民服务就可能落不到实处，会变形走样。过去我们是靠血与火的战争这个载体，遏制了腐败，把权力结构的不科学给掩盖住了。而后又用运动这个载体，控制了腐败，权力结构中的问题没有及时暴露。战争远去、运动不再的今天，就不得不加快政改，形成一个科学的权力结构，才能有效惩治和预防腐败，实现“三清”，真正践行为人民服务的宗旨。
《同舟共进》：治理之道的关键在于形成科学的权力结构，那么不科学的权力结构的症结是否就是您刚才提到的“议行合一”？
李永忠：议行合一，最早也是马克思提出的。143年前，根据巴黎公社短暂的执政史，马克思总结了一句，“公社不应该是议会式的清谈馆，而应是同时兼有立法和行政的工作机关”（《马克思恩格斯选集》，人民出版社1972年版），这就是议行合一的最早来源。但这是一个战时状态下的组织形式，不是长期执政所应有的权力结构。马克思当时没有考虑到这一点。而列宁领导俄国革命时，照搬了这一权力结构，两三年后就发现，该结构有严重问题，必须设立一个和中央执行委员会平行的中央监察委员会，监督权不能受执行权的领导，而是要独立于它之外。列宁在他六篇重要遗著中体现出的一个重要思想，就是让监督权和执行权相平行，共同归权力机关决策层的领导。但由于种种原因，斯大林背离了列宁对这个问题作出的修正。他通过战争，特别是二战，将决策、执行、监督三权高度集中，将过去独立的监察委员会与执行委员会合一，这就形成了苏联模式。而且这个模式不仅是议行合一，更是议行监合一。不仅苏共、东欧，包括我们在内，几乎没有一个纪委能对同级党政主要领导的腐败问题进行监督，就是受苏联模式的影响。这就是我们今天“一把手”成為高危岗位的重要原因。30多年前邓小平就讲过“权力过分集中”，是我们一切问题的“总病根”，也是“文革”发生、苏共亡党、东欧剧变的总病根。
权力如果不能关进制度的笼子里，官员迟早要关进监狱的笼子里。我和那些腐败的高官谈话，发现绝大多数都是好人，他们既是自身素质不高的牺牲品，更是体制机制特别是制度权力结构的牺牲品。邓小平说过：“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。”（《党和国家领导制度的改革》，《邓小平文选》第二卷，人民出版社1983年版）绝大多数腐败分子其实受党的教育这么多年，在岗位上锻炼了这么多年，按理不至于变成这样，但权力结构的不科学，成了导致他们走向反面的重要原因。
《同舟共进》：在您看来，如何才能形成科学的权力结构？
李永忠：在研究封建社会监察制度及其权力结构时，我最得益于被称为中国近代史上“睁眼看世界第一人”的魏源。很多人在研究魏源时，忽略了他的《默觚下·治篇十二》的四句话，“至治之世，士在公孤；小康之世，士在僚采；倾危之世，士在游寓；乱亡之世，士在阿谷。”什么意思呢？士指读书人，我把它解释为有本事的人；公孤，指古代的三公九卿，翻译成现代汉语至少是省部级以上领导干部。换言之，“至治之世，士在公孤”的意思就是，如果最有本事的人能在省部级以上领导岗位，我们就能建成贞观之治那样的盛世。而“小康之世，士在僚采”，“僚采”翻译成现代汉语相当于县处级、地市级干部，就是说如果最有本事的人处在县委书记、市委书记这个位置，那么能全面建成小康社会。“倾危之世，士在游寓”即天下即将大乱而未乱时，有本事的人处于游走状态。“乱亡之世，士在阿谷”就是说天下大乱了，有本事的人躲进山沟，不出来了。所以才有刘备三顾茅庐请诸葛亮出山的故事。
有什么样的权力结构，既决定有什么样的治理体系，也决定有什么样的治理能力。魏源用四句话简单而有力地说明人才站位在一个政权中的重要性。我曾做过一个比喻，自然界里，石墨和金刚石都是碳元素构成的，只是分子排列结构不同，一个硬度为1，一个硬度为10。为什么都是碳元素，结构排列不同，结果差异这么大？所以说，能否把真正优秀的人才放到最重要的位置上去，关系重大。
《同舟共进》：对于制度反腐，您曾多次提到过五方面的建议（即设立特区，改变党委权力机构，改变现行的用人机制，发动群众成为反腐主力军，妥善处理腐败呆账），还特别提出“从权力反腐过渡到制度反腐，还须与公众的权利反腐相结合”，那么怎样才能有效运用公众的权利反腐？
李永忠：如果权力结构科学合理的话，民众的权利，就会对权力形成有效的制衡。我们原来强调“权为民所用、情为民所系、利为民所谋”，但权如何为民所用？情如何为民所系？利如何为民所谋？源头在哪？后来习近平同志加上了“权为民所赋”，这一句诠释了其本源。来自才能代表，制衡才能服从，回归才能属于。权力只有来自老百姓的权利，权力才能真正代表权利；民众的权利只有制衡官员的权力，权力才能服从权利；这次党的群众路线教育实践活动，最核心的一句话就是，让各级领导干部重新回到人民群众中去，回归才能真正属于，才能真正实现公众的权利反腐。
谁来监督监督者
《同舟共进》：近日，一名“80后”纪检干部，在查办案件中大肆收受贿赂达1000多万元的事件被曝光，使得“谁来监督纪委”这个问题再次被热议。您如何评价这个事件？如何把监督者也纳入制度轨道，解决“谁来监督监督者”的难题？
李永忠：1967年，毛泽东说过一句话，“现在是轮到小将犯错误的时候了”。我在前几年就说过，现在是纪检监察干部犯错误的时候了。为什么？因为现在违法违纪犯罪的官员比较多，成几何级数增长，从而使得各级纪检监察机关的执纪执法有选择的余地——自由裁量权增大。有问题的官员，为了不被查，或者到时候能大事化小、小事化了，平时就开始注意同纪检监察干部搞好关系。人都是感情动物，一旦有事就可能出现这种情况：我既然有那么多选择，张三和我关系好，为什么我非要查张三？于是就放过去了。大量违纪违法干部的存在，是选择性执纪的客观条件；这些有问题的官员，平时和纪检监察干部保持比较好的关系，使纪检监察干部能够选择性检查和立案，这是主观条件。客观条件、主观条件都有了，一旦有合适的机会，纪检监察干部违法违纪犯罪的可能性加大，因此就出现了问题中提到的案例。但这个案例绝不是孤立的。正如动物学家所讲，当一个区域发现一只老鼠时，可以简单断言这个区域内至少有8只老鼠存在。 所以，现在中纪委成立监督纪检干部的干部监督室以应对当前局势。这是当务之急的权宜之计，但仍是一种同体监督，仍会受到同一系统内各种因素的影响。因此，必须实现异体监督才能真正有效解决“谁来监督监督者”的问题。就像香港的廉政公署一样，他们意识到仅仅依靠廉政公署无法解决自身问题，所以三个委员会都引入外部监督。
《同舟共进》：廉政公署有什么经验值得我们借鉴？
李永忠：一个是异体监督。过去香港不是没有反贪机构，反贪部就设在最腐败的警察署里面，结果反了多年的腐败，一筹莫展，越反越腐。这种同体监督，反不了腐败。因此成立了异体监督的廉政公署。廉政公署独立于公务员部门之外，能够对所有公务部门和公务员进行独立监督，这是第一点。
第二是当时也想形成反腐败的高压态势，以解决香港过去的陈芝麻烂谷子，但比较聪明地选择了一个尖沙咀警察署做试点。结果一查尖沙咀警署，几乎所有警察都是腐败分子。抓了200多个，看起来战果非常辉煌，但引起了上万警察的不满，他们和廉署大打出手，甚至去打砸廉署的执行总部。香港总督看到了问题的严重性，站在政治的高度，颁布特赦令，解决了1977年以前大批存量腐败问题。仅仅几年时间，香港就由亚洲最腐败的地区之一，成为紧随新加坡之后的亚洲最清廉地区。
而我们为了推进政治改革，可以考虑设立试验区。中国改革的成功，突破在地方，规范在中央，对地方而言，要划定特区才能实现突破。例如舆论监督，山西长治搞过；官员财产公示，新疆阿尔泰搞过；党代表直选，四川雅安搞过，但由于没有特区的划定，没有人进行总结、推广、复制，收效甚微。划定特区是总设计师开出的改革良方，30年来为什么不用呢？
还有，一定要对腐败的呆账存量有合理的判断，积极稳妥地处理，否则可能造成鱼死网破。香港1977年的“特赦”就是很好的例子。对于存量腐败我一直主张“有条件赦免”。 我在地方调研发现，现在有些官员是饭不吃你的，红包不拿你的，但事也不给你干，没动力和消极观望者比比皆是。有些腐败官员就等着被查，能有多少心思去改革？高压态势下，他不敢腐败了，但他以前的包袱没解决，想干事也没那个心思，你怎么办？如果我们有人力、物力、财力和时间，能把30多年形成的腐败呆账和存量一网打尽，当然不需要“有条件赦免”；由于存量太大，且有体制机制制度的客观原因，所以才需要有条件赦免。这同昆明滇池的治理是一個道理。如果为了治污把滇池全部淘干，那么一切生态环境都毁掉了。只有保持现有的环境，引金沙江水不断流入，慢慢将滇池的劣质五类水排走，才能恢复原来的生态。
《同舟共进》：十八大后的反腐呈现高压态势，习近平同志提出“以猛药去疴的决心，壮士断腕的勇气”反腐。您如何看待十八大后一年来的反腐工作？
李永忠：习近平同志提出反腐要“猛药去苛”“壮士断腕”，王岐山同志提出“当前反腐以治标为主，为治本赢得时间”，这两者有异曲同工之妙，都是用一种治标的办法来缓解当前“愈演愈烈”的腐败问题。虽说急则治标，缓则治本，但在这么艰巨严峻的反腐态势面前，不下猛药不行，不断腕也不行。习总书记这一年所体现的治理能力和施政方略，我认为集中体现在他的四个关键词上：第一个是“问题导向”。过去我们老是回避、粉饰、掩盖问题，致使问题拖成难题，难题拖成老大难題，以致积重难返，现在终于能正视问题，这样才有可能解决问题。第二个是“底线思维”。所谓“善战者，先立于不败之地”，而后求战、求和、求胜。我们一定要先找一个不败之地，先预料最坏的结果，就是所谓的底线，然后再争取较好的、好的、最好的，这样即使出现最坏的结果也能从容应对。反腐败也要有这种底线思维，既要看到不反腐败会亡党亡国，也要看到腐败反不好也会亡党亡国。第三个是“防止颠覆性错误”。8000多万人的大党、13亿多人的大国，一旦出现颠覆性错误，将是千古罪人。那怎么防止颠覆性错误呢？邓小平堪称个中高手，30多年前，他在沿海边画了几个圈（经改特区），就积极稳妥地进行了中国几千年从未有过的社会转型（农业社会转型为工业社会）、体制转轨（计划经济体制转轨为市场经济体制），而这几个经改特区，特别是深圳特区的先行先试，有效地对全国的经改起到了“化大为小、化远为近、化险为夷、化整为零”的“四化作用”。正是特区的成功，才有特色理论的成熟，如果没有经改特区的设立和试行，中国的市场经济体制改革早就胎死腹中了。高举邓小平理论伟大旗帜，绝不能仅限于嘴上、纸上、墙上，必须落实在具体的行动上。我认为，防止颠覆性错误，既不是怕出现错误，更不是不改革，而是把可能出现错误的改革放在小区域中试验，这样就能有效规避全党全国范围的颠覆性错误。第四点也是关键的一点，就是把权力关进制度的笼子里。这是习总书记关于国家治理体系和治理能力现代化的一个施政目标。因为，如果权力不能关进制度的笼子里，相当多的官员就可能被关进监狱的笼子里。
十八大以来的反腐，借助了三种力量。第一个是借助新班子、新面孔、新形象的“三新”之力。当年邓小平在1989年中央常委调整时提出，要有几张新面孔，敢于改革的新面孔，让人们感觉到这个班子是改革的，有改革的新形象。所以当时李瑞环等同志就进入了1989年后的新班子。第二个是借助网络反腐的井喷之力。新班子上台之时正是我国网络反腐井喷之时。网络反腐之所以出现井喷，是因为其他一些渠道堵塞了，而人们对“三新”有想法也有期盼，所以借助网络时代的新兴工具把反腐的意愿体现出来。我当时提出对网络反腐的“三要三不要”：要疏导而不要阻扰，要回应而不要回避，要引导而不要强行领导。我认为这是对当前网络反腐呈井喷现象的稳当且积极正确的做法。第三个是借助中纪委的率先改革和率先发力的先锋之力。这些年我们的改革动力有所不足，所以有这样的说法：中央有想法，下面有看法，而老百姓认为没办法。这样就得找动力。毛泽东说过：“战争的伟力之最深厚的根源，存在于民众之中”（《论持久战》，《毛泽东选集》第二卷，人民出版社1991年版），他把共产党打天下的动力根源找到了——那就是老百姓。而现在我们还在寻找动力，包括反腐的动力，作为主力军的人民群众仍游离在反腐败的外围，只能通过网络表达一些想法。这种情况下，中纪委不得不率先改革，目的是增强激活动力，吸引且带动大家；率先发力，通过聚焦改革，收缩外延，扩大内涵，聚焦于反腐败特别是办案方面，短短一年便形成了过去多年没有形成的反腐高压态势。
《同舟共进》：那么现在的反腐阶段是否已从权力反腐过渡到制度反腐？
李永忠：应该这样讲，权力反腐转向制度反腐，中央是有想法的，也有可能形成這样的趋势。习总书记在中纪委二次全会上提出的“把权力关进制度的笼子里”是制度反腐最重要的一个观点，证明习总书记深刻领悟了邓小平 “党和国家领导制度改革”的思路和精髓，并着手于制度反腐的战略定位、战略布局。但是，把腐败官员关进监狱的笼子里，权力反腐早就做到了；而把权力关进制度的笼子里，只有制度反腐才能做到，且只有政治体制改革推动下的制度反腐才能真正做到。
关键在于科学的权力结构
《同舟共进》：有学者指出现在的反腐“需要从治理之道的层面进行重新思考”“把官员关进笼子不等于把权力关进笼子”，请问怎样的制度才能真正“把权力关进笼子里”？
李永忠：治理之道，全在于权力结构之道。国家治理体系和治理能力的建立和提高，依赖于能否形成科学的权力结构。“形成科学的权力结构”是习总书记在中纪委三次全会上讲话释放出的三点新意中，我认为最重要的一点。他认识到我们建党90多年，执政60多年，改革开放30多年，但“党和国家领导制度”（邓小平语），即“权力结构”仍很不科学，所以他用的是“形成”，而不是“改良”“改善”“改进”和“加强”。
为什么这么强调科学的权力结构？这里我们要研究三个规律：人类社会发展规律，社会主义建设规律和执政党的执政规律。这三个规律都是一个指向，就是要形成科学的权力结构。人类社会发展规律指出无论哪个国家、哪个民族，权力结构好就得以发展。美国建国才200多年，你分析它的文化，根本没有底蕴；你分析它的经济，过去也毫无基础；你分析它的政治，好像也不怎么高明；你分析它的社会和军事，更是严重缺乏传承。但是它胜在较为科学的权力结构，所以尽管建国才200多年，居然就在世界领先了100多年。
第二个是社会主义建设规律。之所以我们既有“一天等于二十年”之表象，也有“二十年等于一天”的现象，就在于我们的权力结构有问题，即我20年前提到过的“议行合一”的权力结构；也是邓小平近30年前指出的，我们沿用的是“苏联模式”，而这个“权力过分集中”的权力结构，“也不是很成功的”。习近平提出“形成科学的权力结构”，是对邓小平“党和国家领导制度的改革”重要思想的最好诠释和深化。 第三个是研究执政党的执政规律。执政党需要在一个科学的权力结构下执政，否则，为人民服务就可能落不到实处，会变形走样。过去我们是靠血与火的战争这个载体，遏制了腐败，把权力结构的不科学给掩盖住了。而后又用运动这个载体，控制了腐败，权力结构中的问题没有及时暴露。战争远去、运动不再的今天，就不得不加快政改，形成一个科学的权力结构，才能有效惩治和预防腐败，实现“三清”，真正践行为人民服务的宗旨。
《同舟共进》：治理之道的关键在于形成科学的权力结构，那么不科学的权力结构的症结是否就是您刚才提到的“议行合一”？
李永忠：议行合一，最早也是马克思提出的。143年前，根据巴黎公社短暂的执政史，马克思总结了一句，“公社不应该是议会式的清谈馆，而应是同时兼有立法和行政的工作机关”（《马克思恩格斯选集》，人民出版社1972年版），这就是议行合一的最早来源。但这是一个战时状态下的组织形式，不是长期执政所应有的权力结构。马克思当时没有考虑到这一点。而列宁领导俄国革命时，照搬了这一权力结构，两三年后就发现，该结构有严重问题，必须设立一个和中央执行委员会平行的中央监察委员会，监督权不能受执行权的领导，而是要独立于它之外。列宁在他六篇重要遗著中体现出的一个重要思想，就是让监督权和执行权相平行，共同归权力机关决策层的领导。但由于种种原因，斯大林背离了列宁对这个问题作出的修正。他通过战争，特别是二战，将决策、执行、监督三权高度集中，将过去独立的监察委员会与执行委员会合一，这就形成了苏联模式。而且这个模式不仅是议行合一，更是议行监合一。不仅苏共、东欧，包括我们在内，几乎没有一个纪委能对同级党政主要领导的腐败问题进行监督，就是受苏联模式的影响。这就是我们今天“一把手”成為高危岗位的重要原因。30多年前邓小平就讲过“权力过分集中”，是我们一切问题的“总病根”，也是“文革”发生、苏共亡党、东欧剧变的总病根。
权力如果不能关进制度的笼子里，官员迟早要关进监狱的笼子里。我和那些腐败的高官谈话，发现绝大多数都是好人，他们既是自身素质不高的牺牲品，更是体制机制特别是制度权力结构的牺牲品。邓小平说过：“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。”（《党和国家领导制度的改革》，《邓小平文选》第二卷，人民出版社1983年版）绝大多数腐败分子其实受党的教育这么多年，在岗位上锻炼了这么多年，按理不至于变成这样，但权力结构的不科学，成了导致他们走向反面的重要原因。
《同舟共进》：在您看来，如何才能形成科学的权力结构？
李永忠：在研究封建社会监察制度及其权力结构时，我最得益于被称为中国近代史上“睁眼看世界第一人”的魏源。很多人在研究魏源时，忽略了他的《默觚下·治篇十二》的四句话，“至治之世，士在公孤；小康之世，士在僚采；倾危之世，士在游寓；乱亡之世，士在阿谷。”什么意思呢？士指读书人，我把它解释为有本事的人；公孤，指古代的三公九卿，翻译成现代汉语至少是省部级以上领导干部。换言之，“至治之世，士在公孤”的意思就是，如果最有本事的人能在省部级以上领导岗位，我们就能建成贞观之治那样的盛世。而“小康之世，士在僚采”，“僚采”翻译成现代汉语相当于县处级、地市级干部，就是说如果最有本事的人处在县委书记、市委书记这个位置，那么能全面建成小康社会。“倾危之世，士在游寓”即天下即将大乱而未乱时，有本事的人处于游走状态。“乱亡之世，士在阿谷”就是说天下大乱了，有本事的人躲进山沟，不出来了。所以才有刘备三顾茅庐请诸葛亮出山的故事。
有什么样的权力结构，既决定有什么样的治理体系，也决定有什么样的治理能力。魏源用四句话简单而有力地说明人才站位在一个政权中的重要性。我曾做过一个比喻，自然界里，石墨和金刚石都是碳元素构成的，只是分子排列结构不同，一个硬度为1，一个硬度为10。为什么都是碳元素，结构排列不同，结果差异这么大？所以说，能否把真正优秀的人才放到最重要的位置上去，关系重大。
《同舟共进》：对于制度反腐，您曾多次提到过五方面的建议（即设立特区，改变党委权力机构，改变现行的用人机制，发动群众成为反腐主力军，妥善处理腐败呆账），还特别提出“从权力反腐过渡到制度反腐，还须与公众的权利反腐相结合”，那么怎样才能有效运用公众的权利反腐？
李永忠：如果权力结构科学合理的话，民众的权利，就会对权力形成有效的制衡。我们原来强调“权为民所用、情为民所系、利为民所谋”，但权如何为民所用？情如何为民所系？利如何为民所谋？源头在哪？后来习近平同志加上了“权为民所赋”，这一句诠释了其本源。来自才能代表，制衡才能服从，回归才能属于。权力只有来自老百姓的权利，权力才能真正代表权利；民众的权利只有制衡官员的权力，权力才能服从权利；这次党的群众路线教育实践活动，最核心的一句话就是，让各级领导干部重新回到人民群众中去，回归才能真正属于，才能真正实现公众的权利反腐。
谁来监督监督者
《同舟共进》：近日，一名“80后”纪检干部，在查办案件中大肆收受贿赂达1000多万元的事件被曝光，使得“谁来监督纪委”这个问题再次被热议。您如何评价这个事件？如何把监督者也纳入制度轨道，解决“谁来监督监督者”的难题？
李永忠：1967年，毛泽东说过一句话，“现在是轮到小将犯错误的时候了”。我在前几年就说过，现在是纪检监察干部犯错误的时候了。为什么？因为现在违法违纪犯罪的官员比较多，成几何级数增长，从而使得各级纪检监察机关的执纪执法有选择的余地——自由裁量权增大。有问题的官员，为了不被查，或者到时候能大事化小、小事化了，平时就开始注意同纪检监察干部搞好关系。人都是感情动物，一旦有事就可能出现这种情况：我既然有那么多选择，张三和我关系好，为什么我非要查张三？于是就放过去了。大量违纪违法干部的存在，是选择性执纪的客观条件；这些有问题的官员，平时和纪检监察干部保持比较好的关系，使纪检监察干部能够选择性检查和立案，这是主观条件。客观条件、主观条件都有了，一旦有合适的机会，纪检监察干部违法违纪犯罪的可能性加大，因此就出现了问题中提到的案例。但这个案例绝不是孤立的。正如动物学家所讲，当一个区域发现一只老鼠时，可以简单断言这个区域内至少有8只老鼠存在。 所以，现在中纪委成立监督纪检干部的干部监督室以应对当前局势。这是当务之急的权宜之计，但仍是一种同体监督，仍会受到同一系统内各种因素的影响。因此，必须实现异体监督才能真正有效解决“谁来监督监督者”的问题。就像香港的廉政公署一样，他们意识到仅仅依靠廉政公署无法解决自身问题，所以三个委员会都引入外部监督。
《同舟共进》：廉政公署有什么经验值得我们借鉴？
李永忠：一个是异体监督。过去香港不是没有反贪机构，反贪部就设在最腐败的警察署里面，结果反了多年的腐败，一筹莫展，越反越腐。这种同体监督，反不了腐败。因此成立了异体监督的廉政公署。廉政公署独立于公务员部门之外，能够对所有公务部门和公务员进行独立监督，这是第一点。
第二是当时也想形成反腐败的高压态势，以解决香港过去的陈芝麻烂谷子，但比较聪明地选择了一个尖沙咀警察署做试点。结果一查尖沙咀警署，几乎所有警察都是腐败分子。抓了200多个，看起来战果非常辉煌，但引起了上万警察的不满，他们和廉署大打出手，甚至去打砸廉署的执行总部。香港总督看到了问题的严重性，站在政治的高度，颁布特赦令，解决了1977年以前大批存量腐败问题。仅仅几年时间，香港就由亚洲最腐败的地区之一，成为紧随新加坡之后的亚洲最清廉地区。
而我们为了推进政治改革，可以考虑设立试验区。中国改革的成功，突破在地方，规范在中央，对地方而言，要划定特区才能实现突破。例如舆论监督，山西长治搞过；官员财产公示，新疆阿尔泰搞过；党代表直选，四川雅安搞过，但由于没有特区的划定，没有人进行总结、推广、复制，收效甚微。划定特区是总设计师开出的改革良方，30年来为什么不用呢？
还有，一定要对腐败的呆账存量有合理的判断，积极稳妥地处理，否则可能造成鱼死网破。香港1977年的“特赦”就是很好的例子。对于存量腐败我一直主张“有条件赦免”。 我在地方调研发现，现在有些官员是饭不吃你的，红包不拿你的，但事也不给你干，没动力和消极观望者比比皆是。有些腐败官员就等着被查，能有多少心思去改革？高压态势下，他不敢腐败了，但他以前的包袱没解决，想干事也没那个心思，你怎么办？如果我们有人力、物力、财力和时间，能把30多年形成的腐败呆账和存量一网打尽，当然不需要“有条件赦免”；由于存量太大，且有体制机制制度的客观原因，所以才需要有条件赦免。这同昆明滇池的治理是一個道理。如果为了治污把滇池全部淘干，那么一切生态环境都毁掉了。只有保持现有的环境，引金沙江水不断流入，慢慢将滇池的劣质五类水排走，才能恢复原来的生态。