10月31日，艺术家徐冰的作品《凤凰》在马萨诸塞州当代艺术博物馆（MASS MoCA）为期一年的展出即将落幕，这件以北京的建筑垃圾为材料创作的作品曾引发巨大的争议，这是该作品首次在国外展出。
　　《凤凰》的创作耗时两年，大多数时间花费在从北京的建筑工地上收集和购买材料，长期旅居美国的他，回国后感受到了中国财富的快速积累和令人担心的发展速度。当他步入类似遍布全国的摩天大楼建筑工地的那一刻，他被震撼了，现代化的大厦与工人们艰苦的工作环境和生活环境形成了巨大的反差。资本和劳动力被融合在北京的城市化进程当中，二者之间的矛盾也日趋明显，徐冰将这一切带入了《凤凰》的创作，这是一件“异常生动地再现了现代中国的艺术品”。
　　徐冰曾如此描述飞到美国的《凤凰》，“这两只象征东方理想的大鸟，由建造北京CBD留下的诸多建筑废料组成，这些废料本身也是西方工业化的排泄物。当这两只‘凤凰’被放置在MASS MoCA这座由美国工业化遗迹改建的当代艺术中心中时，资本仿佛回到了它的原发地，这使得作品更带有一种凄美的质感。”徐冰说，“这样的作品出现在大楼中，会反衬出这些大楼更加金碧辉煌；而这辉煌的大厦也将让‘凤凰’看起来愈发的原始和粗糙。”
　　3年前，《凤凰》在今日美术馆展出的时候，徐冰、李驼、贾樟柯、潘公凯、尹吉男、张宝全、李军、欧阳江河等嘉宾就该作品展开了一场学术对话，研讨会结束后本刊特约记者围绕艺术与资本的关系、中国元素与后殖民批评等问题采访了徐冰，在《凤凰》国外首展即将落幕之际，再看这些对话，依然令人深省。
　　采/苏典娜 时间：2010年3月31日 晚 地点：北京望京
　　你曾说你不大做公共艺术，因为太难了，但是《木林森》计划和《凤凰》是否可以理解为是参与社会活动的公共艺术呢？
　　《凤凰》是我第一次接受公共定件，主要甲方说要给美院学生一些资助。所以我就说去看一下，之前很多做公共艺术的来找我，我一般不接受，没有好的想法我就没法答应做。但是我去了那个工地现场，受到了震撼，最后有了想法。
　　参与社会活动的艺术，与公共艺术的概念不太一样。我说不太愿意做公共艺术，主要是因为我对公共艺术概念的理解让我认为这种艺术不好做，做出来一般也不好看；让人觉得它没有什么理由出现在那里，但是还占据一个重要的公共空间，最后和它周围的环境，也没有一种合理的关系。这种合理关系是非常难的，我总爱举一个例子，邮桶也好，说它是一个功能性的东西也罢，虽然它的造型并不好看，但它出现在那你不会觉得它讨厌，是因为它有一个存在的理由。美感，是很重要的一点，要符合人的生活与视觉节奏的需求。邮桶是符合人的生活节奏关系的，公共艺术难其实就难在这儿。
　　《凤凰》的创作其实是源自去工地后的感触？
　　对，有这种触动，才有可能获得一些灵感和想法。你所获得的看上去是在那一个瞬间，但是其实你仔细分析起来它是有很多的内在原因和理由的。很多人都去过建筑工地，但是不一定都会获得这样的想法。这有很多外围的原因，比如说甲方没有委托，我也不会没事去工地。如果我没有在西方生活这么长时间，我可能对中国的建筑工地感受不会那么强烈。我过去生活的社会主义的背景，艺术理想和艺术教育的背景，艺术与生活的关系，艺术与底层的关系，这些东西的影响，留在脑子里根深蒂固，它在这个时候会跑出来，它会对这些材料和这些民工的用具、生活状况多少有一种关照，当然这只是一个方面，其实有很多很多的因素促成我抓住这个想法。
　　现在很多西方艺术家以更多元化的身份介入艺术，如哲学家做观念艺术，社会活动家做生态艺术。你认为艺术家究竟应该以何种身份介入艺术呢？
　　在西方经常谈身份，是因为当时处于倡导多元文化的阶段，谈艺术家的文化身份。我没有过多考虑过身份的问题，当然别人都认为我是艺术家，是美术学院毕业的，但我越来越多地倾向于不把艺术本身太当回事，我觉得我的身份就应该是一个具有创造力的人，除此之外，还要对人的思维有启发，这也是我一贯要求自己的，另外，还要对人类有益处。那这几点不光是艺术家需要达到的，科学家也是这样，所以说，用什么身份来介入艺术，我觉得其实不重要，只要是在追求这些要求就可以了。这样艺术才可以更宽泛艺术的形式和表达才能够更自由。
　　你如何理解艺术与资本的关系？是否也持贾樟柯老师说的“我有足够的毅力和智慧对付资本”的想法呢？
　　我觉得贾樟柯谈得不错，有点奇怪的是很多人不太喜欢他的想法。事实上他对这件作品的认识点到了某些要命的部分。他实际上强调的是，资本是这个时代的现实，那你作为一个有参与精神的艺术家，不能够回避这个现实，必须要面对，否则你就只能做一个与现实不发生任何关系的艺术家，所以你就必须与资本发生各种各样的纠缠，关键是作为艺术家，你有没有这种勇气和耐力来把握住自己的底线。他也认为《凤凰》这个作品的过程、变故等等，正好说明了艺术家与资本这种既共谋又紧张的关系。实际这个是当代社会任何一个领域都要面对的。
　　有一些批评家用后殖民的观点批评你的作品，比如对《天书》《何处惹尘埃》等作品，他们简单地认为是运用中国元素，是迎合西方观众的审美和要求，你的看法是？
　　我觉得很多人认识问题带有很大的盲点。他们认定，有些中国艺术家用中国元素制作作品，就是迎合西方，我认为持这种态度的人，事实是由于他们已经习惯了从西方人的角度来看事情。内部原因是他自身存在一种天生的民族自卑感，倒是一种被殖民的心理，替西方人先看一遍。当然不能否定有些人，确实是为了讨好而直接使用中国符号。但是不能把它作为一个标准，还是得看作品内在的艺术力度。我作为一个中国人，不使用中国元素，该使用什么元素呢？这是非常浅显和知识性的问题，有正常思维能力的人不应该有的问题。
　　怎么看待大家喜欢用西方人的思维来看中国艺术家的作品。
　　这是理论界的一个习惯。改革开放以后，文化界和艺术界有基本的一个趋向，就是用西方思维的一个框架和方式，来套中国的问题。其实我是觉得，至少我自己是不太适应西方这种逻辑推理的方式，我其实写过一篇《致德里达》（To Derida），文章中里谈了我的一个基本习惯和我的方式。我与西方这种理论方法的不适应没有好坏之分，只是在文化习惯上的不同，在思维习性和思维节奏上的不同。在西方确实很多批评家用西方理论来谈我的作品，这也是为什么我刚去美国时间不长，中国艺术家其实还是很困难的时候，我的东西就受到很多的关注，因为他们从西方当时的理论界和艺术界最关注的核心问题出发，实际上《天书》吻合了他们的这种讨论的核心命题。但是当时我做《天书》的时候不懂这些。我们有我们的一套方法，我们有我们的一种认识事物的渠道，这个作品核心部分是不能够被任何理论，或者说任何描述和任何其他形式替代的，越是接近艺术本体的作品，越不行。就像好的文学作品，不能被另一种语言翻译的道理是一样的。翻译的都是技术层面和信息层面的，而这种语言最核心的那个部分的、最具魅力的部分，确定了这种语言真正价值的部分，是不可被任何一种形式所取代的。
　　在做《凤凰》的时候，最大的困难是什么？
　　是开始的时候实在不知道该怎么做，到底怎么把它组装起来。但是这毕竟是技术层面上的问题，是可以解决的。另外一个大的困难，就是找到一个最合适它的环境来呈现。它和艺术没有直接的关系，但又有关系。后来我开玩笑说：花着这些经历和时间，再做一对凤凰都可以了。但我一定要坚持，一定要在北京的CBD这样的一个上下文的关系中，把它呈现出来。因为这个想法最早是在这个关系中产生的，任何与这个关系无关的内容，都有可能会损害这个作品。当然，最合适的位置，还是金融大厦的中央大厅，但这个是无法左右的，这是资本决定的，除非你有更多钱的来盖这样一个大厅。在后来的展示上必须要有一种选择性，特别是这个作品。因为它不是一个独立的装置作品或者雕塑。它和这个社会的关系太密切，在这作品本身之外，牵带着很多社会因素，我就说它有点嫁鸡随鸡的意思，嫁给谁结果是不一样的，这也说明它的一种丰富性。我喜欢这种含义的不确定性和丰富性，我不喜欢简单的、有明确指向性的东西，《天书》也有这个特点。《凤凰》也是，它是集很多的矛盾和对立因素于一身，是由看的人和环境或时间性来继续充实的。这个东西总是和社会有一种紧张的关系，这种紧张的关系越强，这个作品的力度就越强。
　　从《天书》开始就一直在做独立性、反省性的作品，总会给观众很多思考，有一种冲击力。
　　我想说这种冲击力，是通过一种强有力的，能够抓得住的艺术语言的提示表达出来的，这是艺术家要做的事情。这种冲击力不是来自于西方人的支持，也不是来自于商业上的排行榜，也不是来自于国家对你的认可，而是来自现实的上下文的一种关系，找对了这种关系，源于是否真正在关心这个国家的事情。