编者按：张维迎，著名经济学家，北京大学光华管理学院副院长，北京大学校长助理。几个月来，因为牵头北京大学的改革，他便与这场改革以及向来敢为天下先的北京大学一起成了社会关注的焦点。
　　这些年来，张维迎可以称作是明星经济学家，不时地可以在电视报纸上见到他。有人认为他是最成功的“海归”派，是“海归”派的典范。不过他自己说，如果勉强说是，那也只能说是最“土”的“海归”。
　　
　　背着一摞烧饼高考
　　
　　记者：近几年来，您的关于价格改革的思路、关于中国企业理论的研究，在国内外产生了广泛的影响。我听过您在论坛上的演讲，您是带着浓重的秦腔，把深奥的经济理论，用诙谐幽默的语言，深入浅出地讲出来的。人们说，这是您的风格，也是您的独创。
　　张维迎：这跟我在农村的生活经历有关。我常为说明问题而举一些例子，特别是在探讨企业问题的时候，一不留神，就会举出我在农村的例子，那是陕北高原上的农村。听演讲的人大多没有那样的经历，可能就觉得我说的那些人那些事儿新鲜吧。
　　记者：您说过，您小的时候，最大的抱负就是能够从农村走出来，能够不当农民。
　　张维迎：是的，我们家比较穷。上大学前，我常常是除了学习外，还要帮家里种地、喂羊。秋收的时候，学校里总会放几天假，我就和家人一起搞秋收。
　　陕北是革命的摇篮。我爷爷就是那时的红军。他曾给毛主席站过外岗，就是毛主席在里边，我爷爷在外边。后来，我爷爷回家不当红军了，我们家就继续穷。不过，有了邓小平之后，每个月发给我爷爷100多块钱的生活费，所以，他现在生活得还不错。
　　1978那一年，我参加高考，我是背着一摞烧饼去参加高考的。考一门，吃一个烧饼，考试完了，烧饼也吃完了。之后我考上了陕西省的重点大学——西北大学。
　　记者：七年后，您获得了硕士学位，并进入国家体改委，从事改革理论与政策研究工作。按理说，一个农村的苦孩子到了这样的一个国家机关里工作，换了别人，是会心满意足地一直待在那儿的，但您为什么却选择了离开？
　　张维迎：在工作过程中，由于理论知识不够，我常常被一些问题痛苦地缠绕着，而这些问题又是我国经济发展中存在和急需解决的。1990年，我选择去英国牛津大学攻读博士。我的导师是詹姆斯·莫里斯教授，在60年代末70年代初，他主要研究一个国家应该怎么征税，并提出了一整套关于激励机制的理论，为此，他获得了诺贝尔奖。从他那儿，我们看到了他探求知识的精神和严谨的科学态度：他教导你怎么提出一个有价值的问题，并且引导你用正确的方法去回答这个问题。他也非常热爱他的学生，所以，培养了不少世界杰出的经济学家，我可能是最不行的了。
　　有人说我是“海归派”，是“海归”吗？如果勉强说是，那也只能说是最“土”的、在政府部门工作过六年的“海归”。
　　


　　如何叫我放心
　　
　　记者：25岁前，您在陕西生活，之后的６年，您生活在北京，31岁时，您去了英国，再之后是又回到了北京。在西北，在皇城根儿下，在英国，商业信誉方面有什么不同？
　　张维迎：在陕西，我很少买东西，因为没钱。但在老家吃的肉，都是自己家养的猪、宰的羊，所以很放心。到了大城市以后，有的时候买东西不是很放心。去英国以后，还是比较放心的。举个例子吧，在农村的时候，我吃苹果是不削皮的；进城以后，人家说我太土了，说吃苹果一定要削皮；到了英国以后，我还是削皮，人家又批评我，说，你也太土了，吃苹果怎么能削皮啊。因为英国的水果都是没有农药的，而且他们认为皮很有营养。我刚从英国回来的时候，又不削皮，结果是现在又削皮。
　　我在国外待了几年，没有看到英国的哪一个商店的橱窗上贴着“信誉第一，客户第一”，但咱中国到处贴的都是。经验告诉我们，最标榜信誉的企业通常也是最不讲信誉的企业。
　　记者：其实，“童叟无欺”这几个字，在中国人的头脑中是根深蒂固的。但为什么，不讲诚信却成了一个很大的社会问题了？
　　张维迎：讲诚信的人，一定是考虑长远利益的人。但因为一些原因，使得大家没有足够的耐心去考虑长远利益。有一次，我去北京郊区的一个企业访问。那儿养了好几条狗。我问老板为什么养这么多狗？他说，狗比较忠诚，不会偷你的财产，也不会拉走你的客户。这当然是一个笑话了。但我们可以感觉到，诚信对一个企业是多么重要。
　　记者：两年前，您在“中外百位名家论坛”中谈到诚信，您提出了这样一个问题：中国为什么能做得大国家而做不大企业？
　　张维迎：中国社会一直是一个缺乏信任的社会吗？果真如此，为什么中国作为一个举世无双的统一大国的历史会持续2000多年？为什么会最早出现纸币？为什么会有闻名天下的山西票号？所有这一切，都是以高度的社会信任为支撑，所以，中国历史上并不缺乏诚信。
　　我以为，是三个方面的因素造成了今天的局面。首先是从100多年前开始的对中华文化的全盘否定，传统的社会价值体系在这100多年里几乎被彻底摧毁，这让许多人处在了价值迷失之中；第二是产权制度的缺失，我概括为：无恒产者无恒心，无恒心者无信用。第三是政府行为的不确定性。靠政府管制来建立市场秩序，不仅达不到目的，而且常常是事与愿违，人的行为是用预期支配的，过多的政府管制搅乱了人们的预期，人们自然就搞“一锤子买卖了。”
　　举个例子，我在农村的时候，我们那个生产队种的树是经常长不大的，为什么呢？有的人偷着把它砍了，或者是个人放的羊给啃了，生产队就商量说：这样不行，集体种树不行，应该分给个人。头一天晚上分给个人了，第二天早晨就发现很多小树都被砍了。为什么？树成自己的了，还要砍？生产队又商量：这样不行，趁没砍完之前赶紧收回来。之后就收了回来，过了几年又不行，再分，结果是老百姓又砍。之后是再收回来。为什么？就是因为他们预期你会收回去，结果你还真的收了，对吗？政府的行为刚好兑现了村民的预期。所以收了砍，砍了收，树是总也长不大。
　　最好的办法是什么？就是你要砍就让你砍，如果不收这些树，过几年砍树的人就会后悔，没砍树的人就会觉得自己赚了便宜。到那时，大家就会想：政府不会收这些树了，这片地也就能长成一片林。
　　记者：不改变这种情况，经济增长将会受到什么样的影响呢？
　　张维迎：现在普遍的社会心理是，当我们受雇于老板的时候，我们担心到时候他不给我们发工资；当我们雇佣职工的时候，我们也担心他会不会把公司的东西拿走。我们都有这样的经历，我们住饭店结账的时候，服务员会请你等一下，然后他打电话给楼层的服务员，楼层的服务员会去看一看，房里的毛巾，还有其他的什么东西是不是丢了？
　　现在的很多规定都与人和人之间缺乏信任有关。在这样的情况下，企业是难以做大的。从我们对43个国家的研究表明：2/3的经济增长来自现有企业规模的扩大，还有1/3来自新企业的进步。我们国家是靠新企业的经济增长支持经济发展的，但从长远来看，不能把现有的企业做大，要维持经济增长是非常困难的。
　　从这个意义上来说，中国应该从产权制度上、从规范政府行为上、从法律制度的建设上等方面规范人们的行为，从而提高社会信任。
　　就说产权制度吧，简单地说，产权制度就是使人们有一个稳定的、能够长期预期的制度，使得你干了坏事，就一定会受到坏事后果的惩罚，你作了贡献，就一定能得到良好的回报。
　　
　　北大 “大地震”
　　
　　记者：应该说，在过去的几年里，您一直都是热点人物。2001年的寒冬没有过去的时候，您发表了论述“中国企业的核心竞争力”的文章，引来了一场热烈的讨论，紧接着您又陆续发表“中国为什么能做大国家，却做不大企业”、“重建中国的信誉机制”等观点。这三大问题，成为2002年度学术界、政府部门、企业界空前关注和讨论的问题。今年，您再次成了焦点人物。您牵头的、被北大师生称为“大地震”的人事改革，不但使封闭的校园激荡起争论的火花，也引起了全社会的讨论。
　　张维迎：其实，在1999年的时候，北大的人事改革就开始了。当时，北大曾在教学和行政体系内部进行试点，这就是那个著名的“九级岗位聘任制”，教授有“为”才有“位”。所有岗位分为三类，共九级，达不到一定教学科研成果的将被降级。结果是，当年北大有20多名教授在受聘时被“降级”，近百名教师在岗位职务上被“高聘”。
　　我是在今年寒假北大例行的战略研讨会上第一次提出了引入竞争和不升即离的思路引起学校重视的。坦率地讲，这个思路来源于美国大学普遍实行的tenure-track制度，也被称为up-or-out制度。5月12日，第一稿一出台，就在北大引起了一场你刚才说的“大地震”，6月16日，在吸收了各方面意见之后，又拿出了第二稿，接下来还有第三轮的征求意见。
　　我曾在国家体改委工作了六年，参与了80年代中期的国家经济改革的研究，凭我的经验，这次改革会成功。改革方案的制定，最重要的是要有很好的感觉，要能看到未来。我们的改革方案做到了这一点。同时，方案也得到了学校领导的支持。我也相信，北大的大部分老师是会认同这次改革的。
　　记者：能不能简单解释什么是不升即离制度？
　　张维迎：举个例子，一个北大新聘的讲师，一般都有两个为期三年的合同聘任期，而两个合同期内最多有两次申请晋升副教授的机会，如果两次申请都与晋升无缘，那么，第七年起，该讲师将不再被聘任。
　　其实，大学的改革是落后于企业的。为什么？因为，第一，不赚钱的组织是最有生命力的组织，大学作为一个创造知识和传递知识的机构，它难以创办也难以垮台。当大学的品牌创立起来之后，每个相关的人只会竭力维持这个品牌，在这个善良的愿望之下，它的问题不容易暴露，所以，大学的改革压力落后于商业组织；第二，20多年来，大学在国家的保护下，始终保持着高度集权化的政府管理体系，没有改变的空间，所以改革问题一直没有提上日程。
　　过去的体制，其实是一种隐性合同，也是一种人身依附，而解除隐性合同，可以激发人们更好地发挥才能。举个例子，IBM公司，过去有很多的隐性合同，比如，不解雇没有错误的员工，但是，在企业竞争的压力下，不得不放弃这种隐性合同，因为这样才能激发企业的活力。同样道理，要想让北大在国际上有竞争力，就不可能不涉及隐性合同的解除。
　　记者：在改革方案里，常用企业与学校作比较，我们是不是可以理解为：北大将按照办企业的思路改造大学？
　　张维迎：不是。尽管激励是每个组织都要面临的主要问题，引入竞争是使任何组织产生活力的驱动力，但高校改革还是要考虑其自身特点。举个简单的例子，大学讲师的聘任合同期限明显要比企业职工的合同期限长，这是因为对于学术研究来讲，通常要给予一个人足够长的时间，使他的潜能有机会表现出来。而对于一个企业的职工来说，不需要这么长的时间。这就是学术市场与产品市场的区别。
　　大学的人事制度设计仍然需要保留一定的终身职位。因为一个优秀的人获得了终身职位，没有后顾之忧，那么，就会为更多优秀的人进入大学提供更多的可能。
　　记者：对于这次改革，支持者认为：改革代表着北大发展的新气象，是北大向一流综合大学迈进的必然过程；反对者认为：您的观点充满了市场经济的冰冷原则，毫无人文关怀的温暖色彩，等等。在北大，在网络上，一时间，您成了反对者的靶子，其中不乏人身攻击。于是，有人提醒您：历史上既有成就秦国霸业的商鞅变法，也有自掘坟墓的王莽改制，改革不可不慎。对于这些，您怎么想？
　　张维迎：面对反对，只有通过更多的表达赢得理解。我们希望这次改革能以最小的成本、最小的代价换来一个新的体制，而不是与任何人过不去。
　　我们在门口把好门总比进屋乱搜身更重要。改革不能不考虑既得利益，不能没有妥协。如果北大现在开始评教授，那才是休克疗法呢。改革不是斗气，是着眼于未来，是寄希望于未来：在新的体制下，在北大教书的人至少是中国学术界一流的学者。表面上看这次改革不涉及教授，但改革本身也给教授带来了一些压力，当副教授们、讲师们都忙碌起来的时候，教授们不干事也会有些不好意思的。