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2013年1月，吴稼祥的新书《公天下：多中心治理与双主体法权》（以下简称《公天下》）出版，这本书吴稼祥写了3年，胸怀天下，殚精竭虑。他谈论着“超大规模国家如何治理”，你当然可以将其看作一家之言，但对吴稼祥来说，这位曾经在上世纪80年代作为政府智囊的民间学者，其间凝缩的，是他对中国政治体制改革出路20年的思考。
书的封底赫然印着一句感言：“此书，朝成夕死可矣”。
2013年1月，吴稼祥的新书《公天下：多中心治理与双主体法权》（以下简称《公天下》）出版，彼时十八大刚刚开完2个月。
这本书吴稼祥写了3年，其间殚精竭虑，没有一刻松弛，截至记者在北京采访他时，新书出版2个多月，已售出超过5万册，作为一本政治学著作，可谓成绩斐然。
《公天下》的主题并不新鲜。
“超大规模国家如何治理”，不同的民族如何统一于一个大的政治体——吴稼祥给未来的中国推荐了一条道路：以“多中心治理与双主体法权”来建构新的超大规模国家的治理体系，在大国“活力”与“稳定”之间找到平衡。
你当然可以将其看作一家之言，但对吴稼祥来说，上世纪80年代曾经作为政府智囊的一员，如今以民间学者的身份著书立说、指点江山，其间凝缩的，是他对中国政治体制改革出路20年殚精竭虑的思考。书的封底赫然印着一句感言：“此书，朝成夕死可矣”。
据说，吴稼祥在公知圈里并不算活跃，相比起呼朋唤友来，他更愿意在家看书、写作。
“现在年龄大了，年轻时我这个脑子一刻都不会停，一直在思考。”然而真的面对面坐下，他又非常健谈。点一杯蓝山咖啡，靠在长椅上，就能和你神侃一上午：政治见解、学术理论、各种八卦，肚子里有趣的话题有太多，更兼思维敏捷，又快言快语，总是有很多惊人之谈被轻描淡写地吐出来，马上又无声无息地消散在空气中。
从新权威到民主化
《公天下》要解决的核心问题是，治理超大规模国家时，如何在“活力”与“稳定”之间找到平衡。你能不能就此谈谈当下中国的现状？
从上世纪80年代末到现在的政治体制，中国一直体现着新权威政治。这种政治体制的特点是：在一党政治、维稳的基础上实现完全市场化。它是一种模拟政体：并不照搬西方，而是在表演西方。一方面，它在模拟西方的民主政体：一是模拟国家领导任期制，不成文的惯例是5年一届，但却没有真正的法律约束；二是两院制，人大模拟众议院，政协模拟参议院——在此基础上“表演”民主。
另一方面，它又在模拟君主制。一是接班人体制，由上一任最高领导人指定现任领导人的接班人，俗称隔代指定，这明显是君主制的特点。二是权力不受制约。有人反对这个观点，因为最高领导人并不是一个人说了算。但中国的所谓权力制约是带有寡头性质的，对权力寡头没有任何制约。这种状况导致了一个很大的问题：我们现在跟尧舜时代一样，都是很不稳定的体制，每一次权力更迭都有可能发生一切。毛泽东时期的权力更迭，全国动乱了10年，换了6个领导人。以后每一次都有类似的事情发生。所以我们现在老是说“维稳”，因为新权威主义政体具有这种天然的不稳定性，必须维稳。
然而，维稳的后果大家也看到了，往往是越维稳越不稳。所以它面临一个根本性的矛盾：不维稳不能生存，但维稳可能更不能生存。
这很有意思，上世纪80年代，新权威主义刚刚在国内提出时，受到了主流学界的围攻，当时你是极力支持新权威主义的少数人之一，而现在你在不遗余力地批判它。有人因此批评你的政见带有不稳定性，甚至是投机性。
我要跟你说说当时的情况。1986年，邓小平多次向总书记提出政治体制改革要求，为此中央书记处办公室成立了政改研讨小组，我是副组长。研讨过程中我发现，中国改革以前的体制就是可以在一定很小的范围内活动，但一切都要服从组织的安排。
理论化的描述则是：政府代替人民、政党代替政府、领袖代替政党。“文化大革命”则让社会变成了野蛮丛林：父亲子女互不相认，学生打杀老师，所谓封资修都不要，人类的一切文明都要清除。所以，我们改革的目标应该是，把野兽的社会变成人的社会。
当时，你们的理想改革目标是什么？
简单来说，中国原来的全权社会是计划经济加一党政治；而理想的改革目标则是市场经济加民主宪政。然而，一蹴而就的改革会带来很大的危险。你可以想象一座雪山，如果它的高度突然下降会导致什么后果？雪崩！经济体制改革的过程必然会导致政府权威下降，这会带来社会动荡、秩序混乱、道德堕落。西方从封建社会进入工业社会的进程中，很多文学作品都能反映出这一点——《悲惨世界》，《雾都孤儿》，《罪与罚》等。
所以，当初我们的想法是分两步走，第一步先变成一个威权社会：一党执政加市场经济。而且，不但要维持一党执政，还要加强权威而不是削弱权威。这样做的目的是保证国家在不分裂不动乱的前提下，先完成计划经济向市场经济的过渡，然后再结束威权社会，向民主宪政转变。
但是大家都反对。
当时中国社会状态不一样，1986年邓小平提出政改以后，中国对民主的呼吁和要求是1911年以来最强烈的。那时对新权威主义的批判是相当主流的批判，主要的理论家都在批，还说我是民主的叛徒。
你觉得是个误解？觉得委屈吗？
是误解，但不委屈。因为我猜深层的原因有点复杂。
我先解释一下，政治理论有三种。第一种是对理想政体的描述，叫规范理论，如卢梭的《社会契约论》；第二种是现实运行的政治理论的概括和归纳，即经验理论，如亚里士多德的《雅典的政治》、托克维尔的《论美国的民主》。但新权威主义不是以上两种，它是第三种，是对如何从一个不太理想的政治状况，向一个比较理想的政治体制过渡的方法路径的阐述，我们管它叫“变革理论”——它只是一条路径，而不是理想的目标。
但是，很多人把这个中途站当成理想状态来描述，说支持新权威，就是反对自由民主。那么多人，如果不是愚蠢，我想就是被利用了。你知道，即使是同一个政党内，也有不同的政见派别，有人想改革，也有人反对改革。中国社会当时的民主呼声很高，公然反对改革是不可能的，打着自由民主的旗号反对新权威主义却事半功倍。而中国历来知识分子都是被妥协的，学者都是用来欺骗的。他们很多人是怀有理想主义而被利用。 改革就如逆水行舟，不进则退
从当初的支持新权威主义，到现在态度的转变，你觉得这个过渡性阶段应该在什么时候结束，有一个标志吗？
标志就是实现完全市场化。在我看来，这个过程在上世纪90年代就该终结了，然后转向宪政建设。但转变一直被拖延，我觉得现在他们患了一种叫新权威主义的嗜睡症，在这里面呆得挺舒服的，不想动。然而改革就如逆水行舟，不进则退。现在倒退得很凶，都国进民退了。
所以说，对你而言，改革的最终理想是走向宪政民主。这个理想是什么时候奠定的？你在《公天下》提出的多中心治理，跟联邦制大同小异，很多人认为那是因为1990年代你在美国呆了几年的结果。
这是个误解。我最大的思想蜕变是在国内完成的，而不是在美国。
很多人不知道，最初我是研究经济学的，是最早提出中国股份制改革和公司制改革的学者之一。但是1986年以后我就没有再研究经济问题了，因为中国经济改革的基本问题我认为已经清楚，但政治改革还是一团乱麻。我后来发现了一个假设：国家规模和国家集权程度成正比。要缓解集权，规模又不能变小，怎么办？
针对这个问题思考了20年，我才写出了《公天下》。
那在美国哈佛当访问学者这数年里，对你影响最大的是什么？
在美国学到的主要是规范的治学方法。在哈佛，他们每个周末都会请一位诺贝尔奖获得者来给我们作一次报告，他们亲自教你，一篇小论文怎么写，怎么搜集资料，任何一个观点必须尽可能穷尽同一类型的观点，假如你采取一种观点，别人发表过，而你没有引用，视同抄袭，这样的教授是要被开除的。
治学方法是学术规范问题，极端重要。没有学术规范，这个社会就不可能有知识的河流，因为你永远在炒冷饭，而学术规范告诉你，绝对不能炒冷饭，一定要有跟别人不一样的东西，这样知识才能形成河流流下来，再分成一条条支流，最后形成完整的水系。我写《公天下》，就完全按照这些规定去做。而相比之下，中国哪是做学问的地方？西方的学术是一个庞大的水系，我们到现在还是个阴沟，没有规范，你抄我、我抄你，教授抄袭都不被开除。
你这么说肯定有人会问，美国治学环境那么好，中国这么糟糕，你为什么要回来呢？很多有过这种从庙堂走下来的经历的人，最后都留在国外了。
美国那个社会太成熟了，你在大街上翻筋斗没人管，跑去华盛顿广场骂奥巴马也没人管，人家顶多只会说你神经病。待在那种地方没意思啊，no interest，no funny。
确实，我离开体制以后，我已经还原成一个社会原子状态的人了。但老是有这个政治研究的情结放不下来。毕竟我从小有一个“文章太守”的梦想，希望有天能成为像韩愈、柳宗元、苏东坡这样的人：退能为学，进能为政。
很多失意的中国学者都留在海外，我觉得是因为中国的民族性格中有一种脆弱的东西，容易落入美国那种生活状况而不能自拔。而我内心一直在想，怎么才能够对得起这个时代！中国自古以来就不是民主政治，但我认为它有一点共和政治的嫌疑。中国有句老话，“天下兴亡匹夫有责”。范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这是中国古代士大夫对政治的参与意识的体现。我也有个士大夫式的理想，希望能治理一块地方，甚至对治理天下有一点想法。这么看来，政治热情确实有点高，有点过分，还没发展出纯粹的公民意识。
《公天下》写给未来的领袖看
那么，你认为通过《公天下》能够实现你的抱负，甚至真的能为解决当前中国社会问题指出一条正确道路吗？
我已经指出来了，社会权力交接的内生性动乱，只有民主宪政能解决。宪政和民主不是一个概念。宪政是对权力的限制，有纵向和横向之分：横向就是三权分立，哪种权力都不能单独说了算，这是必须包含的内容；比较大的国家还有纵向的分权，即相对独立的中央和地方权力，类似于英国的邦联制，英联邦80多个国家，跟王室之间的关系完全在一个平面上，没有任何垂直性的领导；还有就是类似美国的联邦制，各个州有自己一定独立的司法权。
而民主指向的是最高权力的更迭方式，它有两个条件：一是最高领导人有确定的任期，不能含糊，否则就会诱发一系列的政治斗争；二是没人可以知道谁将接班，只有人民说了算，因为人民一旦说了不算的话，权力斗争就没有穷尽。因此，要解决中国社会目前的这些问题，必须结束新权威主义，走向民主宪政。
即使如此，就目前中国社会的现状而言，《公天下》提出与联邦制类似的多中心治理与双主体法权，仍然让人觉得有点快，你觉得有实现的可能吗？
在目前中国的现状下，不可能马上进入多中心治理，那是实现民主宪政之后的问题。而到了那个时候，我们采用什么体制比较好？我认为是多中心治理。因为我的推理是：一个国家只要规模扩大，具有规模依赖，国家一定专制。国家规模的扩大与专制程度的增强成正比，扩张与专制循环推进。所以，一个超大规模国家只要是非民主体制，一定是单中心治理。而要缓解这种规模压力，只有与民主宪政配对的多中心治理才可能长治久安，规模活力兼具。
不过，我是一个渐进的改革者，跟随时代步伐，从来不会多走一步，只多走半步。我很清楚，多中心治理不是用以解决当下问题的，《公天下》是写给未来的领袖看的，写给那些主导改革的领袖看的。但是中国的民主化肯定会到来，对此我毫不怀疑——无论它是以什么形式到来，是带着春风还是腥风。
书的封底赫然印着一句感言：“此书，朝成夕死可矣”。
2013年1月，吴稼祥的新书《公天下：多中心治理与双主体法权》（以下简称《公天下》）出版，彼时十八大刚刚开完2个月。
这本书吴稼祥写了3年，其间殚精竭虑，没有一刻松弛，截至记者在北京采访他时，新书出版2个多月，已售出超过5万册，作为一本政治学著作，可谓成绩斐然。
《公天下》的主题并不新鲜。
“超大规模国家如何治理”，不同的民族如何统一于一个大的政治体——吴稼祥给未来的中国推荐了一条道路：以“多中心治理与双主体法权”来建构新的超大规模国家的治理体系，在大国“活力”与“稳定”之间找到平衡。
你当然可以将其看作一家之言，但对吴稼祥来说，上世纪80年代曾经作为政府智囊的一员，如今以民间学者的身份著书立说、指点江山，其间凝缩的，是他对中国政治体制改革出路20年殚精竭虑的思考。书的封底赫然印着一句感言：“此书，朝成夕死可矣”。
据说，吴稼祥在公知圈里并不算活跃，相比起呼朋唤友来，他更愿意在家看书、写作。
“现在年龄大了，年轻时我这个脑子一刻都不会停，一直在思考。”然而真的面对面坐下，他又非常健谈。点一杯蓝山咖啡，靠在长椅上，就能和你神侃一上午：政治见解、学术理论、各种八卦，肚子里有趣的话题有太多，更兼思维敏捷，又快言快语，总是有很多惊人之谈被轻描淡写地吐出来，马上又无声无息地消散在空气中。
从新权威到民主化
《公天下》要解决的核心问题是，治理超大规模国家时，如何在“活力”与“稳定”之间找到平衡。你能不能就此谈谈当下中国的现状？
从上世纪80年代末到现在的政治体制，中国一直体现着新权威政治。这种政治体制的特点是：在一党政治、维稳的基础上实现完全市场化。它是一种模拟政体：并不照搬西方，而是在表演西方。一方面，它在模拟西方的民主政体：一是模拟国家领导任期制，不成文的惯例是5年一届，但却没有真正的法律约束；二是两院制，人大模拟众议院，政协模拟参议院——在此基础上“表演”民主。
另一方面，它又在模拟君主制。一是接班人体制，由上一任最高领导人指定现任领导人的接班人，俗称隔代指定，这明显是君主制的特点。二是权力不受制约。有人反对这个观点，因为最高领导人并不是一个人说了算。但中国的所谓权力制约是带有寡头性质的，对权力寡头没有任何制约。这种状况导致了一个很大的问题：我们现在跟尧舜时代一样，都是很不稳定的体制，每一次权力更迭都有可能发生一切。毛泽东时期的权力更迭，全国动乱了10年，换了6个领导人。以后每一次都有类似的事情发生。所以我们现在老是说“维稳”，因为新权威主义政体具有这种天然的不稳定性，必须维稳。
然而，维稳的后果大家也看到了，往往是越维稳越不稳。所以它面临一个根本性的矛盾：不维稳不能生存，但维稳可能更不能生存。
这很有意思，上世纪80年代，新权威主义刚刚在国内提出时，受到了主流学界的围攻，当时你是极力支持新权威主义的少数人之一，而现在你在不遗余力地批判它。有人因此批评你的政见带有不稳定性，甚至是投机性。
我要跟你说说当时的情况。1986年，邓小平多次向总书记提出政治体制改革要求，为此中央书记处办公室成立了政改研讨小组，我是副组长。研讨过程中我发现，中国改革以前的体制就是可以在一定很小的范围内活动，但一切都要服从组织的安排。
理论化的描述则是：政府代替人民、政党代替政府、领袖代替政党。“文化大革命”则让社会变成了野蛮丛林：父亲子女互不相认，学生打杀老师，所谓封资修都不要，人类的一切文明都要清除。所以，我们改革的目标应该是，把野兽的社会变成人的社会。
当时，你们的理想改革目标是什么？
简单来说，中国原来的全权社会是计划经济加一党政治；而理想的改革目标则是市场经济加民主宪政。然而，一蹴而就的改革会带来很大的危险。你可以想象一座雪山，如果它的高度突然下降会导致什么后果？雪崩！经济体制改革的过程必然会导致政府权威下降，这会带来社会动荡、秩序混乱、道德堕落。西方从封建社会进入工业社会的进程中，很多文学作品都能反映出这一点——《悲惨世界》，《雾都孤儿》，《罪与罚》等。
所以，当初我们的想法是分两步走，第一步先变成一个威权社会：一党执政加市场经济。而且，不但要维持一党执政，还要加强权威而不是削弱权威。这样做的目的是保证国家在不分裂不动乱的前提下，先完成计划经济向市场经济的过渡，然后再结束威权社会，向民主宪政转变。
但是大家都反对。
当时中国社会状态不一样，1986年邓小平提出政改以后，中国对民主的呼吁和要求是1911年以来最强烈的。那时对新权威主义的批判是相当主流的批判，主要的理论家都在批，还说我是民主的叛徒。
你觉得是个误解？觉得委屈吗？
是误解，但不委屈。因为我猜深层的原因有点复杂。
我先解释一下，政治理论有三种。第一种是对理想政体的描述，叫规范理论，如卢梭的《社会契约论》；第二种是现实运行的政治理论的概括和归纳，即经验理论，如亚里士多德的《雅典的政治》、托克维尔的《论美国的民主》。但新权威主义不是以上两种，它是第三种，是对如何从一个不太理想的政治状况，向一个比较理想的政治体制过渡的方法路径的阐述，我们管它叫“变革理论”——它只是一条路径，而不是理想的目标。
但是，很多人把这个中途站当成理想状态来描述，说支持新权威，就是反对自由民主。那么多人，如果不是愚蠢，我想就是被利用了。你知道，即使是同一个政党内，也有不同的政见派别，有人想改革，也有人反对改革。中国社会当时的民主呼声很高，公然反对改革是不可能的，打着自由民主的旗号反对新权威主义却事半功倍。而中国历来知识分子都是被妥协的，学者都是用来欺骗的。他们很多人是怀有理想主义而被利用。 改革就如逆水行舟，不进则退
从当初的支持新权威主义，到现在态度的转变，你觉得这个过渡性阶段应该在什么时候结束，有一个标志吗？
标志就是实现完全市场化。在我看来，这个过程在上世纪90年代就该终结了，然后转向宪政建设。但转变一直被拖延，我觉得现在他们患了一种叫新权威主义的嗜睡症，在这里面呆得挺舒服的，不想动。然而改革就如逆水行舟，不进则退。现在倒退得很凶，都国进民退了。
所以说，对你而言，改革的最终理想是走向宪政民主。这个理想是什么时候奠定的？你在《公天下》提出的多中心治理，跟联邦制大同小异，很多人认为那是因为1990年代你在美国呆了几年的结果。
这是个误解。我最大的思想蜕变是在国内完成的，而不是在美国。
很多人不知道，最初我是研究经济学的，是最早提出中国股份制改革和公司制改革的学者之一。但是1986年以后我就没有再研究经济问题了，因为中国经济改革的基本问题我认为已经清楚，但政治改革还是一团乱麻。我后来发现了一个假设：国家规模和国家集权程度成正比。要缓解集权，规模又不能变小，怎么办？
针对这个问题思考了20年，我才写出了《公天下》。
那在美国哈佛当访问学者这数年里，对你影响最大的是什么？
在美国学到的主要是规范的治学方法。在哈佛，他们每个周末都会请一位诺贝尔奖获得者来给我们作一次报告，他们亲自教你，一篇小论文怎么写，怎么搜集资料，任何一个观点必须尽可能穷尽同一类型的观点，假如你采取一种观点，别人发表过，而你没有引用，视同抄袭，这样的教授是要被开除的。
治学方法是学术规范问题，极端重要。没有学术规范，这个社会就不可能有知识的河流，因为你永远在炒冷饭，而学术规范告诉你，绝对不能炒冷饭，一定要有跟别人不一样的东西，这样知识才能形成河流流下来，再分成一条条支流，最后形成完整的水系。我写《公天下》，就完全按照这些规定去做。而相比之下，中国哪是做学问的地方？西方的学术是一个庞大的水系，我们到现在还是个阴沟，没有规范，你抄我、我抄你，教授抄袭都不被开除。
你这么说肯定有人会问，美国治学环境那么好，中国这么糟糕，你为什么要回来呢？很多有过这种从庙堂走下来的经历的人，最后都留在国外了。
美国那个社会太成熟了，你在大街上翻筋斗没人管，跑去华盛顿广场骂奥巴马也没人管，人家顶多只会说你神经病。待在那种地方没意思啊，no interest，no funny。
确实，我离开体制以后，我已经还原成一个社会原子状态的人了。但老是有这个政治研究的情结放不下来。毕竟我从小有一个“文章太守”的梦想，希望有天能成为像韩愈、柳宗元、苏东坡这样的人：退能为学，进能为政。
很多失意的中国学者都留在海外，我觉得是因为中国的民族性格中有一种脆弱的东西，容易落入美国那种生活状况而不能自拔。而我内心一直在想，怎么才能够对得起这个时代！中国自古以来就不是民主政治，但我认为它有一点共和政治的嫌疑。中国有句老话，“天下兴亡匹夫有责”。范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这是中国古代士大夫对政治的参与意识的体现。我也有个士大夫式的理想，希望能治理一块地方，甚至对治理天下有一点想法。这么看来，政治热情确实有点高，有点过分，还没发展出纯粹的公民意识。
《公天下》写给未来的领袖看
那么，你认为通过《公天下》能够实现你的抱负，甚至真的能为解决当前中国社会问题指出一条正确道路吗？
我已经指出来了，社会权力交接的内生性动乱，只有民主宪政能解决。宪政和民主不是一个概念。宪政是对权力的限制，有纵向和横向之分：横向就是三权分立，哪种权力都不能单独说了算，这是必须包含的内容；比较大的国家还有纵向的分权，即相对独立的中央和地方权力，类似于英国的邦联制，英联邦80多个国家，跟王室之间的关系完全在一个平面上，没有任何垂直性的领导；还有就是类似美国的联邦制，各个州有自己一定独立的司法权。
而民主指向的是最高权力的更迭方式，它有两个条件：一是最高领导人有确定的任期，不能含糊，否则就会诱发一系列的政治斗争；二是没人可以知道谁将接班，只有人民说了算，因为人民一旦说了不算的话，权力斗争就没有穷尽。因此，要解决中国社会目前的这些问题，必须结束新权威主义，走向民主宪政。
即使如此，就目前中国社会的现状而言，《公天下》提出与联邦制类似的多中心治理与双主体法权，仍然让人觉得有点快，你觉得有实现的可能吗？
在目前中国的现状下，不可能马上进入多中心治理，那是实现民主宪政之后的问题。而到了那个时候，我们采用什么体制比较好？我认为是多中心治理。因为我的推理是：一个国家只要规模扩大，具有规模依赖，国家一定专制。国家规模的扩大与专制程度的增强成正比，扩张与专制循环推进。所以，一个超大规模国家只要是非民主体制，一定是单中心治理。而要缓解这种规模压力，只有与民主宪政配对的多中心治理才可能长治久安，规模活力兼具。
不过，我是一个渐进的改革者，跟随时代步伐，从来不会多走一步，只多走半步。我很清楚，多中心治理不是用以解决当下问题的，《公天下》是写给未来的领袖看的，写给那些主导改革的领袖看的。但是中国的民主化肯定会到来，对此我毫不怀疑——无论它是以什么形式到来，是带着春风还是腥风。