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《零容忍：香港廉政公署40年肃贪记录》一书近期上市，引起各方人士广泛关注。香港的法治与文明，在很大程度上得力于廉署这一独特机构。为什么在香港廉政程度如此之高？为什么廉署使贪赃枉法者闻风丧胆？诸多疑问，本刊对话作者何亮亮。
BQ=《北京青年》周刊H =何亮亮
上世纪70年代以前，香港警界、政界几乎到了无人不贪的地步
BQ：香港是一个高度规则化和法治化的社会，一切有序，为什么会在这样的社会状态下，想到做《零容忍》这么一本有关廉政话题的书？
H：我想知道有序是怎么形成的。我从内地出来，在香港20多年了，这里的官民关系、警民关系和内地还是不太一样，在香港有这么个说法“怕老婆也不怕官”。香港的有序在于管制有效，为什么警察或者政府官员贪腐的情况比较少？我对这个问题很感兴趣，所以我会研究香港历史，廉政与有序并不是一开始就有，变化发生在香港经济起飞的时候，廉政公署也产生于那时。
BQ：上世纪60年代初已经开始经济起飞。经济增长带来的社会问题之一，就是政府官员的贪污腐败。
H：随着财富的迅速增加和积累，官场特别是纪律部队（包括警察、海关、出入境管理、消防等部门）内部缺乏约束和惩治机制，官员贪污受贿的腐败现象愈演愈烈。
BQ：我们了解到，上世纪70年代以前，香港警界、政界几乎到了无人不贪的地步。
H：不仅政府官员腐败严重，连公共机构服务人员也都索要贿赂，例如救护人员送病人就医前要索取“茶钱”，消防队员开水喉（自来水管）灭火要收“开喉费”，医院病人也要“打赏”给打扫卫生的清洁工，才能取得开水和便盆。贪腐最严重的是在香港警界，据一位后来被治罪的警司交待：“贪污在香港警察队伍中已成为一种生活方式，就像晚上睡觉，白天起床、刷牙一样自然。”
BQ：当贿赂成为基本生活必须支付的成本，民众一定是苦不堪言的。在《零容忍》这本书的第一章，提到首战是捉拿总警司葛柏。为什么恰恰是葛柏做了历史节点的那个人，使得查处葛柏案直接催生了廉政公署的诞生？
H：1967年香港发生了反殖民地的抗议，而1971年的保钓运动，更是让民族主义和爱国主义的思潮在社会上蔓延，其中中下层的市民更关注公共权利滥用和腐败的问题。港英政府其实已经很明白，如果不能比较彻底地展开反腐并且从制度层面防止腐败，其殖民统治将会受到强大挑战。
BQ：恰在这样的背景下，葛柏案爆发。
H：媒体追踪了这个案子的进展，香港市民以总警司这只大老虎是否被捉拿作为观察港英政府是否真有决心和能力肃贪的一面镜子。这个案子也促使了英国当局建立一个独立于警方，直接对总督负责的机构。因为他们知道警方也不可靠，警方本身也有问题，警方的贪污腐败是普遍的，大面积的。必须建立一个独立的机构，全部重新培养一批人，让他们去查处案件，廉政公署就是这样在1974年2月建立的。第一个案件就是葛柏，一方面他是最受关注的。另一方面，他是总警司，是英国人，抓了他，会让华人觉得公平。
司法独立，注重程序，是对廉政公署的很好制约
BQ：廉政公署自成立后开始着手大力肃贪，其反贪的关键不是“严惩重判”，而是“逢贪必抓”。反贪机构的关键是要做到，对腐败‘零容忍度’”。只是在一开始，在已经成为生活方式的腐败面前，零容忍又如何做到？
H：这是有一个过程的，在廉署建立之初，曾有几百个警察冲进它的临时办公地点，举行示威，把廉政公署捣毁了，英国人也意识到法不责众，后来规定了一个时间点，之前的事情既往不咎。之后又逐渐提高警察等公务人员的福利、薪酬，同时提高入门门槛，慢慢就安定下来。
BQ：这个逐渐安定，也是由于廉署自身“执法、教育、预防”三管齐下的架构在发生作用。
H：廉署由三个部门组成：执行处、防止贪污处和社区关系处。一方面通过执行处全力肃贪，让腐败分子逢贪必被抓而“不敢贪”；另一方面则将反贪重心前移，通过审核政府部门的法律文件、工作程序等工作堵塞贪污漏洞，使相关人员“不能贪”；同时通过教育宣传让市民“不想贪”，培育反贪防贪和廉洁自律的深厚土壤。
BQ：廉署与警方在调查的时候会有冲突吗？怎么协调这一点呢？
H：会有冲突，谁先拿到就是谁的。这里我们提一下保安局长，保安局长管香港所有的纪律部队，主要就是警察、海关、消防、出入境这四个，但廉政公署不属于这四个之中，保安局长管不了。碰到问题，廉署的第一把手，也就是廉政专员可以和保安局长来协调。
BQ：有人说，廉署的性质有点像“现代东厂”？
H：这个说法不仅对廉署不公道，对特首也不公道。东厂是专制下皇权的工具，廉政公署是香港社会政府公权力的利器。它本身要根据法制办事，此外，它本身不能去检控，只能做调查。廉署是有力的调查组织，但不能决定谁有罪或无罪。特首不会也不可能叫廉署做什么，他只能提供廉署的架构，包括监控架构。
BQ：没有起诉权本身就是一个很好的制约。
H：廉署调查完毕，提交律政司，由律政司负责检控，比如毛玉萍一案，廉署被质疑对其进行“电话搭线窃听”的调查手法违反《基本法》，因此两度传召廉署执行处高层出庭解释。司法独立，注重程序，这对廉政公署就是一个很好的制约，你就很难去陷害什么人。
廉政公署是特殊的政治文化,难以复制
BQ：不过这个只对最高行政长官负责的机构，在遇到特首出现问题时怎么办，其自身的监管又怎么进行？
H：2012年，前特首曾荫权也接受了廉署的调查。不过特首以及政务司、财政司、律政司这几大机构的最高长官如果有贪污腐败，廉政公署可以查证，但却没有一个十分详细的规则。曾荫权认识到了这个问题，他任命了一批独立人士，像退休的大法官等社会有影响力的人物，他们在草拟一个针对这批香港最高级首长的守则，规定你不能做什么。
对于廉政公署本身，他们内部有制度，所以到目前为止，它还没有出现过贪污腐败的问题，当然也有过犯法的，比如之前在处理某上市公司诈骗案时，他们想让疑犯做污点证人，并诱导疑犯讲话，结果这个疑犯向警方举报，警方的商业罪案科可以管这个事情。
BQ：前廉政公署副廉政专员郭文伟说“要有效地打击贪污，最重要的一点是什么？就是最高领导要有个最高的政治决心”你怎么看政治意愿与民意在促进社会进步节点上的作用？
H：不同时期，不同表现。上世纪六七十年代港督要维持殖民地统治，要顺应一定的民意。而现在，反腐倡廉的制度很奏效，民意在这方面并没有什么要求，自然按部就班就可以了。
BQ：2012年国内的肃贪反腐行动也颇引人关注，如原铁道部长刘志军被双开，并移交司法机关处理等，在这样的时间段，《零容忍》的出版让人眼前一亮，也让人觉得你是否想为时下社会开个方子？
H：我只是想让大家知道，廉政公署是什么，它产生的土壤又是怎样。廉政公署是一个特殊的政治文化，这个在中国内地，甚至在澳门都是不可能出现的，复制过来没有太大用处，它一定是和大的体制环境、历史文化相关联的。不过在技术层面，可以有借鉴的地方。
BQ=《北京青年》周刊H =何亮亮
上世纪70年代以前，香港警界、政界几乎到了无人不贪的地步
BQ：香港是一个高度规则化和法治化的社会，一切有序，为什么会在这样的社会状态下，想到做《零容忍》这么一本有关廉政话题的书？
H：我想知道有序是怎么形成的。我从内地出来，在香港20多年了，这里的官民关系、警民关系和内地还是不太一样，在香港有这么个说法“怕老婆也不怕官”。香港的有序在于管制有效，为什么警察或者政府官员贪腐的情况比较少？我对这个问题很感兴趣，所以我会研究香港历史，廉政与有序并不是一开始就有，变化发生在香港经济起飞的时候，廉政公署也产生于那时。
BQ：上世纪60年代初已经开始经济起飞。经济增长带来的社会问题之一，就是政府官员的贪污腐败。
H：随着财富的迅速增加和积累，官场特别是纪律部队（包括警察、海关、出入境管理、消防等部门）内部缺乏约束和惩治机制，官员贪污受贿的腐败现象愈演愈烈。
BQ：我们了解到，上世纪70年代以前，香港警界、政界几乎到了无人不贪的地步。
H：不仅政府官员腐败严重，连公共机构服务人员也都索要贿赂，例如救护人员送病人就医前要索取“茶钱”，消防队员开水喉（自来水管）灭火要收“开喉费”，医院病人也要“打赏”给打扫卫生的清洁工，才能取得开水和便盆。贪腐最严重的是在香港警界，据一位后来被治罪的警司交待：“贪污在香港警察队伍中已成为一种生活方式，就像晚上睡觉，白天起床、刷牙一样自然。”
BQ：当贿赂成为基本生活必须支付的成本，民众一定是苦不堪言的。在《零容忍》这本书的第一章，提到首战是捉拿总警司葛柏。为什么恰恰是葛柏做了历史节点的那个人，使得查处葛柏案直接催生了廉政公署的诞生？
H：1967年香港发生了反殖民地的抗议，而1971年的保钓运动，更是让民族主义和爱国主义的思潮在社会上蔓延，其中中下层的市民更关注公共权利滥用和腐败的问题。港英政府其实已经很明白，如果不能比较彻底地展开反腐并且从制度层面防止腐败，其殖民统治将会受到强大挑战。
BQ：恰在这样的背景下，葛柏案爆发。
H：媒体追踪了这个案子的进展，香港市民以总警司这只大老虎是否被捉拿作为观察港英政府是否真有决心和能力肃贪的一面镜子。这个案子也促使了英国当局建立一个独立于警方，直接对总督负责的机构。因为他们知道警方也不可靠，警方本身也有问题，警方的贪污腐败是普遍的，大面积的。必须建立一个独立的机构，全部重新培养一批人，让他们去查处案件，廉政公署就是这样在1974年2月建立的。第一个案件就是葛柏，一方面他是最受关注的。另一方面，他是总警司，是英国人，抓了他，会让华人觉得公平。
司法独立，注重程序，是对廉政公署的很好制约
BQ：廉政公署自成立后开始着手大力肃贪，其反贪的关键不是“严惩重判”，而是“逢贪必抓”。反贪机构的关键是要做到，对腐败‘零容忍度’”。只是在一开始，在已经成为生活方式的腐败面前，零容忍又如何做到？
H：这是有一个过程的，在廉署建立之初，曾有几百个警察冲进它的临时办公地点，举行示威，把廉政公署捣毁了，英国人也意识到法不责众，后来规定了一个时间点，之前的事情既往不咎。之后又逐渐提高警察等公务人员的福利、薪酬，同时提高入门门槛，慢慢就安定下来。
BQ：这个逐渐安定，也是由于廉署自身“执法、教育、预防”三管齐下的架构在发生作用。
H：廉署由三个部门组成：执行处、防止贪污处和社区关系处。一方面通过执行处全力肃贪，让腐败分子逢贪必被抓而“不敢贪”；另一方面则将反贪重心前移，通过审核政府部门的法律文件、工作程序等工作堵塞贪污漏洞，使相关人员“不能贪”；同时通过教育宣传让市民“不想贪”，培育反贪防贪和廉洁自律的深厚土壤。
BQ：廉署与警方在调查的时候会有冲突吗？怎么协调这一点呢？
H：会有冲突，谁先拿到就是谁的。这里我们提一下保安局长，保安局长管香港所有的纪律部队，主要就是警察、海关、消防、出入境这四个，但廉政公署不属于这四个之中，保安局长管不了。碰到问题，廉署的第一把手，也就是廉政专员可以和保安局长来协调。
BQ：有人说，廉署的性质有点像“现代东厂”？
H：这个说法不仅对廉署不公道，对特首也不公道。东厂是专制下皇权的工具，廉政公署是香港社会政府公权力的利器。它本身要根据法制办事，此外，它本身不能去检控，只能做调查。廉署是有力的调查组织，但不能决定谁有罪或无罪。特首不会也不可能叫廉署做什么，他只能提供廉署的架构，包括监控架构。
BQ：没有起诉权本身就是一个很好的制约。
H：廉署调查完毕，提交律政司，由律政司负责检控，比如毛玉萍一案，廉署被质疑对其进行“电话搭线窃听”的调查手法违反《基本法》，因此两度传召廉署执行处高层出庭解释。司法独立，注重程序，这对廉政公署就是一个很好的制约，你就很难去陷害什么人。
廉政公署是特殊的政治文化,难以复制
BQ：不过这个只对最高行政长官负责的机构，在遇到特首出现问题时怎么办，其自身的监管又怎么进行？
H：2012年，前特首曾荫权也接受了廉署的调查。不过特首以及政务司、财政司、律政司这几大机构的最高长官如果有贪污腐败，廉政公署可以查证，但却没有一个十分详细的规则。曾荫权认识到了这个问题，他任命了一批独立人士，像退休的大法官等社会有影响力的人物，他们在草拟一个针对这批香港最高级首长的守则，规定你不能做什么。
对于廉政公署本身，他们内部有制度，所以到目前为止，它还没有出现过贪污腐败的问题，当然也有过犯法的，比如之前在处理某上市公司诈骗案时，他们想让疑犯做污点证人，并诱导疑犯讲话，结果这个疑犯向警方举报，警方的商业罪案科可以管这个事情。
BQ：前廉政公署副廉政专员郭文伟说“要有效地打击贪污，最重要的一点是什么？就是最高领导要有个最高的政治决心”你怎么看政治意愿与民意在促进社会进步节点上的作用？
H：不同时期，不同表现。上世纪六七十年代港督要维持殖民地统治，要顺应一定的民意。而现在，反腐倡廉的制度很奏效，民意在这方面并没有什么要求，自然按部就班就可以了。
BQ：2012年国内的肃贪反腐行动也颇引人关注，如原铁道部长刘志军被双开，并移交司法机关处理等，在这样的时间段，《零容忍》的出版让人眼前一亮，也让人觉得你是否想为时下社会开个方子？
H：我只是想让大家知道，廉政公署是什么，它产生的土壤又是怎样。廉政公署是一个特殊的政治文化，这个在中国内地，甚至在澳门都是不可能出现的，复制过来没有太大用处，它一定是和大的体制环境、历史文化相关联的。不过在技术层面，可以有借鉴的地方。