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我是创造财富的企业家，又是伦理学教师。这些年，我的知识结构、社会经历决定了我做这场社会实验。在某种程度上，我也有自私的一面，这个社会实验能够做成，我就把自己交给了历史。如果不成功，也不损失什么，我个人也无所谓，我本来就是一名老师。
人群中，体格魁梧、声音洪亮的卢德之格外显眼。而站在台上，一开口说话，更是“能量惊人”。
湖南人卢德之，上世纪80年代初是湖南民政厅的一名公务员。90年代初期，担任国有企业领导并参与国企改制工作，90年代末期，从体制内离开，下海经商。
上得庙堂、下得江湖，如今卢德之有多个头衔：伦理学博士、华民慈善基金会理事长、国家民间组织管理局专家委员，同时兼任多所高校的教授、博导，先后出版了《交易伦理论》和《资本精神》等个人专著。他提出现代慈善和资本精神理论，基于市场精神、道德、伦理，倡导创新的财富观，在海内外颇有声誉。
卢德之成为亿万富翁之后，因为捐献大额资产成为媒体焦点。2012年，他和王文彪、黄怒波等慈善家陆续宣布捐赠上百亿的大额资产，被媒体称中国慈善从此跨入百亿捐赠时代。在南都基金会理事长徐永光眼中，他是中国在世界范围拿得出手的慈善家，甚至是“中国企业家走向现代职业慈善家第一人”。目前，他所创办的华民慈善基金会是大陆地区原始出资额最大的非公募慈善基金会。
2013年5月30日，卢德之前来广州参加“社会建设的中国道路”研讨会。当晚，他在中山大学小礼堂作了主题为“走向共享”的公开演讲。他视野开阔，逻辑缜密，演讲贯通古今中外，懂得如何抓住观众。但观众的掌声只是一面，天命之年的卢德之，当天因舟车劳顿犯了中耳炎。他说，“整晚脑袋都嗡嗡的，只听得见自己的声音。”
在演讲中，他进一步阐释了自己的财富观—资本精神。在卢德之看来，资本精神特指资本形成、发展的各种行为动机，以及这些动机背后的道德精神，是一个用于分析市场经济条件下企业成长精神思想基础的概念。这种精神普遍存在于人类社会，就普世性而言，它与人类道德精神的公平、正义、善和良心相连。这也是他的社会理想所构建的一条中国道路。
卢德之所倡导的资本精神与实践，也面临意识形态、体制内外现实利益的制约。对自己正在进行的这场社会试验的结果，他也没有十分把握。有人笑称卢德之要做中国慈善第一位烈士，他哈哈大笑，“我只是从个人的角度去做一些社会事业，在某种程度上，我也有自私的一面，一旦认为这个社会实验能够做成，我就把自己交给历史了。虽不知结果如何，但是我确实相信我不至于成为烈士。为公益成为烈士，那也太惨了。”
卢德之将自己参与社会的情怀归于他的湖南人身份。他喜欢谈湖南人的天下观，从楚文化塑造的屈原谈到他曾作为黄兴副手参与辛亥革命的叔父。他说，岳麓山下那一方水土赋予了他以天下为己任的胸怀和敢为天下先的血性。
官办慈善和民间公益应当比翼双飞
近两年，官办慈善的公信力危机不断，许多学者认为官办慈善到了该改革的时候，你如何看待官办慈善的现状？
中国慈善发展到这一阶段，在现有的体制下，有一些大的基金会依托政府背景和权力的力量来筹集资金，我认为并不算错。现在的一些西方国家，比如美国也有类似的基金会存在。事实上，这种体制优势起到了很大的效果。
为什么人们对官办基金会，特别是郭美美事件发生后开始质疑、批评，其中一个原因是，我们有权力背景的公益机构实际上是受到了公权力的影响，某种程度上是代公权力受过。老百姓对公权力都是怀疑的、排斥的，公权力的公信力有很大问题。人们对政府不满意，但是没有办法，你不能触犯政府。惟独对有官方背景的慈善机构有意见，不给钱就行了。慈善在公权力的链条上处在一个最薄弱的环节上，这个本质决定了官办慈善的现状。
所以官办慈善出了问题之后，许多人开始将希望寄托于民间的公益机构。比如壹基金在此次救灾中的表现被一些人认为是企业家赢得了民心。
我认为这几年壹基金的发展很不错，但是它不是大佬干起来的。真正的大佬做慈善，应该自己拿钱。所以壹基金由非公募向公募的转型意义并不像很多人说的这么重大，男人就是男人，你变成女人干嘛。公募就是一种募捐机制，如果真是大企业家来干，你应该自己拿钱，而不是号召别人出钱，但客观上来说，壹基金落户深圳后，特别是在杨鹏秘书长的规划和管理上是非常有成效的。
也就是说，你认为壹基金背后的商业大佬们还没有达到你所说的资本精神。
大佬以这种方式做慈善无可厚非，也不值得歌功颂德。我所说的资本精神指的是，大佬们怎么通过资本运作实现资本的发展来推动社会的进步与和谐，在这个过程中，财富实现增值，实现对社会更大的贡献。我不能说壹基金的大佬完全没有资本精神，但是希望大佬真正自己拿钱出来，如果你自己有财富却不拿出来，号召别人拿钱，这是不道德的，所以我不太赞同壹基金背后的财富道德。我认为他们可以做得更好，不是以口号去号召，更应该用真正的行动去号召有钱人。
但是这种号召对于慈善回归民间起到了不小作用，你怎么看待这个变化？
大灾难来临时，人们对有官方权力背景的基金会不信任，相对来说就增加了对个人背景基金会的信任，善款自然转到了个人背景的基金会中。这个事情积极意义不在于个人或者大佬做慈善，关键在于，社会转型期，人们将更多的目光投向民间力量，民间力量在救灾的过程中展现出越来越多的魅力。我们看到民间力量生长的意义和活力所在，更加坚信公益应该回归民间。
另一个现实是，民间力量在展现魅力的同时，似乎也加深了官民慈善的对立。这次地震后，许多人将红会和壹基金做对比，认为官办慈善应该下台。
过度渲染对立对社会没好处，民间力量应该促进以公权力为背景的基金会不断改革，把公众的不信任打消掉。一旦信誉挽回，有公权力背景的基金会就拥有更大优势，发挥更大作用，同时矫正人们对公权力认识的误区。民间力量，不管是公募也好私募也好，通过大灾大难的考验，会更具有生命力。这样，以公权力为背景的基金会也好，个人为背景的基金会也好，两者相得益彰、比翼双飞。这是未来的趋势，这个问题很复杂，但只有这样，整个社会对公益事业的认识才会回到客观的层面。 官民慈善的比翼双飞要解决的核心问题实际上是完成政府主导下官民共治的社会管理模式转型，你觉得这样的治理模式如何实现？
首先是官员管理，其次是民间自治，最后才是官民间的互动共治。正常的官民关系，既不要说官是民的儿子，也不要说官是民的父亲，官和民是一种平等的关系。
官民共治怎么个共法，还是要回到法制，一定要建立法制的模型和规范。具体来说，官应该做好官的事，民应该做好民的事。现在很多情况下是官的权力太大，民的权利太小。还有一种情况是，官往往替穷人说话，但是替富人做事。我认为茅于轼讲的很对，要替富人说话，替穷人办事。民的权利太小并且得不到保障，这就是问题所在。
那么，如何将更多的权利让渡于民呢？
我个人认为这个问题是多层面的，不仅是社会管理问题。首先需要政治体制的保障，涉及到政府治理和公民权利义务的保障；第二是经济保障，经济上如何保证民富国强，该交给民的经济权益还是要交给社会，要有平等的公民待遇；第三要完善社会组织，或者说非政府组织，它们在组织动员社会的过程中起到重要作用，要通过这些组织，包括公益慈善的意识觉醒来提升公民意识。
中国未来二十年是历史机遇期
你亲历改革开放，又投身社会建设，现在对中国的形势如何判断？
我认为中国未来十年或者说更长一段时间内会发生深刻的变化，这是不以人的意志为转移的。中华民族遇上了一个千载难逢的历史机遇期，我深信中国的有识之士会把握住这个机遇，使中国真正加入现代化潮流之中。
什么样的历史机遇？
经济基础决定上层建筑。中国现在让人感到可怕的是因为人家看不清楚。周边国家，像美国害怕的是中国已经启动的巨大市场。人比市场更重要，因为人的欲望一旦调动起来，就是一个无可估量的市场。
我们现在对这个市场的开发还不到10%，还有很大的群体需要成长，他们追求财富，追求梦想，对国家发展会起到巨大的推动作用。
你想想，这个市场再过十年，调动起来会是怎样的情形？所以未来20年是历史机遇期，这是对执政党的考验。当然，中国文化太根深蒂固了，文化的转型只能根据自身的基因来转，你不能简单说学习谁、效仿谁就可以做到。但是转型是必须的，未来十年确实很关键。
在你看来，这一转型会走向哪里？
现在60后开始退出历史，80后、90后，甚至00后都在成长。他们成长起来后，这个主义、那个主义，谁会相信？必须要有一些替代品，也不是完全否定过去，但要在意识形态领域进行真正的创造，你必须为未来进行理论思想设计，这非常重要。
我希望未来社会走上共享的道路，第一相信经济发展，第二相信领导人的智慧，江山是他们父辈打下来的，他们的后代在国外，他们连接着过去和未来，怎么会不知道怎么过渡呢？真正的智者是看到规律、顺应规律，引导人们在规律下发展。
转型可能遇到的阻力会是什么？
我担心三点，一是保守主义会不思进取，扼杀人们的创造性和社会发展的机会；二是民粹主义，如果不进行引导的话会导致中国进入一个分化的社会；三是特殊利益集团，这是个大问题。
我认为中国人有智慧来克服这些，我现在反复讲不要简单判断左右，需要超越，因为你不知道这里面有多少策略和政治谋略，不要凭借一次讲话就去判断，要拨开迷雾去看事物本质。我最担心的是发展过程中特殊利益集团的存在，我个人感觉相当一批精英已经变得腐败堕落，这很麻烦。
现在很多人把公益视为推动转型中国的一支重要力量，你觉得当下公益界最需要实现的转型是什么？
从公益慈善的角度来说，我认为最大的障碍是文化的障碍，不是个人针对慈善的看法，是整个慈善文化、财富文化没有转到现代化发展的轨道上来，实现文化转型，首先观念要转变。
你希望富人能挑起大梁，但许多富人有不安全感，很多人选择了移民或者转移财富。
社会的不安全感非常正常，你做慈善也不能换来你的安全感。之所以存在不安全感，是因为社会对财富的不认同。一是你创造的财富不是纯粹劳动所得，在中国的传统文化中得不到认同。另一个角度是政府可以收回你的财富，中国只保护你的合法财产，只要宣布你的财产不合法，你什么都没有了。转移财富的行为不能说是无耻，但至少对中国社会，尤其是对中国穷人来说是不公平的。
你会有这种不安全感吗？
我当然不存在不安全感。第一，我在追求一种美德、一种精神，我可以以实际行动去证明它的合理性，作为持款人，我愿意去努力。另外我也无所谓财产，我可以不要钱，把财产全部捐出去，我自己不担任任何和公权力有关的职务。第三，我也不移民，包括我的后代，当然第三代我管不到。
除了财富不安全感外，大部分富人还面临着社会的不认可，企业家普遍反映自己社会地位低，反过来影响到他们对于自身社会责任的认识。
这是一个有复杂社会根基的问题，错综复杂。一方面社会要能接纳、鼓励富人，另一方面富人应知道自己应该做什么。政府-社会-富人，这是一个链条。怎么撬动它，每个人的角度不同，几乎很难找到一个共同的立场。改革开放以来，大家的观念都在博弈，但有一个共识是财富必须越多越好。
财富是个好东西，最好创造财富，同时给社会带来好处，否则更多的人对财富的创造者怀有质疑。政府一方面鼓励大家发展，一方面又制约，这些做法造成目前这种情况。
你所提出的资本精神是一种具有终极关怀特征的全社会的财富精神和道德精神。但当下的中国道德失序和信任危机普遍存在，在实操层面，撬动新财富观链条形成的支点在哪？
我认为最关键的一点还是要立法，财富创造者、社会、政府对财富如何使用，从观念上讲是错综复杂的，但是从行动上来说，立法是最重要的。一定要让大家感到财富创造以后哪些是可以保留的，哪些是应该回馈社会的，一定要有法可依。现在的情况是慈善也好、遗产也好都没有完善的法律可依。法制是一个底线，除此之外大家还有一个共同追求—道德，那就是资本精神。这是一个历史过程，将是各方面进行比较和博弈的一种结果，需要时间，也更需要引导。 我有担当、有责任，也有尊严
早些年你从体制内走出来，下海经商，又转型为学者，如今又开始以公益的方式介入社会建设，这些转型背后是基于怎样的考虑？
一开始我在体制内做得很好，后来发现体制不适合我，在体制内没有实现自己的理想，所以我特别庆幸自己很早就离开了体制，但是我永远不离开这个国家。我在体制内就想到，需要用一种方法来对社会和历史有所交待。我下海的时候，清楚地知道自己要做什么，首先是要创造财富，将财富积累到一定程度。然后，我发现自己不是一个很好的企业家，但是却按照自己的思路走到今天，在这个过程中我确立了我验证理论的方向和模式。我现在感觉很好，觉得一步一步来，总会走出一个结果的。
记得你第一次去美国时，你和几个朋友一起为中美社会的差距痛哭流涕，相隔这么多年，你又一次从美国归来，现在的心态发生了怎样的变化？
第一次我去美国感悟很多，我写了4篇文章，在美国的反响很大，那4篇文章对美国人的认识是非常到位和深刻的。讲到痛哭流泪，当时我和朋友在喝酒，深感中国社会发育的缓慢—已经到21世纪，中国连普世价值、宪政这样的阐释性问题都处于不开明的状况。我深感社会改革和建设的重要性。
我这次去美国，有所不同，我感到中美之间已经能对话了，分歧不大。不管现在社会上怎么表达，这个社会实际上已经发生质的变化，这一两年，中国的社会力量不管遇到多大的社会障碍，都在快速成长。
有学者称你有做中国第一位公益烈士的雄心。作为一个推动者，你是如何给自己定位的？
我没有那么多想法，我只是想做一场自己创造的理念实验，可能成功，失败的风险也很大。如果做不成就让大家认识下，因为我一不要名，二不要利，三不要钱。因为更多的企业家应该投入到创造的过程中，我只想从个人角度去做一些社会事业，虽不知结果如何，但确实相信我不至于成为烈士。
我也没有把自己看成是一个圣人，有人说像你这样的人不多，那确实是不多，我又是企业家创造财富，又是伦理学教师。这些年，我的知识结构、社会经历决定了我做这场社会实验。在某种程度上，我也有自私的一面，这个社会实验能够做成，我就把自己交给了历史。如果不成功，也不损失什么，我个人也无所谓，我本来就是一名老师。
你最大的理想是什么？
我的理想就是做一个有尊严的中国公民。公民不是普通老百姓，公民是有权利义务的，而且是中国公民，我不会离开中国，我有担当、有责任，也有尊严。这三者加在一起是一个很大的目标。至于说一个公民应该承担怎么样的历史责任，那是由历史和人民来选择你。所以我反复解读社会主义，其实就是为多数人谋求幸福，这是马克思的本质。未来的社会主义是民主法治基础上的多数人的幸福，我们可以把它叫做新社会主义。
人群中，体格魁梧、声音洪亮的卢德之格外显眼。而站在台上，一开口说话，更是“能量惊人”。
湖南人卢德之，上世纪80年代初是湖南民政厅的一名公务员。90年代初期，担任国有企业领导并参与国企改制工作，90年代末期，从体制内离开，下海经商。
上得庙堂、下得江湖，如今卢德之有多个头衔：伦理学博士、华民慈善基金会理事长、国家民间组织管理局专家委员，同时兼任多所高校的教授、博导，先后出版了《交易伦理论》和《资本精神》等个人专著。他提出现代慈善和资本精神理论，基于市场精神、道德、伦理，倡导创新的财富观，在海内外颇有声誉。
卢德之成为亿万富翁之后，因为捐献大额资产成为媒体焦点。2012年，他和王文彪、黄怒波等慈善家陆续宣布捐赠上百亿的大额资产，被媒体称中国慈善从此跨入百亿捐赠时代。在南都基金会理事长徐永光眼中，他是中国在世界范围拿得出手的慈善家，甚至是“中国企业家走向现代职业慈善家第一人”。目前，他所创办的华民慈善基金会是大陆地区原始出资额最大的非公募慈善基金会。
2013年5月30日，卢德之前来广州参加“社会建设的中国道路”研讨会。当晚，他在中山大学小礼堂作了主题为“走向共享”的公开演讲。他视野开阔，逻辑缜密，演讲贯通古今中外，懂得如何抓住观众。但观众的掌声只是一面，天命之年的卢德之，当天因舟车劳顿犯了中耳炎。他说，“整晚脑袋都嗡嗡的，只听得见自己的声音。”
在演讲中，他进一步阐释了自己的财富观—资本精神。在卢德之看来，资本精神特指资本形成、发展的各种行为动机，以及这些动机背后的道德精神，是一个用于分析市场经济条件下企业成长精神思想基础的概念。这种精神普遍存在于人类社会，就普世性而言，它与人类道德精神的公平、正义、善和良心相连。这也是他的社会理想所构建的一条中国道路。
卢德之所倡导的资本精神与实践，也面临意识形态、体制内外现实利益的制约。对自己正在进行的这场社会试验的结果，他也没有十分把握。有人笑称卢德之要做中国慈善第一位烈士，他哈哈大笑，“我只是从个人的角度去做一些社会事业，在某种程度上，我也有自私的一面，一旦认为这个社会实验能够做成，我就把自己交给历史了。虽不知结果如何，但是我确实相信我不至于成为烈士。为公益成为烈士，那也太惨了。”
卢德之将自己参与社会的情怀归于他的湖南人身份。他喜欢谈湖南人的天下观，从楚文化塑造的屈原谈到他曾作为黄兴副手参与辛亥革命的叔父。他说，岳麓山下那一方水土赋予了他以天下为己任的胸怀和敢为天下先的血性。
官办慈善和民间公益应当比翼双飞
近两年，官办慈善的公信力危机不断，许多学者认为官办慈善到了该改革的时候，你如何看待官办慈善的现状？
中国慈善发展到这一阶段，在现有的体制下，有一些大的基金会依托政府背景和权力的力量来筹集资金，我认为并不算错。现在的一些西方国家，比如美国也有类似的基金会存在。事实上，这种体制优势起到了很大的效果。
为什么人们对官办基金会，特别是郭美美事件发生后开始质疑、批评，其中一个原因是，我们有权力背景的公益机构实际上是受到了公权力的影响，某种程度上是代公权力受过。老百姓对公权力都是怀疑的、排斥的，公权力的公信力有很大问题。人们对政府不满意，但是没有办法，你不能触犯政府。惟独对有官方背景的慈善机构有意见，不给钱就行了。慈善在公权力的链条上处在一个最薄弱的环节上，这个本质决定了官办慈善的现状。
所以官办慈善出了问题之后，许多人开始将希望寄托于民间的公益机构。比如壹基金在此次救灾中的表现被一些人认为是企业家赢得了民心。
我认为这几年壹基金的发展很不错，但是它不是大佬干起来的。真正的大佬做慈善，应该自己拿钱。所以壹基金由非公募向公募的转型意义并不像很多人说的这么重大，男人就是男人，你变成女人干嘛。公募就是一种募捐机制，如果真是大企业家来干，你应该自己拿钱，而不是号召别人出钱，但客观上来说，壹基金落户深圳后，特别是在杨鹏秘书长的规划和管理上是非常有成效的。
也就是说，你认为壹基金背后的商业大佬们还没有达到你所说的资本精神。
大佬以这种方式做慈善无可厚非，也不值得歌功颂德。我所说的资本精神指的是，大佬们怎么通过资本运作实现资本的发展来推动社会的进步与和谐，在这个过程中，财富实现增值，实现对社会更大的贡献。我不能说壹基金的大佬完全没有资本精神，但是希望大佬真正自己拿钱出来，如果你自己有财富却不拿出来，号召别人拿钱，这是不道德的，所以我不太赞同壹基金背后的财富道德。我认为他们可以做得更好，不是以口号去号召，更应该用真正的行动去号召有钱人。
但是这种号召对于慈善回归民间起到了不小作用，你怎么看待这个变化？
大灾难来临时，人们对有官方权力背景的基金会不信任，相对来说就增加了对个人背景基金会的信任，善款自然转到了个人背景的基金会中。这个事情积极意义不在于个人或者大佬做慈善，关键在于，社会转型期，人们将更多的目光投向民间力量，民间力量在救灾的过程中展现出越来越多的魅力。我们看到民间力量生长的意义和活力所在，更加坚信公益应该回归民间。
另一个现实是，民间力量在展现魅力的同时，似乎也加深了官民慈善的对立。这次地震后，许多人将红会和壹基金做对比，认为官办慈善应该下台。
过度渲染对立对社会没好处，民间力量应该促进以公权力为背景的基金会不断改革，把公众的不信任打消掉。一旦信誉挽回，有公权力背景的基金会就拥有更大优势，发挥更大作用，同时矫正人们对公权力认识的误区。民间力量，不管是公募也好私募也好，通过大灾大难的考验，会更具有生命力。这样，以公权力为背景的基金会也好，个人为背景的基金会也好，两者相得益彰、比翼双飞。这是未来的趋势，这个问题很复杂，但只有这样，整个社会对公益事业的认识才会回到客观的层面。 官民慈善的比翼双飞要解决的核心问题实际上是完成政府主导下官民共治的社会管理模式转型，你觉得这样的治理模式如何实现？
首先是官员管理，其次是民间自治，最后才是官民间的互动共治。正常的官民关系，既不要说官是民的儿子，也不要说官是民的父亲，官和民是一种平等的关系。
官民共治怎么个共法，还是要回到法制，一定要建立法制的模型和规范。具体来说，官应该做好官的事，民应该做好民的事。现在很多情况下是官的权力太大，民的权利太小。还有一种情况是，官往往替穷人说话，但是替富人做事。我认为茅于轼讲的很对，要替富人说话，替穷人办事。民的权利太小并且得不到保障，这就是问题所在。
那么，如何将更多的权利让渡于民呢？
我个人认为这个问题是多层面的，不仅是社会管理问题。首先需要政治体制的保障，涉及到政府治理和公民权利义务的保障；第二是经济保障，经济上如何保证民富国强，该交给民的经济权益还是要交给社会，要有平等的公民待遇；第三要完善社会组织，或者说非政府组织，它们在组织动员社会的过程中起到重要作用，要通过这些组织，包括公益慈善的意识觉醒来提升公民意识。
中国未来二十年是历史机遇期
你亲历改革开放，又投身社会建设，现在对中国的形势如何判断？
我认为中国未来十年或者说更长一段时间内会发生深刻的变化，这是不以人的意志为转移的。中华民族遇上了一个千载难逢的历史机遇期，我深信中国的有识之士会把握住这个机遇，使中国真正加入现代化潮流之中。
什么样的历史机遇？
经济基础决定上层建筑。中国现在让人感到可怕的是因为人家看不清楚。周边国家，像美国害怕的是中国已经启动的巨大市场。人比市场更重要，因为人的欲望一旦调动起来，就是一个无可估量的市场。
我们现在对这个市场的开发还不到10%，还有很大的群体需要成长，他们追求财富，追求梦想，对国家发展会起到巨大的推动作用。
你想想，这个市场再过十年，调动起来会是怎样的情形？所以未来20年是历史机遇期，这是对执政党的考验。当然，中国文化太根深蒂固了，文化的转型只能根据自身的基因来转，你不能简单说学习谁、效仿谁就可以做到。但是转型是必须的，未来十年确实很关键。
在你看来，这一转型会走向哪里？
现在60后开始退出历史，80后、90后，甚至00后都在成长。他们成长起来后，这个主义、那个主义，谁会相信？必须要有一些替代品，也不是完全否定过去，但要在意识形态领域进行真正的创造，你必须为未来进行理论思想设计，这非常重要。
我希望未来社会走上共享的道路，第一相信经济发展，第二相信领导人的智慧，江山是他们父辈打下来的，他们的后代在国外，他们连接着过去和未来，怎么会不知道怎么过渡呢？真正的智者是看到规律、顺应规律，引导人们在规律下发展。
转型可能遇到的阻力会是什么？
我担心三点，一是保守主义会不思进取，扼杀人们的创造性和社会发展的机会；二是民粹主义，如果不进行引导的话会导致中国进入一个分化的社会；三是特殊利益集团，这是个大问题。
我认为中国人有智慧来克服这些，我现在反复讲不要简单判断左右，需要超越，因为你不知道这里面有多少策略和政治谋略，不要凭借一次讲话就去判断，要拨开迷雾去看事物本质。我最担心的是发展过程中特殊利益集团的存在，我个人感觉相当一批精英已经变得腐败堕落，这很麻烦。
现在很多人把公益视为推动转型中国的一支重要力量，你觉得当下公益界最需要实现的转型是什么？
从公益慈善的角度来说，我认为最大的障碍是文化的障碍，不是个人针对慈善的看法，是整个慈善文化、财富文化没有转到现代化发展的轨道上来，实现文化转型，首先观念要转变。
你希望富人能挑起大梁，但许多富人有不安全感，很多人选择了移民或者转移财富。
社会的不安全感非常正常，你做慈善也不能换来你的安全感。之所以存在不安全感，是因为社会对财富的不认同。一是你创造的财富不是纯粹劳动所得，在中国的传统文化中得不到认同。另一个角度是政府可以收回你的财富，中国只保护你的合法财产，只要宣布你的财产不合法，你什么都没有了。转移财富的行为不能说是无耻，但至少对中国社会，尤其是对中国穷人来说是不公平的。
你会有这种不安全感吗？
我当然不存在不安全感。第一，我在追求一种美德、一种精神，我可以以实际行动去证明它的合理性，作为持款人，我愿意去努力。另外我也无所谓财产，我可以不要钱，把财产全部捐出去，我自己不担任任何和公权力有关的职务。第三，我也不移民，包括我的后代，当然第三代我管不到。
除了财富不安全感外，大部分富人还面临着社会的不认可，企业家普遍反映自己社会地位低，反过来影响到他们对于自身社会责任的认识。
这是一个有复杂社会根基的问题，错综复杂。一方面社会要能接纳、鼓励富人，另一方面富人应知道自己应该做什么。政府-社会-富人，这是一个链条。怎么撬动它，每个人的角度不同，几乎很难找到一个共同的立场。改革开放以来，大家的观念都在博弈，但有一个共识是财富必须越多越好。
财富是个好东西，最好创造财富，同时给社会带来好处，否则更多的人对财富的创造者怀有质疑。政府一方面鼓励大家发展，一方面又制约，这些做法造成目前这种情况。
你所提出的资本精神是一种具有终极关怀特征的全社会的财富精神和道德精神。但当下的中国道德失序和信任危机普遍存在，在实操层面，撬动新财富观链条形成的支点在哪？
我认为最关键的一点还是要立法，财富创造者、社会、政府对财富如何使用，从观念上讲是错综复杂的，但是从行动上来说，立法是最重要的。一定要让大家感到财富创造以后哪些是可以保留的，哪些是应该回馈社会的，一定要有法可依。现在的情况是慈善也好、遗产也好都没有完善的法律可依。法制是一个底线，除此之外大家还有一个共同追求—道德，那就是资本精神。这是一个历史过程，将是各方面进行比较和博弈的一种结果，需要时间，也更需要引导。 我有担当、有责任，也有尊严
早些年你从体制内走出来，下海经商，又转型为学者，如今又开始以公益的方式介入社会建设，这些转型背后是基于怎样的考虑？
一开始我在体制内做得很好，后来发现体制不适合我，在体制内没有实现自己的理想，所以我特别庆幸自己很早就离开了体制，但是我永远不离开这个国家。我在体制内就想到，需要用一种方法来对社会和历史有所交待。我下海的时候，清楚地知道自己要做什么，首先是要创造财富，将财富积累到一定程度。然后，我发现自己不是一个很好的企业家，但是却按照自己的思路走到今天，在这个过程中我确立了我验证理论的方向和模式。我现在感觉很好，觉得一步一步来，总会走出一个结果的。
记得你第一次去美国时，你和几个朋友一起为中美社会的差距痛哭流涕，相隔这么多年，你又一次从美国归来，现在的心态发生了怎样的变化？
第一次我去美国感悟很多，我写了4篇文章，在美国的反响很大，那4篇文章对美国人的认识是非常到位和深刻的。讲到痛哭流泪，当时我和朋友在喝酒，深感中国社会发育的缓慢—已经到21世纪，中国连普世价值、宪政这样的阐释性问题都处于不开明的状况。我深感社会改革和建设的重要性。
我这次去美国，有所不同，我感到中美之间已经能对话了，分歧不大。不管现在社会上怎么表达，这个社会实际上已经发生质的变化，这一两年，中国的社会力量不管遇到多大的社会障碍，都在快速成长。
有学者称你有做中国第一位公益烈士的雄心。作为一个推动者，你是如何给自己定位的？
我没有那么多想法，我只是想做一场自己创造的理念实验，可能成功，失败的风险也很大。如果做不成就让大家认识下，因为我一不要名，二不要利，三不要钱。因为更多的企业家应该投入到创造的过程中，我只想从个人角度去做一些社会事业，虽不知结果如何，但确实相信我不至于成为烈士。
我也没有把自己看成是一个圣人，有人说像你这样的人不多，那确实是不多，我又是企业家创造财富，又是伦理学教师。这些年，我的知识结构、社会经历决定了我做这场社会实验。在某种程度上，我也有自私的一面，这个社会实验能够做成，我就把自己交给了历史。如果不成功，也不损失什么，我个人也无所谓，我本来就是一名老师。
你最大的理想是什么？
我的理想就是做一个有尊严的中国公民。公民不是普通老百姓，公民是有权利义务的，而且是中国公民，我不会离开中国，我有担当、有责任，也有尊严。这三者加在一起是一个很大的目标。至于说一个公民应该承担怎么样的历史责任，那是由历史和人民来选择你。所以我反复解读社会主义，其实就是为多数人谋求幸福，这是马克思的本质。未来的社会主义是民主法治基础上的多数人的幸福，我们可以把它叫做新社会主义。