人：人民周刊 陈：陈为军

纪录片何为？

　　人：你怎么理解“纪录片”？
　　陈：我是1994年开始做纪录片。我是四川大学新闻系毕业，但是不知道有“纪录片”的说法。当时电视台有专题部，拍专题片。我最早被启蒙是两个片子，一个是《龙脊》，一个是《望长城》。《望长城》的拍摄，是大家没见过的，同期声，能听到主持人的呼吸声，有感而发，纪实性的东西。
　　人：你拍纪录片有一些什么习惯？
　　陈：我会对年轻人说，要是做纪录片的话，要争取谈朋友结婚生孩子，你的人生不完整，你去面對选题也好，面对拍摄对象也好，你的感受是不完整的。不当家不知道柴米贵，不伺候老婆不知道女人多么难伺候，不带一个孩子不知带孩子多艰难。纪录片是很人文的东西，缺少人生体验，很难感受别人。我的作品像树一样，长到什么地方 ，树荫就覆盖到什么地方。
　　人：拍纪录片带给你什么？
　　陈：因为拍纪录片，我比别人多经历了很多人生，让我对某些问题做了思考。
　　比如拍《好死不如赖活着》的时候，当时我不知道独立电影，我在桂希恩教授家看到了马深义的孩子，他们跟我的孩子差不多大，我当时心里的想法是觉得不公平，对我的孩子来说，她没有进入幼儿园之前，不可能离开我们的视线的。
　　人：你拍纪录片，团队人数都特别少，画面似乎也都不是那么精致。
　　陈：我觉得只要是真实的东西，就不要过分苛求。纪录片的镜头调度、灯光、色彩、音响，都比不了一部三流的电视剧。因为电视剧是主动创作。搞电影的，可以两个月杀青，一个月内剪完，能拿出一个期限。纪录片是被动的，无法知道拍摄对象明天要干什么，是广种薄收。也许就要拍到别人内心柔软的地方，别人不让拍了。也许别人让拍了，又触碰了社会规则。
　　中国人和外国人看纪录片，还是两种心态。国外的主流是拍人的故事。我们看纪录片还是喜欢看国家地理那样的。以前有人说你在湖边拍纪录片，怎么不到神农架拍拍野人去。
　　中国的独立纪录片的水平不落后于国外。国外纪录片导演会问我，你怎么能做到可以让拍摄对象忽略你的镜头的存在。我告诉他们一条，中国做纪录片的没钱，团队人少。当五六个人围着你的时候，有灯光、场记、摄像、录音，你的心就关起来了。中国做纪录片的人很厉害，花更少的钱达到更多的效果。
　　人：你似乎一直在做很难的事情，很多人成名之后，会做一些风险没那么大又能赚钱的事情。
　　陈：我自己把准绳抬高了之后，是不会把准绳降下来的，会不断坚持要求，我吃了白面，就不愿意吃糠了。
　　我拍的片子基本都有几百个小时的素材。这些素材我都留着，我没辜负我经历的时代吧，我还是真正地记录了这十几二十年吧。

不只是做城市梦

　　人：这十几二十年里，你怎么去理解身边那些陌生而又熟悉的群体，比如小贩和城管？
　　陈：我们平常在城市里走，提供方便的人，比如卖低端服装、小玩具、水果的人，常常被忽略。他们从农村到城市打工，这其实是中国城市化的进程。
　　我刚毕业工作的时候，跑农业这条线，学到的第一个词是：剪刀差。（注：剪刀差是指工农业产品交换时，工业品价格高于价值，农产品价格低于价值所出现的差额）农民手里没钱，只好出去打工。农民工参加城市基础建设，把城市弄成现代城市的模样，打工仔和打工妹，把中国弄成了制造业大国。这是中国特色的城市化进程。小时候说的，楼上楼下，电灯电话。进入城市是农民的人生梦想。几亿农民，把腿上泥巴刚洗干净，就跑到城市里去了。城乡二元结构，有了有限度的流动。
　　到了城里的农民，年轻一点的，培训培训，就到富士康这样的企业里去了，还有就是建筑工地。王天成（《城市梦》的拍摄对象）这样的，老弱病残，哪也不能去，只有到马路边摆摊。等他们进了城市以后，影响了城市运转，就建了城管这么一支队伍。城管队伍里的人，大部分没编制，门槛低，招不到太多合适的人。以前城管队伍没有自己的法律法规， 但许多脏活累活，比如扫马路、绿化维护、 摆摊、强拆……都要他们管。这些活给了这么一支手里没有法律法规的执法机构，让他们去面对一天不出摊就没钱买一碗炒粉的这么一群人，冲突就出来了。
　　人：中国的“城市梦”，应该是一个怎样的梦？
　　陈：中国特色的城市化，特色在哪里，这些农民到城市里来，垒砌了中国改革开放的大厦，但他们没有融入城市。他们在城市里面还是很边缘的人群，很多东西没有他们的份。城市里的人把他们看成城市的过客、城市的临时工，没有人说，你就是城市的居民了。不给他们证明、不给他们市民地位的话，由此引起的社会矛盾解决不了。我们不能让支撑中国改革开放最重要的一个群体，总是生活在城市梦里。现在应该做的一件事情是，要引导整个社会（意识到），到城市里来的人，不只是做城市梦，还要让他们醒过来之后发现，我是城市中的一员了。
　　我们应该给进城的农民工做些事情。城市里的劳务市场，几乎是无序的。这些农民工进入城市之后，应该有这么一个机构，教他们城市生活ABC，如何遵守交通规则、如何获取信息、如何跟邻里打交道，让他们进入城市的生活模式当中去。还可以成立农民工夜校之类的培训机构，提供就业指导、培训上岗等等。像王天成那样的老弱病残，也可以让他们集中在一些地方弄夜市什么的。很多事情需要从源头解决。我们应该反思社会矛盾的根在哪里。 　　人：2020年，武汉成为了全世界最受关注的城市，你在这里生活了这么多年，拍了很多这里的故事，你对这座城市有什么样的感受？
　　陈：确实，武汉现在全球知名度最高。我很喜欢这座城市。国内少有的很包容的城市。很多大城市，外来打工的人集中在某个区域，和当地没有什么交融，只是谋生。武汉是个码头城市，外地人来武汉打码头，出力就有饭吃，没有本地人和外地人的明显界限，所以武汉跟别的地方民风就不一样。你看王天成一家，他们从外地来武汉，会称自己是武汉人。
　　人：《城市梦》里，小贩和城管的冲突，最后是通过城管给小贩找摊位而解决。城市里这么多摆地摊的，都能给他们解决摊位问题么？
　　陈：这就是问题所在。《城市梦》里，故事最大的动力所在，是城管跟小贩之间达成一个和解。王兆阳拼命要在那里摆摊，老头要跟城管斗到底。其实不是他们的生存问题。王天成说，要不是为了孙女的话，他们早回老家种地去了。王天成和他儿子回农村去，吃饭是没问题的，只是生活质量会差，没那么多钱。他们一切想的是孙女。孙女学习不错，她刚出生不久就被抱到武汉去了。她跟老家没有什么联结了，她就是一个武汉的小女孩，朋友也在武汉。她不愿在老家待。
　　城管发现他们为了孙女。原来是这样。城管告诉他们，安心在武汉待着，要学会像城里人这样生活。这是问题最后能解决的地方。这是双方共情的问题。政府在面对小孩的问题时，也会变得柔软。

人生如同剥洋葱

　　人：你拍的许多片子，都有关于小孩的问题。
　　陈：全世界的法律里面，只有中国把赡养老人作为对社会人的一个框定，只有中国是这样。把赡养老人作为义务，放到一个人身上。这就会导致中国人在小孩身上投资，小孩出人头地，自己的晚景会好一点。中国人会把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脱俗，把小孩当成私有财产。中国的家庭里，每一个个体都不是个体。谈中国的故事，完全回避不了小孩的问题。
　　人：你自己的小孩，她的问题解决了么？
　　陈：我的小孩现在美国一家帮助新移民的机构做社工。她未必像我们中国人说的那样成功，我觉得她是很独立的人。她也不依靠我，我也不依靠她。她自己的问题自己解决，从这点来说，我觉得还是很成功的。我不会把孩子绑架到我命运缺失的战车上去，逼着她去做什么，我觉得这样挺好的。
　　人：8年前，你说同龄人最大的问题是教育的问题，你承认被教育问题绑架了。
　　陈：对。当时孩子在国内参加中考，我跟许多家长一样，都不能脱俗。中国普遍的社会矛盾后面，是孩子的问题。在中国，许多夫妻已经形同陌路，但他们可以一直等到孩子考上大学才离婚。
　　人：邓晓芒的《灵之舞》对你影响很大？
　　陈：这本书太好了，我看到很多面对人生的态度。我们要保持对生活的好奇，但也要做好准备，像剥洋葱一样，其实里面啥都没有。这点对我这辈子影响很大。保持对生活的好奇，随时要有失望的准备。
　　人：《灵之舞》里有一句话说：很多人看上去很真诚，其实是在表演真诚。
　　陈：人生其实都在表演，一人分饰很多个角色嘛。父子之间，儿女之间，包括采访之间的临时关系，等等。这里所说的表演不是假装、不是掩盖，表演是一种实行。
　　人：纪录片是不是也面临这样的问题，如何去面对拍摄对象的“表演”，要对他们的“表演”进行判断么？
　　陈：纪录片里的人是不是“表演”，不能判断。比如，我们在《城市梦》里，看到王天成很疯狂，有的人会觉得他在表演。但其实在我们拍摄之前，他们跟城管的冲突更激烈。王天成的媳妇，有一次跟城管打起来了，抡椅子把城管的頭都打破了，还被拘留了好多天。他们之间的强弱关系，就是生活的日常，他们的日常生活就是这样。
　　人：你出生在农村，你自己有没有一个适应城市生活的过程？
　　陈：有这个过程。我1988年上了大学，才来到大城市，报到的第一天晚上，我出去走了走，回去之后迷路了，因为楼房长得差不多，我找不到自己宿舍在什么地方。去上大学的时候，我第一次坐火车，第一次用了抽水马桶，这是我之前十几年人生里没有经历的事情。其实大多数中国人往上数三代都是农民。中国最大的问题，都是农民的问题。
　　人：现在有很多拍吃的纪录片，你也拍过和吃有关的纪录片《世界上最大的中餐馆》，但你拍餐馆是为了表现别的东西。
　　陈：中国人认为的中产生活，第一要有车，车的好坏再说。得弄得干干净净，假装很懂汽车文化。第二是要有套房。第三是晚上下班后，可以找个地方宵夜。吃一堆垃圾东西，烟熏火燎的，喝点酒。国外的中产标准可不是这样的。如果还把吃很当回事的话，说明我们跟别人还是有差距的。 　　我是挨过饿的人，小时候，在山东老家，一年大概有两个月没粮食吃的。青黄不接的时候，会将旱井里的红薯种拿来吃，我们把红薯种叫地瓜母子。将地瓜母子碎开，像沙子一样。我们小孩到山上去剥榆树皮，研磨完，泡水，会出现一层胶，我们就用这种胶和地瓜母子的粉捏成窝窝头，然后吃下去。每一回吃这些东西，都拉不出屎来。
　　我跟你说这些，其实是想说，我们过上现在的生活其实就这十几年的事情。想吃什么吃什么，还有车有房了。你想想看，很多变化是从2000年开始的，我们加入了WTO，搭上了全球化的顺风车。
　　但是我们很多地方做得不好。比如知识产权保护。我举个例子。我拍《生门》的时候，用的意大利一款独脚架。这是全球做独脚架最好的企业。我们买的时候大概三千块钱一个。深圳的一家企业，仿造这个三脚架，模具一倒，做了出来。等我拍《城市梦》的时候，这样的三脚架800块钱一个，意大利的企业就这样被打下去了。你说，这样的话，下一代谁还去搞创新呢？
　　人：你拍摄的很多题材都是人在极限状态下如何生存下去，这是你特别感兴趣的主题么？
　　陈：纪录片也是要有戏剧性的，你也可以说，我随便拍一个人也能成为纪录片。讲究拍摄效率的话，拍摄对象不是典型人物，就是极限状态。人在极限状态下，才能看到与平常不一样的地方。比如拍王天成，你拍他就要拍到矛盾冲突最激烈的一面。
　　人：你怎么去平衡个人表达和大众接受之间的关系？
　　陈：我觉得影视作品做的是大众传播的活，你再怎么弄，你拍的片子极其沉闷、极其个人，没人愿意看，或看不下去，那就传不远。只对你个人有意义的话，就不必去做纪录片。你看我的片子，是愿意看下去的，无论是情节也好，剪辑也好，故事本身也好，都是容易进入的。
　　人：你有特别想拍但最后没拍的题材么？
　　陈：有。比如我在日本给NHK拍《日出日落》的时候，发现了可以拍摄的题目，最后没有机缘拍。日本的学校里有一种课，把鸡蛋给学生，教他们用什么方法孵出来，孵出来然后养大，最后在烹饪课上杀掉，做成食物给大家吃掉。当时翻译跟我讲，我觉得这是一个很牛逼的题材。
　　人：拍《好死不如赖活着》的时候，你说上天在指引你去完成这部纪录片。
　　陈：拍纪录片的时候都会有这样的感觉。纪录片是靠天收的东西。有好想法没有资金不行，但有了资金有了想法，有可能很多机会都流产了。
　　人：在生活中，也会把自己交给上天么？
　　陈：会有这样的想法。就像我之前说的《灵之舞》对我的启发，人生就像剥洋葱，保持好奇心，但随时准备竹篮打水一场空。

跟过去说再见

　　人：你现在美国的状况怎么样？
　　陈：我在这边基本上看病治病，其他的乏善可陈。《城市梦》的剪辑很漫长，我这几年回去过两次，每次一周或两周，解决完剪辑问题就回到美国。我现在还行，心里放空了，这次电影要上映，才想了一下遥远的过去做的事。这两年其实都没怎么想这些事。
　　人：为什么不去想这些事？
　　陈：过去的那种生活，我已经非常厌恶了。《城市梦》是最后一部片子了。拍《生门》的时候，我就说是最后一部片子了。我做完就不想做了。《城市梦》最后还是做完了。过去的生活，国内的一些事情，平常不去想。我很少用微信。国内的事情，我了解不多。基本跟过去的生活说再见了。
　　人：对于过去的生活，你用了“厌恶”这个词。
　　陈：以前我们俩聊过，我对纪录片没怎么热爱过，从《好死不如赖活着》起就有这种感觉，我这个人比较分裂，做每一部片子都很痛苦。但遇到一个新选题，加上团队要吃饭，自己又开始做。这二十多年就这样一步步被推着往前走。现在离开了国内的环境，基本就断了念想，没怎么去想做片子的事。
　　人：8年前采访你，你也说，做纪录片这件事情，你会随时放弃掉。
　　陈：是的，现在有这么一个契机，挺好，做纪录片太耗心力了。
　　人：现在你觉得什么是重要的？
　　陈：还真没有，我每天都是放空。不想什么东西。我觉得过去的生活太复杂了。现在我觉得越简单越好。我现在是把过去很满的房子腾空了。吃饭，发呆，喝喝酒。

　　人：你对现在的生活是满意的状态么？还是不得不接受的状态？
　　陈：我觉得到目前为止挺满意的，so far so good。
　　人：你以前说过，马深义一家能活到现在，是因为他活得特别简单。
　　陈：是的，简单。那时候，我就认识到这一点。我记得我举过例子，很多城里人得了癌症会吓死。一个人受教育的程度越深，外挂越多，心思复杂，对生死就看不透，然后就会出很大的问题。简化成吃喝拉撒，你的求生欲望就会更强烈。
　　人：你怎么面对自己的重病？
　　陈：我看得比较淡，不然不会有现在的状态。就像一个人走路一样，我比很多人多走了很多路。我拍了十几部片子，比如《生门》，我拍了六七十个孩子出生的过程，那是他们的家庭故事，相当于我当爹妈当了六七十次，各种各样的事情都见过。从个人事业来说，像珠穆朗玛峰那样的地方，我也上去过。我也知道，那上面也就是高一点而已。这么多年，国内很多人没见到的压力，我也见到了。对我来说，我觉得自己一辈子挺值的，该看到的东西都看到了。
　　人：当年拍《好死不如赖活着》，回来的时候去做检测，你给自己做心理暗示，前面的车是双号，表示没“中标”，单号的话，就是“中标”了。
　　陈：对，这是我一辈子做心理平衡的一个小技巧。我要么看车牌，要么翻书页。随意翻一页，看遇到什么字，会做心理学上的解读。当初遇到很多压力的时候，我就会用这些小技巧。
　　人：這次用了什么方法？
　　陈：这次什么方法也没用，彻底清空。