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问：学术界谈思维方式和思维方法比较多，有专家认为您概定的思维模式是个新概念，它新在哪里?
楚渔：思维模式本身不是新概念，也有学者提到过，但大家对这个概念的理解一直是模糊的，没有人对这个概念下过清晰的定义。我把它从思维方式里独立出来，并赋予它一个清晰的定义，某种程度上也可以说是新概念。我认为，思维方式应该包括思维模式和思维方法。中西思维方式根本性的差距不在思维方法而在思维模式。因为思维方法可以通过中西文化交流迅速同化，迅速改变；而思维模式是指思维的一种程序，是一种思维习惯，指的是主体思维结构。中国人迫切需要改变的是模糊、混乱、僵化的思维模式，这种思维模式的特点是概念模糊、逻辑混乱、模式僵化。如果能把思维模式的僵化定势打破，改进思维方法从而整体上改进思维方式就很容易了。笼统去谈思维方式，题目太大，涉及面太广，很容易把问题搞复杂，也谈不透彻。
问：您的观点形成到出书大概有多久?在此期间对您影响最大的事件或者著作有哪些?
楚渔：有二三十年了。
我印象最深的一本书，大概是十多年前读的，书名我记不清了。大致内容就是说，美国的一个专门机构得出中国五十年之内有十件事物变不了。第一和第五我记得，第一件事是说，以汉族为主体的民族结构中国五十年变不了；第五件事我很震惊的，说中国人的原始思维方式五十年之内变不了。
原始思维，现代各民族都有，西方人头脑中也有。既然说人来源于动物，说明人带有动物的特性，进入文明之后，原始思维会伴随人类思维很长的一段时间。但中国人的原始思维比起西方人来讲成分多一些。中国人把过多的原始思维带进了文明时代，并一直到了现代社会。这是我们现代思维一个很大不足。有相当成分的原始思维，在我们的思维中形成一种定势。我讲的思维模式里头，原始思维也占了一定的比例。如果我们中国人能意识到这一点，在自己的言语表达上、文章表达上都有意识地避免这一点，从非理性走向理性，是非常有必要的。当然我指的是理性精神，不是指绝对的理性主义，是人类思维的一种方法。不是理性思维就能概括认识事物的全部。
问：对于影响思维模式的因素，您在书中谈得比较少，能不能再深入地谈谈?
楚渔：中国思维模式的形成是环境、文化起的作用，但思维模式形成定势以后，思维模式就开始主导文化。我在书中谈到不少就不多说了。
我想说的是什么呢?就是赵宋王朝对后代的影响。赵宋王朝除了在军事上、体制上、文化上的禁锢就是思想上的禁锢。比如朱程理学，讲的是“存天理灭人欲”，人欲能灭吗?灭不了，只能弄虚作假。中国僵化的思维，主要是从宋以后开始的，尤其宋亡之后。我的另一本书《走上神坛的岳飞》在某种程度上也可以回答这个问题，表明了我的思想。如其中的一篇文章《赵宋王朝是中华文明衰落的开始》，文中谈到了宋朝对思想的禁锢。裹小脚风行就是从宋开始的。中国人的思维是到宋以后开始僵化，到明以后完全僵化了，一直影响到现代。
中国没有培养出杰出人才，关键是僵化的教育思维
问：您对中国的教育改革有什么看法?
楚渔：“李约瑟难题”最关键的就是在中国为什么长期没有形成科学体系。我个人认为还是和思维模式有关，但也不否认有别的因素。西方学者在论述中国比西方落后的问题上，一般都从“中国人”本身来寻找答案，而不是一味从文化体制等去找原因，这大概也是中西思维方式的差异吧。
中国没有培养出杰出人才，关键还是僵化的教育方法和教育思维。我们全套的教育体制都是从西方过来的，过去叫洋学堂，受西方教育。从小学到大学课堂，以及师资的配备跟西方差别不大，包括语文表述的一些东西，都是西方来的概念。也就是说整个学校教育都没有离开西方的模式。那么问题出在哪里?不能什么都推到体制上，那就是思维模式。虽然课程差别不大，但结果却不一样。上世纪70年代末，美国和中国的考察团互访考察初等教育，彼此的结论很接近。美国考察团认为同年级学生比较，中国学生学习成绩最好。中国考察团认为美国初等教育已经病入膏肓，预言再过20年，中国的科技和文化必将赶上和超过美国。可20多年后，结果让人大跌眼镜：美国“病入膏盲”的教育制度共培养了近50位诺贝尔奖获得者和200多位知识性亿万富翁，而中国的学校没有培养出一位美国那样的人才。我们把古代考八股文的思维带到现代了，这个东西是一脉相承的。真正考文官的那套考试制度，不是西方发明而是中国人发明的，但到西方越搞越活，中国却越搞越僵。可见八股那套思维已经严重地影响了我们的现代教育。
在知识大爆炸时代，学校的学习不是死硬地僵化地掌握知识，而是要掌握获取知识的方法。僵化的教育思维和教育方法，是全民在推波助澜，把之推到更高的程度。比如请家教一类，如果人人都请家教，那学校教育还有什么意义。如何解决这个问题?这是很小的一方面。为了适应这种竞争，学生只能死记硬背，家长也“填”学校也“填”，那么学生的思维不僵化不可能。前段时间在北京高校关于《中国人的思维批判》的讨论活动中，大学生和中学生都有感触。现有的教育方式下，那些高考状元基本没有成器的。有一篇文章叫《高考状元全军覆没》，云南省教育厅罗厅长曾对三十年来云南省五十多名高考状元搞过一项调查。调查结果显示，这些高考状元在学术界、政治界、商界成名成家或有成就的基本没有。有点本事的都到国外了。其实国外教育硬件水平和中国相比，差不了多少。为什么中国培养不出优秀的人才，这是我们僵化的教育思维造成的。
对未来发展趋势的乐观展望
问：您对未来的发展持什么样的态度?
楚渔：当然是乐观的态度了。这本书在社会上引起强烈的反响，也引发了众多的研讨会和广泛的讨论。
我觉得这是好事。在我这本书发表之前，我估计到会有强烈的反对，但比我预料的好，反对者比我预想的要少。大多数人赞同我的提法，只有少部分人质疑一些具体的问题，但主流还是统一的。尤其是年轻一代看完我的书之后都很有启发。这就看到了希望。
这本书从一月份开始发行，就开始在社会上发酵，我觉得目的达到了。相比一百多年前的魏源，我觉得我的运气要好多了。魏源的书没几个人注意，而我的书引起很大的反响，有反响就说明有希望。因为我的书从头到尾都是对主流的观点否定。与原来绝大数人一直认为的看法相反，而大多数人能够接受，我觉得还是有希望的。
鲁迅、柏杨，还有很多学者都曾对中国人民族性格展开猛烈的抨击。像《丑陋的中国人》批评中国人的毛病，但是我们中国人看批判国民性的书都觉得是在说别人，和自己没关系。而我的书，能让有思想的中国人从自身的角度来反省。因为这本书不是从道德的角度，而仅仅是从思维的角度来批评中国人，容易被人接受。你说我们中国 人素质不高，所有的中国人都会承认，但你说某个人素质不高，他自己肯定不承认。这就是典型的中国人思维模式的表现。也有人提出了如何让中国人改变的方法，但收效甚微。这是由于中国人僵化的思维模式，他不可能拿自己去对照鲁迅、柏杨的批评。那么从思维模式来批评中国人，提醒中国人怎么做对自已更有利，容易被人接受。从改变思维模式起改变中国人的索质，是目前唯一适用的方法。
我这本书没有谈国家利益，也没有谈集体利益，主要谈的是怎么正确地看待世界，怎么正确地看待自己，怎么正确地处理个体和别人、集体、国家的关系。只有个体真正地认识到这点，真正在维护自己的利益上有清晰的认识，那么他才可能真正清晰认识他和国家、公众的利益。
总的来说，从思维模式来改进国民，目前是中国比较有效的方法。尤其是在当代，由于种种原因，人的道德水平有所下降，道德的说教大多被中国人在内心嗤之以鼻。好像每个中国人都说过道德的话，但是在内心没有人去遵守。所以回过头来讲，这本书就是如何正确地认识世界、认识自己，这是提高中国人素质的第一步。
对改进中国式思维的一点建议
问：对于改进中国式思维，您还有什么建议?
楚渔：语言是思维的工具。我在书中提到语言文字的改革，是很重要的一点，但我没有说得很多。维特根斯坦说过，你选择什么样的语言就选择了什么样的思维方式，选择了什么样的思维方式就选择了什么样的文化。
中国语言比较大的两个弱项，一是概念模糊，二是逻辑性不强。从一百多年前，白话文兴起之后，中国引进了不少西方的概念，包括词语等，有些语言也有了改变，中国语言的精确性向前走了一大步，但我个人觉得远远不够。
中国语言文字的改革应该注重两个方面：概念性的清晰和逻辑性的加强。逻辑性要加强，就要在语法结构上多少要有点创新，这个难度比较大。但有时候死硬的规定也不失为一个方法。其实我们现有的很多概念和某些用语是来源于西方的，如“的”字的现代用法，但是“的”字含义太多了，学英语的知道，中国的“的”字表述到西方一些语言中，是有多种含义的。
另外我觉得文字应进一步简化。简化到什么程度呢?就是最常用的字最简化，根据常用词在汉语中出现的频率来决定汉字的简化程度，不常用的字基本不动。把最常用字的简化和语法结构改善配套起来。同时为了配合语法结构的进一步改善，创造一些新的汉字，其实我们一直在创造新汉字，应该是我们语言文字改造的一个方面。一步步推进，使我们的语言更符合逻辑，概念更清晰，也是改造我们传统思维模式的一种好办法。我只能提出一种方法来供专家参考，我不可能把专家的工作都做了。我的书基本上是点到为止，说得太多就是画蛇添足了，有些事情需要专家和全民去做。
楚渔：思维模式本身不是新概念，也有学者提到过，但大家对这个概念的理解一直是模糊的，没有人对这个概念下过清晰的定义。我把它从思维方式里独立出来，并赋予它一个清晰的定义，某种程度上也可以说是新概念。我认为，思维方式应该包括思维模式和思维方法。中西思维方式根本性的差距不在思维方法而在思维模式。因为思维方法可以通过中西文化交流迅速同化，迅速改变；而思维模式是指思维的一种程序，是一种思维习惯，指的是主体思维结构。中国人迫切需要改变的是模糊、混乱、僵化的思维模式，这种思维模式的特点是概念模糊、逻辑混乱、模式僵化。如果能把思维模式的僵化定势打破，改进思维方法从而整体上改进思维方式就很容易了。笼统去谈思维方式，题目太大，涉及面太广，很容易把问题搞复杂，也谈不透彻。
问：您的观点形成到出书大概有多久?在此期间对您影响最大的事件或者著作有哪些?
楚渔：有二三十年了。
我印象最深的一本书，大概是十多年前读的，书名我记不清了。大致内容就是说，美国的一个专门机构得出中国五十年之内有十件事物变不了。第一和第五我记得，第一件事是说，以汉族为主体的民族结构中国五十年变不了；第五件事我很震惊的，说中国人的原始思维方式五十年之内变不了。
原始思维，现代各民族都有，西方人头脑中也有。既然说人来源于动物，说明人带有动物的特性，进入文明之后，原始思维会伴随人类思维很长的一段时间。但中国人的原始思维比起西方人来讲成分多一些。中国人把过多的原始思维带进了文明时代，并一直到了现代社会。这是我们现代思维一个很大不足。有相当成分的原始思维，在我们的思维中形成一种定势。我讲的思维模式里头，原始思维也占了一定的比例。如果我们中国人能意识到这一点，在自己的言语表达上、文章表达上都有意识地避免这一点，从非理性走向理性，是非常有必要的。当然我指的是理性精神，不是指绝对的理性主义，是人类思维的一种方法。不是理性思维就能概括认识事物的全部。
问：对于影响思维模式的因素，您在书中谈得比较少，能不能再深入地谈谈?
楚渔：中国思维模式的形成是环境、文化起的作用，但思维模式形成定势以后，思维模式就开始主导文化。我在书中谈到不少就不多说了。
我想说的是什么呢?就是赵宋王朝对后代的影响。赵宋王朝除了在军事上、体制上、文化上的禁锢就是思想上的禁锢。比如朱程理学，讲的是“存天理灭人欲”，人欲能灭吗?灭不了，只能弄虚作假。中国僵化的思维，主要是从宋以后开始的，尤其宋亡之后。我的另一本书《走上神坛的岳飞》在某种程度上也可以回答这个问题，表明了我的思想。如其中的一篇文章《赵宋王朝是中华文明衰落的开始》，文中谈到了宋朝对思想的禁锢。裹小脚风行就是从宋开始的。中国人的思维是到宋以后开始僵化，到明以后完全僵化了，一直影响到现代。
中国没有培养出杰出人才，关键是僵化的教育思维
问：您对中国的教育改革有什么看法?
楚渔：“李约瑟难题”最关键的就是在中国为什么长期没有形成科学体系。我个人认为还是和思维模式有关，但也不否认有别的因素。西方学者在论述中国比西方落后的问题上，一般都从“中国人”本身来寻找答案，而不是一味从文化体制等去找原因，这大概也是中西思维方式的差异吧。
中国没有培养出杰出人才，关键还是僵化的教育方法和教育思维。我们全套的教育体制都是从西方过来的，过去叫洋学堂，受西方教育。从小学到大学课堂，以及师资的配备跟西方差别不大，包括语文表述的一些东西，都是西方来的概念。也就是说整个学校教育都没有离开西方的模式。那么问题出在哪里?不能什么都推到体制上，那就是思维模式。虽然课程差别不大，但结果却不一样。上世纪70年代末，美国和中国的考察团互访考察初等教育，彼此的结论很接近。美国考察团认为同年级学生比较，中国学生学习成绩最好。中国考察团认为美国初等教育已经病入膏肓，预言再过20年，中国的科技和文化必将赶上和超过美国。可20多年后，结果让人大跌眼镜：美国“病入膏盲”的教育制度共培养了近50位诺贝尔奖获得者和200多位知识性亿万富翁，而中国的学校没有培养出一位美国那样的人才。我们把古代考八股文的思维带到现代了，这个东西是一脉相承的。真正考文官的那套考试制度，不是西方发明而是中国人发明的，但到西方越搞越活，中国却越搞越僵。可见八股那套思维已经严重地影响了我们的现代教育。
在知识大爆炸时代，学校的学习不是死硬地僵化地掌握知识，而是要掌握获取知识的方法。僵化的教育思维和教育方法，是全民在推波助澜，把之推到更高的程度。比如请家教一类，如果人人都请家教，那学校教育还有什么意义。如何解决这个问题?这是很小的一方面。为了适应这种竞争，学生只能死记硬背，家长也“填”学校也“填”，那么学生的思维不僵化不可能。前段时间在北京高校关于《中国人的思维批判》的讨论活动中，大学生和中学生都有感触。现有的教育方式下，那些高考状元基本没有成器的。有一篇文章叫《高考状元全军覆没》，云南省教育厅罗厅长曾对三十年来云南省五十多名高考状元搞过一项调查。调查结果显示，这些高考状元在学术界、政治界、商界成名成家或有成就的基本没有。有点本事的都到国外了。其实国外教育硬件水平和中国相比，差不了多少。为什么中国培养不出优秀的人才，这是我们僵化的教育思维造成的。
对未来发展趋势的乐观展望
问：您对未来的发展持什么样的态度?
楚渔：当然是乐观的态度了。这本书在社会上引起强烈的反响，也引发了众多的研讨会和广泛的讨论。
我觉得这是好事。在我这本书发表之前，我估计到会有强烈的反对，但比我预料的好，反对者比我预想的要少。大多数人赞同我的提法，只有少部分人质疑一些具体的问题，但主流还是统一的。尤其是年轻一代看完我的书之后都很有启发。这就看到了希望。
这本书从一月份开始发行，就开始在社会上发酵，我觉得目的达到了。相比一百多年前的魏源，我觉得我的运气要好多了。魏源的书没几个人注意，而我的书引起很大的反响，有反响就说明有希望。因为我的书从头到尾都是对主流的观点否定。与原来绝大数人一直认为的看法相反，而大多数人能够接受，我觉得还是有希望的。
鲁迅、柏杨，还有很多学者都曾对中国人民族性格展开猛烈的抨击。像《丑陋的中国人》批评中国人的毛病，但是我们中国人看批判国民性的书都觉得是在说别人，和自己没关系。而我的书，能让有思想的中国人从自身的角度来反省。因为这本书不是从道德的角度，而仅仅是从思维的角度来批评中国人，容易被人接受。你说我们中国 人素质不高，所有的中国人都会承认，但你说某个人素质不高，他自己肯定不承认。这就是典型的中国人思维模式的表现。也有人提出了如何让中国人改变的方法，但收效甚微。这是由于中国人僵化的思维模式，他不可能拿自己去对照鲁迅、柏杨的批评。那么从思维模式来批评中国人，提醒中国人怎么做对自已更有利，容易被人接受。从改变思维模式起改变中国人的索质，是目前唯一适用的方法。
我这本书没有谈国家利益，也没有谈集体利益，主要谈的是怎么正确地看待世界，怎么正确地看待自己，怎么正确地处理个体和别人、集体、国家的关系。只有个体真正地认识到这点，真正在维护自己的利益上有清晰的认识，那么他才可能真正清晰认识他和国家、公众的利益。
总的来说，从思维模式来改进国民，目前是中国比较有效的方法。尤其是在当代，由于种种原因，人的道德水平有所下降，道德的说教大多被中国人在内心嗤之以鼻。好像每个中国人都说过道德的话，但是在内心没有人去遵守。所以回过头来讲，这本书就是如何正确地认识世界、认识自己，这是提高中国人素质的第一步。
对改进中国式思维的一点建议
问：对于改进中国式思维，您还有什么建议?
楚渔：语言是思维的工具。我在书中提到语言文字的改革，是很重要的一点，但我没有说得很多。维特根斯坦说过，你选择什么样的语言就选择了什么样的思维方式，选择了什么样的思维方式就选择了什么样的文化。
中国语言比较大的两个弱项，一是概念模糊，二是逻辑性不强。从一百多年前，白话文兴起之后，中国引进了不少西方的概念，包括词语等，有些语言也有了改变，中国语言的精确性向前走了一大步，但我个人觉得远远不够。
中国语言文字的改革应该注重两个方面：概念性的清晰和逻辑性的加强。逻辑性要加强，就要在语法结构上多少要有点创新，这个难度比较大。但有时候死硬的规定也不失为一个方法。其实我们现有的很多概念和某些用语是来源于西方的，如“的”字的现代用法，但是“的”字含义太多了，学英语的知道，中国的“的”字表述到西方一些语言中，是有多种含义的。
另外我觉得文字应进一步简化。简化到什么程度呢?就是最常用的字最简化，根据常用词在汉语中出现的频率来决定汉字的简化程度，不常用的字基本不动。把最常用字的简化和语法结构改善配套起来。同时为了配合语法结构的进一步改善，创造一些新的汉字，其实我们一直在创造新汉字，应该是我们语言文字改造的一个方面。一步步推进，使我们的语言更符合逻辑，概念更清晰，也是改造我们传统思维模式的一种好办法。我只能提出一种方法来供专家参考，我不可能把专家的工作都做了。我的书基本上是点到为止，说得太多就是画蛇添足了，有些事情需要专家和全民去做。