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在腾讯棋牌盛典的沙龙中，世界冠军古力、李喆以及软件开发者卢山一起聊人工智能（AI）对围棋的影响。
职业棋手的绝望
问：AI对于围棋的影响是一个非常开放性的话题，具备职业水平的AI出现之后，职业棋手个人体验是怎样的？
古力：第一次认识围棋AI是看日本的一些研究，当时叫电脑围棋。感触最深的一次是在2015年11月的世界计算机围棋锦标赛，棋手连笑赢了。当时，电脑围棋给我们的感觉是跟人类棋手的差距还很大。但是仅过了一个月，李世石输给了阿尔法狗，这对职业棋手的冲击是非常大，AI的水平跟人类棋手的水平突然间很近了。当AI打败人类棋手的时候，我感觉人类棋手要被替代，失业的时候到了。我的想法非常绝望，科技的力量实在太强大了。
问：到绝望的程度吗？
古力：比绝望还要绝望，因为那一刻，感觉我们职业棋手要失业了。
问：李喆当时是什么感受？
李喆：意外，没有想到AI会提升得那么迅速。在阿尔法狗打败李世石之前，我还觉得人类棋手可以让AI五六个子。后来电脑有了新的算法，每一次算法的突破带来棋艺大幅度提升。从单纯算法的角度说，这种现象是可以理解的，但是从职业棋手的角度来看，可能会觉得非常震惊。职业棋手一开始不理解AI下出来的棋，内在的逻辑需要深入了解后，才能去把握。
职业棋手在竞技层面不再是最顶端的了，但是带来了一个很大的好处，就是借助AI更好地探索，了解目前的顶级棋手究竟处于怎样的层级。大家对AI的情绪曾经是比较多样的，但是时间慢慢地过去，可能会对其价值达成一种共识。
问：卢山先生是一名程序员，从技术角度来讲，你是怎么样看待AI战胜人类的？
卢山：阿尔法狗挑战李世石，我是坚定地站在人类这边的。我是围棋爱好者，“职业是”一名程序员，写了20年的代码。当时竞猜，职业是一无反顾全部押了李世石，第一盘棋结果出来的时候，我没有古力说得那么绝望，因为我不是站在职业棋手的角度去看，但那一瞬间感觉过去几十年的人生价值观崩塌了。
很多围棋爱好者认为，围棋是守卫人类智慧尊严的最后一个堡垒。李世石第一盘输掉后，我们还认为AI赢得很侥幸。当时的解说都说李世石下得有点过份了，如果老老实实地下，可能就赢了。但是第二盘也输了，第三盘也输了。我觉得这已经成了人类科技史上一次跨时代的实践。
第二天，我立刻组织团队研究。经过借鉴、研究，加入了中国人的理解，经过一年多的时间，研发了目前中国的围棋AI“绝艺”。“绝艺”最近赢了很多九段棋手，下棋的质量也非常高了。
我认为科技对围棋是有两面性的。人类一个重要的堡垒，科技将它淹没了。反过来看，阿尔法狗和“绝艺”是没有感情的，没有办法以人类的语言描述“为什么”，它只知道怎样下棋，但是不知道为什么这么下。
未来的结合依然是人类棋手加上智能AI，将棋艺归纳上升到文化，这是人类独有的能力，区别于动物，也区别于人工智能。AI对职业棋手的提高是有帮助的，促进、推动职业棋手训练水平提升，帮助开展围棋教育和培训。
AI将围棋带入新境界
问：AI是让围棋的路越走越窄，还是越走越宽？
李喆：这个问题涉及对围棋价值的认识和反思。AI的算法和计算能力与人类是不同的。
AI不论用术的方式还是道的方式都有效。比较乐观的状态下，这种术和道之间是可以构成对话的。术与道的规划可以把围棋的价值呈现出来。人分析围棋的时候，有些部分可以量化，这些量化地方能够在逻辑上达到很高的高度，但是不能量化的地方，所谓虚的东西，以前都是用一些道理的方式理解，这个是厚薄的关系，那个是虚实的关系等。整理经验后，提炼成理论去认识它。虽然这种方式在围棋的竞技高度上不能战胜AI，但恰恰因为这是更为普遍的方式，将围棋中的道理用在很多方面，可以举一反三，很多人讲棋如人生，道理是通用的、普遍的。
AI可以帮助我们更好地整理这些东西。我作为棋界的一员跟AI进行人机合作，将AI算法、概率等解读成人的思维，提高理解，这是一种科技加文化的方向，有很大的前景，我非常看好未来的围棋发展。
问：AI能把以前难以量化的进行量化，卢山先生，从科技的角度看，你觉得是否有这个可能性，是否是一个方向？
卢山：围棋AI还有很长的路要走。如果有一天古力带着“绝艺”去应战另外的“绝艺”，到底谁赢，这是不一定的事情，因为人有复杂性，但是电脑完全基于计算，完美的那一天到来之前，人跟电脑结合一定是最好的。
问：“绝艺”版本已经更新了，原先可以设置一个参照物，比如说最顶层的职业棋手，但是大家迈过这道门槛后，未来围棋AI的目标怎样设定？
卢山：现有还是要解决追求胜负的问题，路没有走到头，没有进化到最好，“绝艺”现在的水平接近2017年初的阿尔法狗。任何局面的完美不是现有的电脑算法可以解决的，我不知道什么时候实现，这要看科技界什么时候有新的革命。
AI会带领围棋走向终点吗？
问：古力，你在巅峰的时候，一年拿下很多世界冠军，有没有想过自己离围棋的完美大概有多远？
古力：2010年，有一个记者来采访，问我们与围棋上帝下棋，需要他让几子。有的说让两三子，最多让四子，也有人开玩笑说让九个。我当时回答让三个子差不多。现在看来，自己还是有些膨胀了。阿尔法狗最新版，我感觉它可以让我三四子左右。
问：李喆怎么看AI出现后人类围棋风格变化？
李喆：有两个维度。一个是互联网的出现，年轻棋手对围棋的认识和理解的方式跟以前不一样了，他们更多依靠网络的大量对局，以实践为主，有不同的理论和棋风。另一个维度，AI出现之后，我们棋手能不能从中提炼出来新的理论，重新把高度提起來。这样，当我们对理论重新认识后，可能产生各种新的棋风。我相信将来可能还会有多元化的棋风，但前提是我们对AI有所提炼。
问：现在有AI了，未来是否需要一个独立的职业，完成AI构思的翻译，把AI对围棋的理解以人类能够理解的方式总结出来，从而完善对围棋理论的指导？
卢山：围棋经过几千年的发展，特别是最近一两百年的发展，理论体系非常完整。但AI出现后，打破了以前的围棋理论。理论是一种偏于文化的东西，目前我们还解释不了AI下棋的思路。职业棋手走出的棋，99%的业余棋手看不懂，AI下的棋，目前的职业棋手也不大看得懂。如果有一个AI解说，确实会好一点，能够帮助人类理解AI。
职业棋手的绝望
问：AI对于围棋的影响是一个非常开放性的话题，具备职业水平的AI出现之后，职业棋手个人体验是怎样的？
古力：第一次认识围棋AI是看日本的一些研究，当时叫电脑围棋。感触最深的一次是在2015年11月的世界计算机围棋锦标赛，棋手连笑赢了。当时，电脑围棋给我们的感觉是跟人类棋手的差距还很大。但是仅过了一个月，李世石输给了阿尔法狗，这对职业棋手的冲击是非常大，AI的水平跟人类棋手的水平突然间很近了。当AI打败人类棋手的时候，我感觉人类棋手要被替代，失业的时候到了。我的想法非常绝望，科技的力量实在太强大了。
问：到绝望的程度吗？
古力：比绝望还要绝望，因为那一刻，感觉我们职业棋手要失业了。
问：李喆当时是什么感受？
李喆：意外，没有想到AI会提升得那么迅速。在阿尔法狗打败李世石之前，我还觉得人类棋手可以让AI五六个子。后来电脑有了新的算法，每一次算法的突破带来棋艺大幅度提升。从单纯算法的角度说，这种现象是可以理解的，但是从职业棋手的角度来看，可能会觉得非常震惊。职业棋手一开始不理解AI下出来的棋，内在的逻辑需要深入了解后，才能去把握。
职业棋手在竞技层面不再是最顶端的了，但是带来了一个很大的好处，就是借助AI更好地探索，了解目前的顶级棋手究竟处于怎样的层级。大家对AI的情绪曾经是比较多样的，但是时间慢慢地过去，可能会对其价值达成一种共识。
问：卢山先生是一名程序员，从技术角度来讲，你是怎么样看待AI战胜人类的？
卢山：阿尔法狗挑战李世石，我是坚定地站在人类这边的。我是围棋爱好者，“职业是”一名程序员，写了20年的代码。当时竞猜，职业是一无反顾全部押了李世石，第一盘棋结果出来的时候，我没有古力说得那么绝望，因为我不是站在职业棋手的角度去看，但那一瞬间感觉过去几十年的人生价值观崩塌了。
很多围棋爱好者认为，围棋是守卫人类智慧尊严的最后一个堡垒。李世石第一盘输掉后，我们还认为AI赢得很侥幸。当时的解说都说李世石下得有点过份了，如果老老实实地下，可能就赢了。但是第二盘也输了，第三盘也输了。我觉得这已经成了人类科技史上一次跨时代的实践。
第二天，我立刻组织团队研究。经过借鉴、研究，加入了中国人的理解，经过一年多的时间，研发了目前中国的围棋AI“绝艺”。“绝艺”最近赢了很多九段棋手，下棋的质量也非常高了。
我认为科技对围棋是有两面性的。人类一个重要的堡垒，科技将它淹没了。反过来看，阿尔法狗和“绝艺”是没有感情的，没有办法以人类的语言描述“为什么”，它只知道怎样下棋，但是不知道为什么这么下。
未来的结合依然是人类棋手加上智能AI，将棋艺归纳上升到文化，这是人类独有的能力，区别于动物，也区别于人工智能。AI对职业棋手的提高是有帮助的，促进、推动职业棋手训练水平提升，帮助开展围棋教育和培训。
AI将围棋带入新境界
问：AI是让围棋的路越走越窄，还是越走越宽？
李喆：这个问题涉及对围棋价值的认识和反思。AI的算法和计算能力与人类是不同的。
AI不论用术的方式还是道的方式都有效。比较乐观的状态下，这种术和道之间是可以构成对话的。术与道的规划可以把围棋的价值呈现出来。人分析围棋的时候，有些部分可以量化，这些量化地方能够在逻辑上达到很高的高度，但是不能量化的地方，所谓虚的东西，以前都是用一些道理的方式理解，这个是厚薄的关系，那个是虚实的关系等。整理经验后，提炼成理论去认识它。虽然这种方式在围棋的竞技高度上不能战胜AI，但恰恰因为这是更为普遍的方式，将围棋中的道理用在很多方面，可以举一反三，很多人讲棋如人生，道理是通用的、普遍的。
AI可以帮助我们更好地整理这些东西。我作为棋界的一员跟AI进行人机合作，将AI算法、概率等解读成人的思维，提高理解，这是一种科技加文化的方向，有很大的前景，我非常看好未来的围棋发展。
问：AI能把以前难以量化的进行量化，卢山先生，从科技的角度看，你觉得是否有这个可能性，是否是一个方向？
卢山：围棋AI还有很长的路要走。如果有一天古力带着“绝艺”去应战另外的“绝艺”，到底谁赢，这是不一定的事情，因为人有复杂性，但是电脑完全基于计算，完美的那一天到来之前，人跟电脑结合一定是最好的。
问：“绝艺”版本已经更新了，原先可以设置一个参照物，比如说最顶层的职业棋手，但是大家迈过这道门槛后，未来围棋AI的目标怎样设定？
卢山：现有还是要解决追求胜负的问题，路没有走到头，没有进化到最好，“绝艺”现在的水平接近2017年初的阿尔法狗。任何局面的完美不是现有的电脑算法可以解决的，我不知道什么时候实现，这要看科技界什么时候有新的革命。
AI会带领围棋走向终点吗？
问：古力，你在巅峰的时候，一年拿下很多世界冠军，有没有想过自己离围棋的完美大概有多远？
古力：2010年，有一个记者来采访，问我们与围棋上帝下棋，需要他让几子。有的说让两三子，最多让四子，也有人开玩笑说让九个。我当时回答让三个子差不多。现在看来，自己还是有些膨胀了。阿尔法狗最新版，我感觉它可以让我三四子左右。
问：李喆怎么看AI出现后人类围棋风格变化？
李喆：有两个维度。一个是互联网的出现，年轻棋手对围棋的认识和理解的方式跟以前不一样了，他们更多依靠网络的大量对局，以实践为主，有不同的理论和棋风。另一个维度，AI出现之后，我们棋手能不能从中提炼出来新的理论，重新把高度提起來。这样，当我们对理论重新认识后，可能产生各种新的棋风。我相信将来可能还会有多元化的棋风，但前提是我们对AI有所提炼。
问：现在有AI了，未来是否需要一个独立的职业，完成AI构思的翻译，把AI对围棋的理解以人类能够理解的方式总结出来，从而完善对围棋理论的指导？
卢山：围棋经过几千年的发展，特别是最近一两百年的发展，理论体系非常完整。但AI出现后，打破了以前的围棋理论。理论是一种偏于文化的东西，目前我们还解释不了AI下棋的思路。职业棋手走出的棋，99%的业余棋手看不懂，AI下的棋，目前的职业棋手也不大看得懂。如果有一个AI解说，确实会好一点，能够帮助人类理解AI。