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我认为一个真正的符合人类的、有教养的、相对比较高尚的一种政治，它只能是精英政治。
不管这个国家、这个民族往哪走，我始终有这么一个判断，就是说咱们中国人，每一个人，你必须要丰满起来。
王人博 中国政法大学教授、博士生导师、《政法论坛》主编。代表性著作《法治论》（与程燎原合著）是90年代在国内外极具影响的一本学术著作，其《宪政文化与近代中国》、《宪政的中国之道》有着广泛的学术影响；其代表性学术论文有《民权词义考论》、《宪法的中国性》、《庶民的胜利》、《权利与技术》、《宪政的中国语境》等；另著有随笔集《桃李江湖》。
刚刚闭幕的十八届三中全会亮点频仍，其中让学界关注的一点是，全会公报明确指出：要维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革，确保依法独立公正行使审判权检察权，健全司法权力运行机制，完善人权司法保障制度。
这样的公示，让世界对中国如何构建自己的政治文明，多了一分期待和想象。宪法与宪政，一个是静态意义的法律文本，一个是动态性质的实践过程，可谓互为表里，辩证统一。
中国政法大学教授、《政法论坛》主编王人博，被称为“中国最优秀的宪政学者”，其主要著作《法治论》、《宪政文化与近代中国》、《中国近代宪政思潮》等，均产生了重要的影响，其中《法治论》在上世纪90年代被学界誉为“国内系统研究法治理论的开山之作”。原中国政法大学校长徐显明说，“王人博是中国法学界深具人文情怀与批判精神的学者”。的确，无论是在著作还是访谈中，他都没有人们印象中学者的刻板和严肃，而是把“人文情怀与批判精神”表现得淋漓尽致。
“我认为宪政这一概念，最能集中表达中国人文化的乡愁—一个流落异乡的孩子，越是感到别人的阔，越是思念自己贫穷的家乡。当我们越去阅读西方的政治、公法文明的时候，越激起我们中国式的乡愁之感。”—这是王人博在网上流传的一句名言。
对于他的研究领域—宪法，他有着深沉却无奈的热爱，他认为：“在美国做一个宪政主义者不值得称颂，而做一个中国的宪政主义者，美国人不可能真正理解那种痛苦。这正像一个意大利的球迷不可能理解中国球迷的痛苦一样。西方的宪政主义者是西方成功的产物，而中国的宪政主义者是中国遭受一系列挫折的结果。”
但他更坚信宪法的意义与力量，“即便宪政跟富强关系不大，我们也应该追求宪政，因为那是衡量一个现代国家文明程度的道德标尺”。
差距格局中的中国社会结构
记者： 你是宪政学者。现在很多人都在说宪政。很多人理解，宪政就是限制政治权力，这种理解是比较完整还是仅仅是宪政的一部分？
王人博：宪政作为一种政治架构来讲的话，肯定有它内在的要素，还有它需要的一些条件。单纯来讲内在要素就是一个分权制衡的一种政治架构，分权制衡的目的就是为了限权，另一个就是一个独立的司法体系，处于一个中立地位不偏不倚，不能带有很浓厚的党派意识。这个独立司法体系的价值在哪儿这谁都知道。这肯定就是宪政本质的两个要素。当然，如何才能形成这样一种体制？实际上还有它的外部条件。比如宪政需要民主，而这种民主，按照现在人类经验来看，它就是一个代议民主，因为不可能是直接民主。直接民主已经从古代，从古希腊、古罗马转化成现在意义上的民主国家以后不可能了，因为领土范围和人数都增加了，只能通过代议制这样的一种民主形式。
中国的宪政之路，从哪开始？这个宪政大厦怎么建？地基在哪？先建一个符合当代这样一种政治文明的代议民主制，还是先建一个能够相对比较独立的司法体制？这些都是耦合在一块的，要解决的问题太多了。宪政最终的目的干什么？实际还是为了保证人的权利。为什么这样讲呢？因为我们都假定了，一个现代文明社会的人，都有他独立的人格、尊严，对他的人格尊严、生命都要尊重，这就是现代文明共同体一个最起码的价值。虽然人有穷富丑美。但在一个观念里面的人，法律意义上的人，大家人格上没有贫富，穷人也有尊严，生命是等值的，不能说因为你是富人，我是穷人，你的生命就比我值钱。但在中国这种理念也缺乏。
记者：可是尊卑贵贱，中国的传统自古以来一直都是这么相处的。一个人高高在上，许多人匍匐在地，有人富得冒油，有人还没解决贫困。而且毕竟儒家的一些思想里面也强调尊卑有序。
王人博：这个应该这样来看。我认为讲到中国的民主也好，中国的宪政也好，可能遇到一个根本性的问题，就是如何看待中国传统给我们带来的负面的东西。我现在有一个感觉，当我们说弘扬中国文化的时候，似乎忘了它的缺陷。中国老是走在两个极端之中。以前从新文化运动到文化大革命，都把中国的传统（包括儒家等）看成一钱不值，一堆臭狗屎，但是这两年一回来什么都好。这样的现象也值得反省。
那么到底怎么反省中国的以儒家为本的这样一个中国文化的一个弊端呢？我认为儒家文化带给中国最大的影响就是消极的人际关系。中国人跟别人西方人不一样，西方从它的基督教文化里面发展出来的对人的理解，跟儒家对人的理解是完全不同的。因为西方这样的一个人，从古希腊开始，就是一个原子性的人，就是一个独立的个体，那中国呢？中国自古以来是把人放在关系里面去理解，不是一个原子性的人，而是一个关系中的人。一个网，从那个网里面去看人。比如说人一生下来就被关系给包围了，父子关系、夫妻关系、兄弟关系、朋友关系，当然还有君臣，这就构成了五伦。这五伦实际上涵盖了我们中国所有的生活。如果咱们不是父子，也不是夫妻，也不是亲兄弟，也不是朋友，那怎么办？这个网络一直往外扩，扩到哪去呢？第一师生，第二同学，第三同乡，这就是差序格局。而且这种格局是中国人生存的主要支撑，在乡间是如此，在官场也是这样的。
这样一个关系最终讲什么呢？它只讲恩义，讲报答。我给你好处，你要一报还一报，这跟西方建立的权利义务关系完全不是一回事，不对等。学法律的人都知道，法律就讲权利和义务。我们法学专业学生毕业了找工作，学的权利义务关系都没用了，只要走出这个校门就进入那个关系网络里面去了，找工作自己老爹不行，那就看看，再往下看，亲戚行也行，朋友行也行，如果朋友也不行，老师行不行？再看看同学关系行不行。说到底中国完全是一个关系网络。这就表达了中国社会和西方社会不一样，中国人喜欢把人分为生人和熟人，这两个字很能说明问题的。生熟本来是讲食品，为什么这个关系网层层在结网呢，就是说必须把生人变成熟人，就跟煮食品一样的，本来我跟你不认识，今天咱们通过这样一个接触，相对来说就变成一个熟人了。所以说这个网络一直在不断结网，咱们都进去了。官场如此，民间更是这样的。 记者：所以现在很多人对升迁很快的青年官员的预设前提就是他是靠关系上去的。
王人博：费孝通的一句话讲的很好。说中国这个社会构造，它像什么呢？一个石子扔在水里，一层一层的起来的一层涟漪，它不像个体集合的一捆稻草。
记者：费孝通说的差距格局就是拿这个比喻的。所以从这个意义上来讲，整个中国就是一个乡土中国吧？
王人博：把费孝通的乡土中国概念稍微放宽一点确实可以这样说。不管现在工业商业怎么发达，其实维持整个社会运行的还是这些东西。在这样一个网络里，要建成一个宪政、民主的机制，谈何容易！咱不能想当然地说民主西方用得很好，拿过来放在我们人际差距格局里面去，肯定运行得也很好，不是那么一回事。当然人际关系西方也有，但是西方那种，绝对不像中国这样渗透到社会上每一个角落，有人的地方就有这种关系。中国的传统文化跟民主规则，跟宪政规则，是格格不入的。由此延伸出来，中国的关系核心是派系、利益派系。所以说咱们这种国民性也好，传统留下来东西也好，可能是中国向符合现代文明国家的政体迈进过程中遇到的最大的问题。中国从近代转型已经一百多年了，我们现在用的东西可能比较现代了，但是整个社会内在的东西，还是非常古老的。
儒家能够帮得上共和主义的宪政体制
记者：其实传统是一个很大的概念，比如包括道家、儒家、法家等等，在这么多的传统文化中，有没有可能挖掘出能够跟现代的政治体制对接上的文化因素？比如说现在一些人在呼吁的“儒家宪政”，如果从字面上来理解的话就是把儒家和宪政的问题对接起来了。
王人博：因为我不是儒家，更不是儒者，但我觉得在中国思考很多问题肯定离不开中国的这样一个传统，因为毕竟我们从那过来的。而且我觉得，不管是不是从儒家里面找资源，但有一点应该要很清楚，儒家对我们宪政的一个构建，到底是阻碍力大，还是促进力大？我们今天使用的语汇都是从儒家来的，因为没儒家，我们对西方的宪政没有办法理解。政是儒家提出来的，宪也是。那么民主、权利等很多都是从儒家典籍里面找到的，来翻译西方的话语。从这个意义上来讲，文化资源上来讲，肯定离不开儒家。
但我认为可能一个最重要的还是，到底儒家跟宪政体制怎么来接轨，能够接在一块？我觉得现在儒家提倡的儒家宪政是模糊的，按照我的看法，一个非儒者的看法，从“共和主义”这一派的宪政体制，儒家能够帮上忙。
英美这些国家宪政体制运行的一个基础是自由主义，宪政跟自由主义有一个内在的关联。自由是宪政一个最重要的价值，或者是最高价值，强调人权也是从自由主义来的。儒家在这方面帮不上忙。但另外一方面，现在这样一套以自由主义为基础的宪政体制确实也出了些问题，人的极端自私、物欲膨胀，庸俗化、娱乐化。在这种宪政体制下，大家活得差不多，都喜欢钱，喜欢《江南style》，为什么会出现这些问题？那么西方的有志之士看到了，背离了从古希腊以来的公民理念。
在自由主义之外，还有一个流派叫共和主义流派，共和主义从哪来的？从马基亚维利来的，从马基亚维利来寻找西方的传统文化里面的这个资源。那么共和主义强调什么呢？就强调公民，积极的公民。这个积极公民首先要有德，说到底就要有德性，要有责任感、勇敢、节制、理性。共和主义的公民不谈权利的，谈的是德性的概念。那么从这个意义上来讲的话，儒家恰恰能为共和一派的宪政公民概念提供帮助。用我的话来讲，我说共和主义下的积极公民，跟中国儒家的君子特别相像，都讲德性，尽一个公民的责任感。
记者：但是这样的看法也受到一些批评，说推崇儒家宪政的人士的这种提法，充满浓厚的精英主义，可一个民主的国家，可能更多地强调的是大众参与吧？
王人博：这一点我跟他们看法是挺接近的。我认为一个真正的符合人类的、有教养的、相对比较高尚的一种政治，它只能是精英政治。民主带来一个问题是什么？托克维尔早就说了，是平庸化。不是说精英有多好，关键这个精英应该成为儒家意义上的那个君子，就是贤人治国，贤人政治可能更符合人的本性。当然这里面就有一个线索了，贤人政治必须是什么？是普通大众参与政治，但真正主政的人就应该是有贤德的人。
梁启超当年到美国去，到新大陆去，他以前本来特别崇拜美国，结果去了半年以后，他发现美国有很多弊端，最让梁启超不能接受的就是，在美国喜欢政治的人，都不是梁启超心目中最有才华、最优秀的人，最优秀的人不玩政治，这些问题反映出来的就是，民主肯定有它的价值，这是一个好东西，但是它有它的弊端，这就是梁启超的看法，美国的民主带来一种平庸化的结果。
所以中国传统一直推崇贤良政治，叫“王道”。现在不管用不用这种概念，但我们底子里面还是这样的人。所以为什么说 “以吏为师”，官员就是父母官，不光管理着老百姓，还是老百姓的榜样，老百姓学着你、看着你，这就是中国传统一直强调的这一点，官要正。当然做到正很难，为什么难？因为儒家没别的办法，只能靠自己修身养性，而事实上这是靠不住的，没有几个人能管住自己。所以必须要配备类似于西方那种制度和规范。从这个意义上来讲，管理这个社会，必须是有贤德的人才行，当然还需要普通大众的参与。这种参与既能体现民主，也是对精英的一种约束。
记者：其实美国政治里面众议院与参议院的并存，其实也是大众跟精英结合的感觉？
王人博：应该是这样的，但是现在有一个潮流，就是一直往下走，一直往平民化那走，太平民化就平庸了。它本来也不是一般的平民才能进去，主政那些人，既不是一般的平民，也不是最顶尖的精英。所以说，儒家虽然看不出宪政，但是儒家的很多东西，可以为移植这样的制度提供一些支持，不单纯都是阻碍，还能提供一个支援性的资源。
所有的改革都是一门艺术
记者：刚才我们说的中国有很多复杂性，但我就在想，在很复杂很分散的上面，是不是有更为核心与抽象的宏大构架框住复杂性，然后在这个主题框架内，慢慢解决下面的问题，把复杂性解决了。而不是总是认为中国太复杂，而拒绝大框架上的改进与建设？ 王人博：这个肯定是的，你说的很对，首先必须需要一个大的框架，要设计好一个框架，然后在设计好的大框架内，慢慢处理那些复杂的问题。这个问题是可解的，不是不可解的，但是现在问题关键在哪呢？就是说你怎么建造这样一个框架。
记者：对，现在大家都在愁这个问题。
王人博：怎么建，说到底，现在咱们这样一个国家体制，为什么那么多的官员把财产转移国外，为什么老板还在移民？因为他对中国未来的走向很担忧。要是看好的话，为什么要那样干呢？另外这个架构肯定不是一年两年、十年八年能搭起的，未来十年到底能做到哪一步？不动肯定是不行的，过激的大动好像也不行。所以说分寸感、火候肯定要拿捏得很准才行。不是说大刀阔斧改革就是好的，肯定不是那样。所以说所有的改革都是一门艺术，高超的政治技艺。
我认为确实需要一些专家、学者能够从实证性上、可行性上，提建设性的意见，技术性的建议。比如说建议废劳教，然后推动官员的财产申报等，另外，如果要建立一个这样的财产申报制度，那还有很多配套的技术性的东西，比如说怎么来评估，即怎么知道官员报的账目是真的，是客观的？这都需要一套技术操作，任何制度的建立，防止走过场是最重要的。这其实也是专家学者的责任。
记者：我接触的一些搞法律的，其实很多也都很熟悉的法学教授、知名律师等，这些法学人经常关注的东西，都是很大的概念，比如说宪政、民主、法律的信仰等，在他们心中都在梦想构筑一个完善的法制社会，以实现中国的真正的法治。这在中国当下的现实语境下，是不是感觉法学家都有点浪漫主义情怀？这种情怀有何积极意义？
王人博：是这样的。我不想评价别人，就我自己来讲，刚才你说的话很对，我特别不喜欢那种宏大的叙事方法，那几个词说实话已经不是耳熟能详了，而是听麻木了。说实话这是中国一个学者的责任，尤其社科类的学者，其中又以法学学者为甚，他们的一个责任与使命就是希望我们这个国家、民族能够往好的地方走。当然这个走，从目前的人类经验来看的话，那可能就是刚才我们谈到的这些关键词汇。
但是我本人的看法可能跟这个不太一样，不一样在哪呢？就是说人首先是为己的，为己是人的天性，不是自私。你怎么看这个国家，怎么看这个世界，怎么看这个民族？实际上是从你自己的眼光里出来的，我绝对不会借你的眼睛来看。所以从这个意义上来看，人都是很本我的，很为己的。所以你从这儿阐发出来的就是什么呢？就是说可能自己成为一个什么样的人，或成一个什么样的人，这可能比你天天喊着国家民族更有意义。不管这个国家、这个民族往哪走，我始终有这么一个判断，就是说咱们中国人，每一个人，你必须要丰满起来。如果这个人都没有丰满起来，咱们13亿人，你喊那个东西没用，都是口号而已，而且是廉价的口号。
不管这个国家、这个民族往哪走，我始终有这么一个判断，就是说咱们中国人，每一个人，你必须要丰满起来。
王人博 中国政法大学教授、博士生导师、《政法论坛》主编。代表性著作《法治论》（与程燎原合著）是90年代在国内外极具影响的一本学术著作，其《宪政文化与近代中国》、《宪政的中国之道》有着广泛的学术影响；其代表性学术论文有《民权词义考论》、《宪法的中国性》、《庶民的胜利》、《权利与技术》、《宪政的中国语境》等；另著有随笔集《桃李江湖》。
刚刚闭幕的十八届三中全会亮点频仍，其中让学界关注的一点是，全会公报明确指出：要维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革，确保依法独立公正行使审判权检察权，健全司法权力运行机制，完善人权司法保障制度。
这样的公示，让世界对中国如何构建自己的政治文明，多了一分期待和想象。宪法与宪政，一个是静态意义的法律文本，一个是动态性质的实践过程，可谓互为表里，辩证统一。
中国政法大学教授、《政法论坛》主编王人博，被称为“中国最优秀的宪政学者”，其主要著作《法治论》、《宪政文化与近代中国》、《中国近代宪政思潮》等，均产生了重要的影响，其中《法治论》在上世纪90年代被学界誉为“国内系统研究法治理论的开山之作”。原中国政法大学校长徐显明说，“王人博是中国法学界深具人文情怀与批判精神的学者”。的确，无论是在著作还是访谈中，他都没有人们印象中学者的刻板和严肃，而是把“人文情怀与批判精神”表现得淋漓尽致。
“我认为宪政这一概念，最能集中表达中国人文化的乡愁—一个流落异乡的孩子，越是感到别人的阔，越是思念自己贫穷的家乡。当我们越去阅读西方的政治、公法文明的时候，越激起我们中国式的乡愁之感。”—这是王人博在网上流传的一句名言。
对于他的研究领域—宪法，他有着深沉却无奈的热爱，他认为：“在美国做一个宪政主义者不值得称颂，而做一个中国的宪政主义者，美国人不可能真正理解那种痛苦。这正像一个意大利的球迷不可能理解中国球迷的痛苦一样。西方的宪政主义者是西方成功的产物，而中国的宪政主义者是中国遭受一系列挫折的结果。”
但他更坚信宪法的意义与力量，“即便宪政跟富强关系不大，我们也应该追求宪政，因为那是衡量一个现代国家文明程度的道德标尺”。
差距格局中的中国社会结构
记者： 你是宪政学者。现在很多人都在说宪政。很多人理解，宪政就是限制政治权力，这种理解是比较完整还是仅仅是宪政的一部分？
王人博：宪政作为一种政治架构来讲的话，肯定有它内在的要素，还有它需要的一些条件。单纯来讲内在要素就是一个分权制衡的一种政治架构，分权制衡的目的就是为了限权，另一个就是一个独立的司法体系，处于一个中立地位不偏不倚，不能带有很浓厚的党派意识。这个独立司法体系的价值在哪儿这谁都知道。这肯定就是宪政本质的两个要素。当然，如何才能形成这样一种体制？实际上还有它的外部条件。比如宪政需要民主，而这种民主，按照现在人类经验来看，它就是一个代议民主，因为不可能是直接民主。直接民主已经从古代，从古希腊、古罗马转化成现在意义上的民主国家以后不可能了，因为领土范围和人数都增加了，只能通过代议制这样的一种民主形式。
中国的宪政之路，从哪开始？这个宪政大厦怎么建？地基在哪？先建一个符合当代这样一种政治文明的代议民主制，还是先建一个能够相对比较独立的司法体制？这些都是耦合在一块的，要解决的问题太多了。宪政最终的目的干什么？实际还是为了保证人的权利。为什么这样讲呢？因为我们都假定了，一个现代文明社会的人，都有他独立的人格、尊严，对他的人格尊严、生命都要尊重，这就是现代文明共同体一个最起码的价值。虽然人有穷富丑美。但在一个观念里面的人，法律意义上的人，大家人格上没有贫富，穷人也有尊严，生命是等值的，不能说因为你是富人，我是穷人，你的生命就比我值钱。但在中国这种理念也缺乏。
记者：可是尊卑贵贱，中国的传统自古以来一直都是这么相处的。一个人高高在上，许多人匍匐在地，有人富得冒油，有人还没解决贫困。而且毕竟儒家的一些思想里面也强调尊卑有序。
王人博：这个应该这样来看。我认为讲到中国的民主也好，中国的宪政也好，可能遇到一个根本性的问题，就是如何看待中国传统给我们带来的负面的东西。我现在有一个感觉，当我们说弘扬中国文化的时候，似乎忘了它的缺陷。中国老是走在两个极端之中。以前从新文化运动到文化大革命，都把中国的传统（包括儒家等）看成一钱不值，一堆臭狗屎，但是这两年一回来什么都好。这样的现象也值得反省。
那么到底怎么反省中国的以儒家为本的这样一个中国文化的一个弊端呢？我认为儒家文化带给中国最大的影响就是消极的人际关系。中国人跟别人西方人不一样，西方从它的基督教文化里面发展出来的对人的理解，跟儒家对人的理解是完全不同的。因为西方这样的一个人，从古希腊开始，就是一个原子性的人，就是一个独立的个体，那中国呢？中国自古以来是把人放在关系里面去理解，不是一个原子性的人，而是一个关系中的人。一个网，从那个网里面去看人。比如说人一生下来就被关系给包围了，父子关系、夫妻关系、兄弟关系、朋友关系，当然还有君臣，这就构成了五伦。这五伦实际上涵盖了我们中国所有的生活。如果咱们不是父子，也不是夫妻，也不是亲兄弟，也不是朋友，那怎么办？这个网络一直往外扩，扩到哪去呢？第一师生，第二同学，第三同乡，这就是差序格局。而且这种格局是中国人生存的主要支撑，在乡间是如此，在官场也是这样的。
这样一个关系最终讲什么呢？它只讲恩义，讲报答。我给你好处，你要一报还一报，这跟西方建立的权利义务关系完全不是一回事，不对等。学法律的人都知道，法律就讲权利和义务。我们法学专业学生毕业了找工作，学的权利义务关系都没用了，只要走出这个校门就进入那个关系网络里面去了，找工作自己老爹不行，那就看看，再往下看，亲戚行也行，朋友行也行，如果朋友也不行，老师行不行？再看看同学关系行不行。说到底中国完全是一个关系网络。这就表达了中国社会和西方社会不一样，中国人喜欢把人分为生人和熟人，这两个字很能说明问题的。生熟本来是讲食品，为什么这个关系网层层在结网呢，就是说必须把生人变成熟人，就跟煮食品一样的，本来我跟你不认识，今天咱们通过这样一个接触，相对来说就变成一个熟人了。所以说这个网络一直在不断结网，咱们都进去了。官场如此，民间更是这样的。 记者：所以现在很多人对升迁很快的青年官员的预设前提就是他是靠关系上去的。
王人博：费孝通的一句话讲的很好。说中国这个社会构造，它像什么呢？一个石子扔在水里，一层一层的起来的一层涟漪，它不像个体集合的一捆稻草。
记者：费孝通说的差距格局就是拿这个比喻的。所以从这个意义上来讲，整个中国就是一个乡土中国吧？
王人博：把费孝通的乡土中国概念稍微放宽一点确实可以这样说。不管现在工业商业怎么发达，其实维持整个社会运行的还是这些东西。在这样一个网络里，要建成一个宪政、民主的机制，谈何容易！咱不能想当然地说民主西方用得很好，拿过来放在我们人际差距格局里面去，肯定运行得也很好，不是那么一回事。当然人际关系西方也有，但是西方那种，绝对不像中国这样渗透到社会上每一个角落，有人的地方就有这种关系。中国的传统文化跟民主规则，跟宪政规则，是格格不入的。由此延伸出来，中国的关系核心是派系、利益派系。所以说咱们这种国民性也好，传统留下来东西也好，可能是中国向符合现代文明国家的政体迈进过程中遇到的最大的问题。中国从近代转型已经一百多年了，我们现在用的东西可能比较现代了，但是整个社会内在的东西，还是非常古老的。
儒家能够帮得上共和主义的宪政体制
记者：其实传统是一个很大的概念，比如包括道家、儒家、法家等等，在这么多的传统文化中，有没有可能挖掘出能够跟现代的政治体制对接上的文化因素？比如说现在一些人在呼吁的“儒家宪政”，如果从字面上来理解的话就是把儒家和宪政的问题对接起来了。
王人博：因为我不是儒家，更不是儒者，但我觉得在中国思考很多问题肯定离不开中国的这样一个传统，因为毕竟我们从那过来的。而且我觉得，不管是不是从儒家里面找资源，但有一点应该要很清楚，儒家对我们宪政的一个构建，到底是阻碍力大，还是促进力大？我们今天使用的语汇都是从儒家来的，因为没儒家，我们对西方的宪政没有办法理解。政是儒家提出来的，宪也是。那么民主、权利等很多都是从儒家典籍里面找到的，来翻译西方的话语。从这个意义上来讲，文化资源上来讲，肯定离不开儒家。
但我认为可能一个最重要的还是，到底儒家跟宪政体制怎么来接轨，能够接在一块？我觉得现在儒家提倡的儒家宪政是模糊的，按照我的看法，一个非儒者的看法，从“共和主义”这一派的宪政体制，儒家能够帮上忙。
英美这些国家宪政体制运行的一个基础是自由主义，宪政跟自由主义有一个内在的关联。自由是宪政一个最重要的价值，或者是最高价值，强调人权也是从自由主义来的。儒家在这方面帮不上忙。但另外一方面，现在这样一套以自由主义为基础的宪政体制确实也出了些问题，人的极端自私、物欲膨胀，庸俗化、娱乐化。在这种宪政体制下，大家活得差不多，都喜欢钱，喜欢《江南style》，为什么会出现这些问题？那么西方的有志之士看到了，背离了从古希腊以来的公民理念。
在自由主义之外，还有一个流派叫共和主义流派，共和主义从哪来的？从马基亚维利来的，从马基亚维利来寻找西方的传统文化里面的这个资源。那么共和主义强调什么呢？就强调公民，积极的公民。这个积极公民首先要有德，说到底就要有德性，要有责任感、勇敢、节制、理性。共和主义的公民不谈权利的，谈的是德性的概念。那么从这个意义上来讲的话，儒家恰恰能为共和一派的宪政公民概念提供帮助。用我的话来讲，我说共和主义下的积极公民，跟中国儒家的君子特别相像，都讲德性，尽一个公民的责任感。
记者：但是这样的看法也受到一些批评，说推崇儒家宪政的人士的这种提法，充满浓厚的精英主义，可一个民主的国家，可能更多地强调的是大众参与吧？
王人博：这一点我跟他们看法是挺接近的。我认为一个真正的符合人类的、有教养的、相对比较高尚的一种政治，它只能是精英政治。民主带来一个问题是什么？托克维尔早就说了，是平庸化。不是说精英有多好，关键这个精英应该成为儒家意义上的那个君子，就是贤人治国，贤人政治可能更符合人的本性。当然这里面就有一个线索了，贤人政治必须是什么？是普通大众参与政治，但真正主政的人就应该是有贤德的人。
梁启超当年到美国去，到新大陆去，他以前本来特别崇拜美国，结果去了半年以后，他发现美国有很多弊端，最让梁启超不能接受的就是，在美国喜欢政治的人，都不是梁启超心目中最有才华、最优秀的人，最优秀的人不玩政治，这些问题反映出来的就是，民主肯定有它的价值，这是一个好东西，但是它有它的弊端，这就是梁启超的看法，美国的民主带来一种平庸化的结果。
所以中国传统一直推崇贤良政治，叫“王道”。现在不管用不用这种概念，但我们底子里面还是这样的人。所以为什么说 “以吏为师”，官员就是父母官，不光管理着老百姓，还是老百姓的榜样，老百姓学着你、看着你，这就是中国传统一直强调的这一点，官要正。当然做到正很难，为什么难？因为儒家没别的办法，只能靠自己修身养性，而事实上这是靠不住的，没有几个人能管住自己。所以必须要配备类似于西方那种制度和规范。从这个意义上来讲，管理这个社会，必须是有贤德的人才行，当然还需要普通大众的参与。这种参与既能体现民主，也是对精英的一种约束。
记者：其实美国政治里面众议院与参议院的并存，其实也是大众跟精英结合的感觉？
王人博：应该是这样的，但是现在有一个潮流，就是一直往下走，一直往平民化那走，太平民化就平庸了。它本来也不是一般的平民才能进去，主政那些人，既不是一般的平民，也不是最顶尖的精英。所以说，儒家虽然看不出宪政，但是儒家的很多东西，可以为移植这样的制度提供一些支持，不单纯都是阻碍，还能提供一个支援性的资源。
所有的改革都是一门艺术
记者：刚才我们说的中国有很多复杂性，但我就在想，在很复杂很分散的上面，是不是有更为核心与抽象的宏大构架框住复杂性，然后在这个主题框架内，慢慢解决下面的问题，把复杂性解决了。而不是总是认为中国太复杂，而拒绝大框架上的改进与建设？ 王人博：这个肯定是的，你说的很对，首先必须需要一个大的框架，要设计好一个框架，然后在设计好的大框架内，慢慢处理那些复杂的问题。这个问题是可解的，不是不可解的，但是现在问题关键在哪呢？就是说你怎么建造这样一个框架。
记者：对，现在大家都在愁这个问题。
王人博：怎么建，说到底，现在咱们这样一个国家体制，为什么那么多的官员把财产转移国外，为什么老板还在移民？因为他对中国未来的走向很担忧。要是看好的话，为什么要那样干呢？另外这个架构肯定不是一年两年、十年八年能搭起的，未来十年到底能做到哪一步？不动肯定是不行的，过激的大动好像也不行。所以说分寸感、火候肯定要拿捏得很准才行。不是说大刀阔斧改革就是好的，肯定不是那样。所以说所有的改革都是一门艺术，高超的政治技艺。
我认为确实需要一些专家、学者能够从实证性上、可行性上，提建设性的意见，技术性的建议。比如说建议废劳教，然后推动官员的财产申报等，另外，如果要建立一个这样的财产申报制度，那还有很多配套的技术性的东西，比如说怎么来评估，即怎么知道官员报的账目是真的，是客观的？这都需要一套技术操作，任何制度的建立，防止走过场是最重要的。这其实也是专家学者的责任。
记者：我接触的一些搞法律的，其实很多也都很熟悉的法学教授、知名律师等，这些法学人经常关注的东西，都是很大的概念，比如说宪政、民主、法律的信仰等，在他们心中都在梦想构筑一个完善的法制社会，以实现中国的真正的法治。这在中国当下的现实语境下，是不是感觉法学家都有点浪漫主义情怀？这种情怀有何积极意义？
王人博：是这样的。我不想评价别人，就我自己来讲，刚才你说的话很对，我特别不喜欢那种宏大的叙事方法，那几个词说实话已经不是耳熟能详了，而是听麻木了。说实话这是中国一个学者的责任，尤其社科类的学者，其中又以法学学者为甚，他们的一个责任与使命就是希望我们这个国家、民族能够往好的地方走。当然这个走，从目前的人类经验来看的话，那可能就是刚才我们谈到的这些关键词汇。
但是我本人的看法可能跟这个不太一样，不一样在哪呢？就是说人首先是为己的，为己是人的天性，不是自私。你怎么看这个国家，怎么看这个世界，怎么看这个民族？实际上是从你自己的眼光里出来的，我绝对不会借你的眼睛来看。所以从这个意义上来看，人都是很本我的，很为己的。所以你从这儿阐发出来的就是什么呢？就是说可能自己成为一个什么样的人，或成一个什么样的人，这可能比你天天喊着国家民族更有意义。不管这个国家、这个民族往哪走，我始终有这么一个判断，就是说咱们中国人，每一个人，你必须要丰满起来。如果这个人都没有丰满起来，咱们13亿人，你喊那个东西没用，都是口号而已，而且是廉价的口号。