在这次采访中，每到一个城市，我们就会提出两个问题，那就是：这个城市现在或者是一段时间内，经济中最活跃的一部分是什么？这一部分的代表是什么？
　　在杭州，我们也把这个问题提出来。而人们对这个问题的答复是十分明确的：非公有的民营经济。
　　在1998年杭州的统计年报中有几个清晰的数据。杭州国有和集体经济的总产值为624亿。而其他包括私营，联营，股份制和三资企业的经济为476亿。也就是说，在经济总量中，这些成分的经济已经占到了40％。同时从增长率看，国有企业的增长是117％，集体经济为77％，私营经济的增长是132％，股份制经济的增长是189％，三资经济的增长是126％。从中可以看出，国有经济和集体经济的发展基本保持持平状态。经济的增量部分是由其他经济成分带来的。数字是枯燥的，但是我们如果去想想数字背后的东西，那么感触就会深得多。经济的增长最直接的影响就是就业。曾经在杭州流传过一个段子：据说在国有企业改革深化后的有一年，北方有一个城市代表团到杭州参观。在杭州市政府看了看就大为奇怪：为什么杭州没有国企下岗工人来上访的？
　　为什么？不是因为杭州的国有经济多么出色，而是因为杭州经济中还有新增部分在吸收从国企走出来的工人。
　　于是，杭州的民营企业就这样走进了我们的视野。
　　杭州的民营企业第一名是浙江传化化学集团有限公司。传化的资产、销售额都比第二名超出一倍之远。
　　传化的发展颇为传奇。从生产液体皂的一口缸发展起来，到现在资产已经达到了4个亿。到现在为止，传化资产还没有分散，所有的股份全部都集中在掌门人徐氏家族手里。传化从1986年开始发展，哪怕是在近几年资产已经上亿的基础上，年平均增长率还是保持在50％这个令人目瞪口呆的速度上。
　　传化凭什么，为什么，有什么？
　　于是我们有了这么一场对话。
　　对话人：
　　徐冠巨，传化集团董事长
　　张柏兴，《浙江经济日报》编委，资深经济记者
　　郑作时，《南风窗》杂志记者
　　
　　创 业
　　
　　郑：徐总，《南风窗》十分想知道的是，您最早创业的冲动是什么？当时有没有想到过做到今天这个规模？
　　徐：简单地说，我的创业动机是为了生存。当时我的父亲在一家社办企业里下岗了。其实下岗还是现在的说法。对于社办企业来说，办不好了就让所有员工都回家去是十分正常的事。而我当时也在一个社办企业里当会计，但是身体不好，也只好回家来。一家人要吃要喝，必须谋生存。怎么办，当时杭州城里很流行液体皂。于是就去做这个液体皂。
　　张：事实上，浙江的许多私营企业都是这样起步的。浙江有一个特点就是人多地少，光靠土地是养不活一家人的。而浙江又是一个传统的农业大省，工业基础不强，在改革开放初期，人民生活水平提高后，市场中有很多需求是传统工业无法满足的，因此市场存在很多空隙。于是乡村里“家家点火，处处冒烟”，办起了许多家庭式的小工业。
　　徐：当时我们可没有想过做什么什么样的规模。我后来总结，当温饱问题没有解决的时候，对于人来说最重要的就是收入。反过来说，有了太多远大设计的，却多半都是不能成功的。成功的模式不是能设计的。当时我们就是这样，用自行车到河里去拉了水来，在缸里做出那个液体皂，然后再用自行车到城里去卖。这样从一口缸发展到两口缸，最后一直弄到了七口缸。我们当时赚的近10萬块钱就是这样辛辛苦苦来的。
　　
　　裂 变
　　
　　郑：这个创业过程确实是不容易。
　　张：浙江农民创业绝大部分就是这样开始的，但是问题在于有很大一批人现在还是停留在这个水平上。要把事情做大，肯定有一个裂变过程。
　　徐：如果说有裂变过程，那么我想对于传化来说，裂变过程有两个，一个是传化有一个2000块钱买一勺盐的事。那还是在做液体皂的时候，我们当时请了一个“星期日工程师”，后来他不干了。但是他走了以后，我的液体皂就是凝不起来，没有办法，我只好又去找他，他说要解决这个问题要2000块钱。当我把2000块钱给他以后，他告诉我说就是在原料加进去以后，在凝结前，要加一勺盐。就这么一个简单的事。
　　郑：你是不是觉得他骗了你？
　　徐：当时可能有些不愉快，但是，一，他告诉我的东西还是对的，加盐以后确实凝起来了；二，从这里最现实地体会到了科技的力量。之后看来我还有点感激他。
　　第二个过程是净洗剂。当时在绍兴的一个全国都知名的轻纺城，布的生意做得很大。周围有很多小织布厂，他们有一个问题，就是布从织布机上下来以后，上面有很多污点。他们当时是用人工用手搓洗。而我们搞出了一个净洗剂，只要过一遍就可以洗净。一开始是上门到厂家推销，后来就有不少客户了。这一年，我们还清了家里欠的债，才真正有了1万块钱利润，这好像是1987年。真正在这个方面做大是在1990年，我们通过近千次试验试制成功了“901”去油剂。还是解决这个清洗问题的。这个“901”每用一吨就要为企业省很多成本，所以很快有了很多客户。这时候，传化上路了。
　　郑：看来，徐总的裂变点在科技上。不过我还听说，徐总当时为上“901”产品想向银行贷款5万元而银行没有同意？
　　徐：有这回事。当时银行系统规定我们这样的企业贷款不能超过1万元。当时，个体企业的资信情况确实不好，也没有被社会体制接纳。所以人家当时不愿意贷给我们也是正常的。
　　郑：当时如果他们贷给你了，那么你创业起来是不是要容易一些？
　　徐：是的。起步的时候，哪怕是一小笔贷款对于传化来讲也是重要的。那个时候市场的容量对于我们来说几乎是无限的，产品做出来多少销多少，而生产能力跟不上。要靠销售利润来扩大生产是一个很慢的过程。所以如果有贷款，我们马上就可以扩大生产，那样创业起来就容易得多。
　　张：实际上，这里涉及到一个很重要的问题，那就是我们的银行系统对民营企业的支持程度。有资产的时候，银行向企业贷款是容易的，但是这时候往往不是企业最需要钱的时候。最需要钱的时候是在前面，在创业的时候。我去调查过，银行到现在还是没有好的办法。现在浙江搞的是个案解决，对一批资信好的民营企业个别地给贷款。我认为这还是没有给民营企业国民待遇。
　　郑：这就是一个例子。徐总，听说传化的资产负债率是很低的？
　　徐：现在银行给传化的贷款额度很高，但是我们用得不多。因为企业要考虑一个财务成本的问题，用银行的钱是要付利息的。
　　郑：看来，传化可以说是做纺织助剂起家的？
　　徐：对。实际上到现在为止纺织助剂还是我们业务中重要的一块。我们对自己的定义是这样，在纺织助剂上我们是市场的领导者。你看，全国的纺织助剂行业会议都是在杭州萧山开的。在通常大家熟知的洗涤剂行业里，我们与几个民族企业一样都是宝洁的挑战者。
　　
　　做大以后
　　
　　郑：刚才徐总说，在解决生存问题以前，人最重要的问题是收入。那么到“901”项目以后，你和你的家族生存应该是没有问题了。
　　徐：对。到了90年代初，我们每年产值已经有上千万元。应该说，温饱问题是肯定解决了。当时正是一个好时候，个私经济开始有了一个大发展，社会也开始承认个私经济了。在1989年我父亲被镇政府选为劳模，这朵红花对我们的继续发展起了重要作用。
　　郑：这时候你的想法有了变化？
　　徐：有。这时候我的想法是想做点事情，想为社会做点事情。不夸张地说，这时候我把企业看作一个推动社会进步的载体，而不是一个赚钱的工具。
　　郑：这是一个了不起的提升。
　　张：事实上，在这种社会环境的变化中，温州模式企业功不可没，正是温州地区个私经济的发展造成了整个浙江对个私经济的看法走在了全国的前面。而在整个个私经济的发展过程中，农村包围城市的情况又十分明显。杭州正是有了一批这样的民营经济，国企的改革才比较顺利。因为首先就业的门路拓宽了，其次，也是更重要的一点是，由于它们的存在，人们的眼光也放宽了，心态比较宽松。另外民营经济的存在使得国有企业的改革有了一个模式可以参照。
　　徐：我们开始做洗涤剂就是这样一个想法。外国人可以做到的，我们也可以做到。
　　郑：徐总，我还有两个不理解。一是传化为什么现在股份还集中在你这一个家族手里？二是你为什么不搞负债经营？
　　徐：这其实是一个企业权力集中和发展快慢的问题。我们曾经与一个国营企业搞过股份制，但是两个企业的想法相当不一样，他们有他们的种种打算，而我们有我们的看法，一搞起来以后，内耗不少。我没有时间也没有精力内耗，所以合作最后没有搞下去。至于说给员工股份的问题，我觉得这完全是一个报酬的方式，其实这里最关键的是报酬合不合理。但我认为到现在，这个企业由我掌握权力还是一种比较好的方式，因此我不主张搞股份分散。至于负债，那需要一分为二地看，如果企业好，有一些负债可以搞得快一些。但是东南亚金融危机是怎么起来的，我看关键是一个负债在起作用。我们现在的速度已经可以了，没有必要好大喜功地去搞负债经营。现在这样比较稳健。□ (摄影:郑作时)