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时下，正是各地召开两会和各级政府进行换届的关键时期。前不久，中共中央政治局委员、中央组织部长李源潮，在与基层组织部长培训班学员座谈时指出：“选好一个干部，造福一方百姓；选弱一个干部，耽误一方百姓；选错一个干部，害了一方百姓。”国家公务员局发布的《公务员职业道德培训大纲》也提出，“十二五”期间，我国全体公务员将进行职业道德轮训，将此作为党的作风建设的一项重要内容。最近，中共第十七届中央纪律检查委员会第七次全体会议再次明确提出，将进一步加大专项治理力度，切实解决反腐倡廉建设中人民群众反映强烈的突出问题，严肃查办发生在领导机关和领导干部中的贪污贿赂、失职渎职案件……
在此背景下，山西的“治吏风暴”自然格外引人关注。
目前，我们的干部队伍究竟存在哪些问题？这些问题究竟该如何一一治理？治吏有着怎样的现实意义？为此，环球人物杂志记者专访了中国法学会行政法学研究会会长、中国政法大学终身教授应松年，中央党校党建教研室副主任王长江教授，山西省委党校副校长高建生教授。
环球人物杂志：新中国成立初期，毛泽东就曾指出，“治国就是治吏”。请谈谈治吏在国家管理方面的重要性及其作用？
应松年：国家的治理是要靠人去落实的，而治理国家的人，就是官员。如果国家官员都能做到作风正派、联系群众、把人民利益放在首位，同时对国家当前的基本治国方略、方针政策都十分了解、认真执行，国家就会有好的发展。可以说，官员治理是国家治理的最根本性问题。官员队伍要是建设好了，经济迅速发展、人民生活富裕、社会安定和谐等各种美好的前景就有望了。如果官员队伍建设不好，GDP跑得再快，也仍然会产生各种问题。
王长江：干部队伍治理问题的实质，是权力问题。权力是进行资源分配的重要工具，掌握在干部手中的权力究竟该如何使用，已经随着市场经济的发展、国家财富的积累和体制改革的深入，变得越来越重要。但权力本身具有一定的腐蚀作用，它不以人的意志为转移，也不能仅仅依靠人的自觉性来解决，它必须以制度来进行约束。一个依靠老百姓支持上台的执政党，一旦将手中的权力乱用一气，老百姓对这个党的信任度势必会下降，进而对党的公信力产生极大的负面影响。从这个角度来说，治吏的重要性不言而喻。
环球人物杂志：如何看待我国现阶段治吏所面临的现实问题？
应松年：目前，我国官员治理所面临的形势还比较严峻。从一些新闻报道或者社会舆论中不难看出，有些干部，无论从“德”来说，还是从“才”来看，都还不达标，常常产生这样那样的问题，引起老百姓的不满。虽然我们常说“干部队伍的总体是好的”，但只要有一些腐败分子存在，他们就会给干部队伍声誉带来巨大的不良影响。当前，我国正处于转型时期，社会矛盾突出，正面临吏治问题非抓不可的阶段。
王长江：改革开放以来，我国的干部制度尽管也经历了一系列的改革与推进，但与国家的实际发展要求相比，还是相对落后。我们现在做得更多的，是从教育上着手，但若想消除权力本身所具有的腐蚀性，或者约束它腐蚀的可能性，则必须是在制度的约束之下，辅之以教育，才能起到决定性作用，才能将制度的硬性规定内化为干部的自觉性。
环球人物杂志：当前，我国干部队伍身上最突出的问题是什么？
应松年：最突出的问题首先是片面追求政绩，眼盯官位，心中没有老百姓，不将人民群众的利益放在心上。其次，我们现在处于市场经济的发展阶段，物欲膨胀，一些干部对金钱的追求显得非常“赤裸裸”，甚至达到疯狂的程度，许多曝光的贪官案例都触目惊心地说明了这一点。
王长江：从权力滥用的严重性来分，最严重的是“公权私用”，就是利用公权为自己谋取私利，比如贪污受贿等。其次，是“权力滥用”，即对权力的使用不加约束，并造成了不良后果，也就是我们说的“乱作为”；第三是“权力不作为”，即有权不用，因为没有相对应的责任机制，该给老百姓办的事，不办或者少办，玩忽职守。
高建生：此次，山西在正风肃纪行动中提出的“五个不准”所涉及的行为，其实就是袁纯清书记所说的“三股歪风邪气”在干部队伍中的具体表现。集中起来说体现在四个方面——首先是精神懈怠，不讲理想，没有追求；其次是纪律松弛、缺乏基本的管理和约束；再次是作风漂浮、脱离群众，背离了我们党全心全意为人民服务的宗旨；最后是缺乏责任，作为党员干部，作为国家公职人员，应当有一个行为的基本底线。
环球人物杂志：具体到山西来说，频繁出重拳整顿干部作风的必要性又在哪里？
高建生：山西现在面临着非常好的发展机遇期，又赶上“十二五”的开局之年、综合配套改革试验区的起步之年。在这种情况下，没有好的作风和风气，党的干部、国家公职人员带不了一个好头，全省的整体目标、部署就很容易落空。所以我们说，纪律作风整顿不仅影响着山西的发展环境，对山西的转型和跨越型发展的速度、质量，也起到决定性作用，因此，必须加大力度对歪风邪气进行整顿。
环球人物杂志：如何看待地方政府领导，尤其是“一把手”在治吏过程中应起到的作用？
应松年：按照我们现在的体制，“一把手”是否具有治吏的意识，是任人唯亲还是任人唯贤等一系列行事风格，都会对当地的吏治起到相当关键的作用。比如现任云南省委副书记仇和在昆明的“铁腕治吏”，就像“一条快速游动的‘鲶鱼’，冲进昆明这个昏昏欲睡的沙丁鱼池里，吓得所有沙丁鱼醒过来，变了个活法”。再比如袁纯清，到山西后就大刀阔斧地搞干部作风整顿，第一次就查处几百名“享乐干部”，让当地干部自此不敢大意。这样认准了目标去干，见效会很快。
环球人物杂志：纪律作风整顿的过程，也是逐渐完善各项制度建设的过程，从长远来看，如何才能切实扭转干部作风？
应松年：如果整治的个人标志性过强，一旦“一把手”离（卸）任，效果可能也会随之逐渐减弱或消失。且其绩效常常集中在某个方面，带有一定的主观性，难以彻底解决问题。因此，必须考虑改变现有格局，建立起官员选任和官员治理的一整套制度，认真执行。持之以恒，吏治问题就能迎刃而解。
王长江：若想取得更长久、可持续的效果，根治官员思想中权力滥用的意识，还是要弄清权力运行的规律，并在此基础上建立起相应的制度。作为一个负责任的地方政府，是眼看着自己在老百姓中的公信力一点点下降，还是宁肯放弃一部分既得利益，让公信力得以维持，这需要主要执政者做出权衡和选择。
环球人物杂志：最近，国家公务员局提出将在“十二五”期间对全体公务员进行职业道德培训。如何看待这个举措及其可能产生的作用？
应松年：这一计划应该是加强治吏制度建设的一部分。加强教育，提高认识，是带有基础性的，很重要。我们也应该看到，这一举措也是制度改革的一部分，只有与改革相结合，才能收到实效。
环球人物杂志：还有哪些治吏的经验值得推广？
王长江：目前，大多数由上而下推进的治理措施，主要体现为对个人行为的规范，如要求某些干部不准这样、不准那样，为约束某些要害部门、实权部门而下派巡视组等等，这些措施都是重控制，其实我们还可以在制度建设方面多做一些尝试。
比如让“公权”透明化。在广东德庆县、江西武宁县等地，他们在规范县委权力运行方面的尝试都取得了比较好的效果。所谓“规范县委权力运行”，就是将权力的运行环节、流程等全部用制度的形式规定下来，让广大党员和老百姓能够全程参与和监督。
编辑：张建魁 肖莹 美编：苑立荣
编审：刘爱成
在此背景下，山西的“治吏风暴”自然格外引人关注。
目前，我们的干部队伍究竟存在哪些问题？这些问题究竟该如何一一治理？治吏有着怎样的现实意义？为此，环球人物杂志记者专访了中国法学会行政法学研究会会长、中国政法大学终身教授应松年，中央党校党建教研室副主任王长江教授，山西省委党校副校长高建生教授。
环球人物杂志：新中国成立初期，毛泽东就曾指出，“治国就是治吏”。请谈谈治吏在国家管理方面的重要性及其作用？
应松年：国家的治理是要靠人去落实的，而治理国家的人，就是官员。如果国家官员都能做到作风正派、联系群众、把人民利益放在首位，同时对国家当前的基本治国方略、方针政策都十分了解、认真执行，国家就会有好的发展。可以说，官员治理是国家治理的最根本性问题。官员队伍要是建设好了，经济迅速发展、人民生活富裕、社会安定和谐等各种美好的前景就有望了。如果官员队伍建设不好，GDP跑得再快，也仍然会产生各种问题。
王长江：干部队伍治理问题的实质，是权力问题。权力是进行资源分配的重要工具，掌握在干部手中的权力究竟该如何使用，已经随着市场经济的发展、国家财富的积累和体制改革的深入，变得越来越重要。但权力本身具有一定的腐蚀作用，它不以人的意志为转移，也不能仅仅依靠人的自觉性来解决，它必须以制度来进行约束。一个依靠老百姓支持上台的执政党，一旦将手中的权力乱用一气，老百姓对这个党的信任度势必会下降，进而对党的公信力产生极大的负面影响。从这个角度来说，治吏的重要性不言而喻。
环球人物杂志：如何看待我国现阶段治吏所面临的现实问题？
应松年：目前，我国官员治理所面临的形势还比较严峻。从一些新闻报道或者社会舆论中不难看出，有些干部，无论从“德”来说，还是从“才”来看，都还不达标，常常产生这样那样的问题，引起老百姓的不满。虽然我们常说“干部队伍的总体是好的”，但只要有一些腐败分子存在，他们就会给干部队伍声誉带来巨大的不良影响。当前，我国正处于转型时期，社会矛盾突出，正面临吏治问题非抓不可的阶段。
王长江：改革开放以来，我国的干部制度尽管也经历了一系列的改革与推进，但与国家的实际发展要求相比，还是相对落后。我们现在做得更多的，是从教育上着手，但若想消除权力本身所具有的腐蚀性，或者约束它腐蚀的可能性，则必须是在制度的约束之下，辅之以教育，才能起到决定性作用，才能将制度的硬性规定内化为干部的自觉性。
环球人物杂志：当前，我国干部队伍身上最突出的问题是什么？
应松年：最突出的问题首先是片面追求政绩，眼盯官位，心中没有老百姓，不将人民群众的利益放在心上。其次，我们现在处于市场经济的发展阶段，物欲膨胀，一些干部对金钱的追求显得非常“赤裸裸”，甚至达到疯狂的程度，许多曝光的贪官案例都触目惊心地说明了这一点。
王长江：从权力滥用的严重性来分，最严重的是“公权私用”，就是利用公权为自己谋取私利，比如贪污受贿等。其次，是“权力滥用”，即对权力的使用不加约束，并造成了不良后果，也就是我们说的“乱作为”；第三是“权力不作为”，即有权不用，因为没有相对应的责任机制，该给老百姓办的事，不办或者少办，玩忽职守。
高建生：此次，山西在正风肃纪行动中提出的“五个不准”所涉及的行为，其实就是袁纯清书记所说的“三股歪风邪气”在干部队伍中的具体表现。集中起来说体现在四个方面——首先是精神懈怠，不讲理想，没有追求；其次是纪律松弛、缺乏基本的管理和约束；再次是作风漂浮、脱离群众，背离了我们党全心全意为人民服务的宗旨；最后是缺乏责任，作为党员干部，作为国家公职人员，应当有一个行为的基本底线。
环球人物杂志：具体到山西来说，频繁出重拳整顿干部作风的必要性又在哪里？
高建生：山西现在面临着非常好的发展机遇期，又赶上“十二五”的开局之年、综合配套改革试验区的起步之年。在这种情况下，没有好的作风和风气，党的干部、国家公职人员带不了一个好头，全省的整体目标、部署就很容易落空。所以我们说，纪律作风整顿不仅影响着山西的发展环境，对山西的转型和跨越型发展的速度、质量，也起到决定性作用，因此，必须加大力度对歪风邪气进行整顿。
环球人物杂志：如何看待地方政府领导，尤其是“一把手”在治吏过程中应起到的作用？
应松年：按照我们现在的体制，“一把手”是否具有治吏的意识，是任人唯亲还是任人唯贤等一系列行事风格，都会对当地的吏治起到相当关键的作用。比如现任云南省委副书记仇和在昆明的“铁腕治吏”，就像“一条快速游动的‘鲶鱼’，冲进昆明这个昏昏欲睡的沙丁鱼池里，吓得所有沙丁鱼醒过来，变了个活法”。再比如袁纯清，到山西后就大刀阔斧地搞干部作风整顿，第一次就查处几百名“享乐干部”，让当地干部自此不敢大意。这样认准了目标去干，见效会很快。
环球人物杂志：纪律作风整顿的过程，也是逐渐完善各项制度建设的过程，从长远来看，如何才能切实扭转干部作风？
应松年：如果整治的个人标志性过强，一旦“一把手”离（卸）任，效果可能也会随之逐渐减弱或消失。且其绩效常常集中在某个方面，带有一定的主观性，难以彻底解决问题。因此，必须考虑改变现有格局，建立起官员选任和官员治理的一整套制度，认真执行。持之以恒，吏治问题就能迎刃而解。
王长江：若想取得更长久、可持续的效果，根治官员思想中权力滥用的意识，还是要弄清权力运行的规律，并在此基础上建立起相应的制度。作为一个负责任的地方政府，是眼看着自己在老百姓中的公信力一点点下降，还是宁肯放弃一部分既得利益，让公信力得以维持，这需要主要执政者做出权衡和选择。
环球人物杂志：最近，国家公务员局提出将在“十二五”期间对全体公务员进行职业道德培训。如何看待这个举措及其可能产生的作用？
应松年：这一计划应该是加强治吏制度建设的一部分。加强教育，提高认识，是带有基础性的，很重要。我们也应该看到，这一举措也是制度改革的一部分，只有与改革相结合，才能收到实效。
环球人物杂志：还有哪些治吏的经验值得推广？
王长江：目前，大多数由上而下推进的治理措施，主要体现为对个人行为的规范，如要求某些干部不准这样、不准那样，为约束某些要害部门、实权部门而下派巡视组等等，这些措施都是重控制，其实我们还可以在制度建设方面多做一些尝试。
比如让“公权”透明化。在广东德庆县、江西武宁县等地，他们在规范县委权力运行方面的尝试都取得了比较好的效果。所谓“规范县委权力运行”，就是将权力的运行环节、流程等全部用制度的形式规定下来，让广大党员和老百姓能够全程参与和监督。
编辑：张建魁 肖莹 美编：苑立荣
编审：刘爱成